“打工诗人”小海：做一块滚石，泥沙俱下，也不停下
不合时宜
01 | 从一篇推文开始的长旅
王磬：听众朋友们大家好，欢迎收听这一期《不合时宜》，我是主播王磬。录这期节目的时候我人在纽约，对面坐着两位我很喜欢的作者，一位是诗人小海。
小海：《不合时宜》的听众朋友们大家好，我是小海。
王磬：小海一开口，气场就上来了。另一位是译者 Tony Hao。小海的自传中文版和英文版差不多同时出版，中文版《一块滚石》由单读出版，英文版 Adrift in the South 由英国很有名的文学杂志 Granta 专门为他出。Tony 是译者，也是那个伯乐。
Tony Hao：大家好，我是 Tony。今天挺难得，我们三个人在纽约线下见面。
王磬：而且正好赶上小海来美国做英文自传的巡演。这是你第一次来美国吗？
小海：第一次。感觉蛮不错的，阳光很好。
王磬：我知道你今年因为这本书去了好多国家。我们第一次见面是今年夏天在柏林。
小海：对，当时是在柏林跟歌德学院做的一个活动。
王磬：那场表演特别惊艳，全场都在鼓掌，是在一个很古老的柏林剧场里。后来好像还去了英国？
小海：去了。
王磬：要不就从今年跑过的这些地方说起——把自己的故事带到全世界不同的观众面前，那是一种什么样的体验？
小海：还是蛮神奇的，我从来没想到，对我来说像一个奇迹。最早我写了一篇文章叫《深圳南流记》，2019 年写的，写完没太在意。到 2023 年，文学小组的内部小册子收录了那篇，单读的一位编辑把它放到皮村栏目上，Tony 看到了。后面出书、去柏林、去伦敦、去博洛尼亚、去美国几所大学，这些我都不知道是怎么接上的。
王磬：那我把这个问题抛给 Tony，这本书的英文版得以面世，前因后果是什么？另外我也很想听你会怎么给一个普通读者介绍小海。
02 | 一篇文章如何变成一本书
Tony Hao：2024 年年初，我在家刷到单读推的《深圳南流记》，读完感觉非常 refreshing。确实是工人文学的题材，但以前没出现过这样的文字质感，以及这样的心境和气氛。差不多同时，我收到 Granta 的组稿邮件，他们要编第 169 期，主题是「中国」。他们知道我在翻译班宇的短篇小说，也问我有没有注意到别的作者。我说在单读公众号上看到过一篇，他们看了一段时间，说很有意思。我说我很愿意翻，如果你们希望收录。
Tony Hao：后来通过单读的吴琦老师联系上小海，我把这篇非虚构短篇翻好，收在 Granta 169 里，不只是线上版，纸质杂志也印了。过了两个月，编辑发邮件说，这篇文章在整本 169 里的 reception 最好，问我有没有兴趣把它延展成更长的作品。我去问小海，他说那个时候正好也在写，一拍即合，就把已经写了大半的自传继续扩展成一本书的长度，中英文同时编辑、同时翻译，最后有了这本 Adrift in the South。
王磬：文学这个行业非常需要像 Tony 这样的人，在各个岸边都有自己的触角。小海你这个出版经历真的很特别。一般大家更习惯先在中文市场成功，再通过翻译在英文世界推广；这次这样的实践，可能会为以后类似写作开一个先河。Granta 本身也特别，在英文世界里相当新锐，会关注在地的、特别是非美国非英语世界有意思的作者和故事。
Tony Hao：我想补充一点。我读小海的东西时有一个很直接的感受：小海不应该被叫做「打工诗人」，他就是诗人，打工是一个标签。从市场营销的角度你可以理解，出版机构有时候需要这样的标签和噱头，但单纯从他的作品来说，完全不需要「打工」去给他背书。
王磬：我很想听你从比较专业的文学角度展开一下。
03 | 不该被叫做「打工诗人」
Tony Hao：你把我很多甚至不太敢 on the record 说的想法都说出来了。这不只是中文或英文某一个市场的问题，很多以 commercial 为驱动的地方都会涉及：你想要阅读量、想要 copy sold，还是想要作品本身。一旦被归为苦难文学，它就会变成英文里说的 trauma porn——苦难色情，我不知道这样翻译合不合适。除了苦难这一面，书里的人物失去了他本身的深度，他是在迎合读者的期待，而不是在挑战读者的期待。
Tony Hao：在中文、英文里看类似题材，不只工人文学，其他领域也有这样的问题，会有一点乏味。所以看到小海的文章，我觉得他情绪的复杂性、他对这段经历的态度，很难用一两个词句概括。他写自己的苦难，写自己的迷茫，但同时也写因为文化的开放、因为去一个新地方的期待、因为人生赚到第一笔钱，那种很昂扬、很充满好奇、对未知的探索。这种情感我在其他类似题材的作品里确实没有见到。对于这样一个并非非黑即白的叙述者，我希望在任何面向的文学里都更多一些。所以如果有机会把他带给更多读者，我会非常开心。
王磬：谢谢 Tony。我也想把这个问题提给小海。今年柏林那场活动我在现场，你先表演了诗，后面有几位学者来谈论。你会怎么看待自己被塞进一些框架里去谈论？比如「打工诗人」这样一个标签。
小海：我刚开始在车间里写的时候，根本不知道有「打工诗人」这个概念。我是 2003 年开始打工的，主要还是听到许巍的《蓝莲花》，那是我第一次知道有摇滚乐。我在老家农村，不知道摇滚乐，所以觉得那是一种自由的、能给我带来力量的声音。
小海：直到 2006 年，我打工三年，上夜班，在东莞虎门的服装厂做英格兰运动服。他不让你回去睡觉，整个车间如果布料没到，就让你坐在那里玩、聊天，我对聊天也不感兴趣，于是就开始写东西。写的时候我第一次发现，我离开学校以后，我和文字之间有一种非常特别的关系，居然那个文字能够给我带来安慰。我上学的时候没有这种感觉。
04 | 东莞夜班，文字第一次安慰我
小海：可能也是因为打工三年以后，我对那种机械化的生活、对三年如一日的日子有了思考，但也不知道要怎么办。想逃离，也不知道如何去过一种新的生活。我总感觉自己不属于那里，但也不知道我属于哪里。所以当我在废纸上写下几个字、一行字的时候，那种安慰是从未有过的，是之前那个汉字没给过我的。从那开始，我时不时会想到就写，也没太在意。
小海：直到 2008 年，我真正遇到《唐诗三百首》，在宁波的梅山岛，那对我来说非常关键。唐诗真的滋养了我。我背到那些诗的时候，感觉胸怀都被撑大了。我整个人不是在自观——我在做衣服，一天做多少件、能有多少钱，我不关心。我觉得我可以和李白、和杜甫、和王昌龄的灵魂在车间里共振。我一边踩着缝纫机，一边念「仰天大笑出门去，我辈岂是蓬蒿人」，整个人就振奋了。
小海：我背了三百多首，那时候记性非常好，看两遍就会背。背得多了，自然也想表达。那是我第一次在江南看到桃花，春天你会被那种植物的美、生命的美给震撼。小时候我们那里有苹果花，肯定也有桃花，但常常错过了，或者感受不到它的美。在广东打工四年，不分四季，感受不到花朵的美，都是在车间里。到梅山岛的时候，那是一个很落后的岛，到处都是农作物，非常震撼。
小海：再加上唐诗里也很多写桃花、写月亮，我有时候去看月亮，真的能盯着它看两个小时。看着看着自己就想：如果是李白，他要是一个缝纫工，他会怎么写这个月亮？然后我也开始自言自语地写。我写的一首，写明月盈满玉杯，写高楼、青山、红光、千秋，有点仿古，当时二十郎当岁，作为一个青年那种雄心壮志。
小海：我觉得我很昂扬，甚至觉得我太富有了。虽然我其实没有真正的朋友，但我觉得我能背那么多诗，能和那些伟大的灵魂共振，我开始关心车间以外的月亮、太阳、星辰、河流。但现实肯定也是不行的，我妈年龄也不小了。所以离开那里以后，后来到了苏州，就遇到海子。
05 | 海子让我第一次正视自己是工人
小海：遇到海子又是一个关键的转折期。我觉得他非常真诚，他的绝望、他的孤独都可以写。以前我不好意思写自己——我是一个缝纫工，我也孤独，但不好意思写孤独。看了海子的诗以后，慢慢地我想我也可以写自己的生活，包括中国工人。那是我第一次正视这个问题：我是一个工人，我怎么看待我的生活、我做的产品，怎么想象世界。
小海：当时在车间里就写了这样一首诗，叫《中国工人》。我念一段：我是一名中国工人，遍及世界的每个角落都有我们的兄弟姐妹。也许是出于友谊，也许是迫于无奈，可我们都真真实实地站在这里，周游世界的风云。我是一名中国工人，在钢筋水泥的欲望大楼里，辗转着我们的廉价青春。春夏秋冬的变迁不属于我们，粮食和蔬菜也不再需要我们关心。我们所能做的，只是将 Made in China 的神秘符号疯狂推销到四大洋和七大洲，每条河流与街道的中心，再用一张单薄苍白的工资单，来换取一张年关将近时想要归家的票根。
小海：我是一名中国工人，三点一线的日子在光阴的齿轮中爆裂翻滚。那漂洋过海的集装箱码头上，装满了我们一无所有的瞬间。追寻内心的星火呼啸而来，暴雨如注，大风吹不尽。如我扪心自问，何时给自己一次生命的彻底狂奔。八千里太远，三千里太近。我们在这九百六十万平方公里的广袤土地上连夜生存。我来自农村，你来自乡镇，我们同在这繁华如梦的坚硬大都市里赤脚打拼。
小海：随着中国制造的强大崛起，我想要给大洋彼岸金发碧眼的人们写一封信，一封无处投递的信。告诉他们春天的花朵有多艳，告诉他们空中的鸟儿飞多高，告诉他们那地面上行走的人穿得看似多体面。嘿嘿嘿嘿，真让我们羞惭。我们在车间的温床上无力自容，恍然入眠，不知怎么就毫无征兆地从梦中惊醒，满怀的不解，钻心的疼痛。我更想要问问他们：为何雨后的天空没有彩虹，为何城市的夜晚亮如白昼，又为何曾浩浩荡荡的河流里，如今却尽是金光闪闪或荒草丛生。
小海：那里长满了垒起长城的中国工人，长满了满山遍野的中国工人，长满了手握青铜的中国工人，长满了沉默如谜的中国工人，长满了中国工人。
王磬：你念的时候，现场还放了……
小海：对。那一次还放了一位学者的阐释，对我来说是很大的鼓励。那一次的主题是脆弱与封闭。我在工厂确实是这样，我很孤独——不孤独可能也不会创作，我很痛苦，还有我很封闭。那位老师讲得非常好，讲我作为一个工人如何表达自己的孤独，说了英文大概十多分钟。后来在酒店他又约我们聊了差不多一个小时。
06 | 唐诗养大的嗓子，更适合唱现代诗
王磬：我挺好奇你的诗歌偏好。唐诗给我们呈现的那种气象，和海子其实有很大不一样，唐诗内部也有很不一样的人。你会更喜欢什么样的诗？
小海：我背很多唐诗，虽然都喜欢，但还是偏好豪放一派。我背到曹操的「月明星稀，乌鹊南飞，绕树三匝，何枝可依」，就感觉是写我的，因为我也无依无靠，然后打工。当然像杜牧、李商隐那些，我觉得也非常完美。但我的性格还是偏豪放。
小海：我在书里也提到，2011 年去苏州参加《中国达人秀》，我就是背唐诗、背自己的诗，他们的评论说，唐诗不是应该非常有意境吗，你怎么感觉像咆哮一样。可能我把情绪夹到里面去了。那时候我已经有这样的倾向——更适合我的不是唐诗那五个字七个字，而是现代诗这种长短句、带节奏感、带着情感、泥沙俱下的感觉。
王磬：所以对你来说，诗从一开始就不只是写在纸上的一个很沉浸的东西，它有一个能够被表演出来、有抑扬顿挫、有音律的部分。
小海：我在工厂写的时候可能也没有想过要表演。但我刚开始参加达人秀，也确实是因为到了苏州不太想上班，觉得这是干嘛呢，我能不能展示自己，我就试试。到了北京以后，因为我们那边有一些活动，才试着拿着吉他唱一唱，也挺好的。
小海：反馈最大的还是在柏林那个剧场。那是我用过最贵的一把马丁吉他，他们租的，可能都要上万。我平常都是用五根弦的，或者漏风的那把。但我就有一种感觉，虽然弹得也不太好，非常神奇。尤其我唱到最后有一个举起来的动作，那一刻我自己都被自己感动了，好像看一个演员会很成功一样，真的有一种演唱会的感觉。
王磬：这种能把诗以那样一种很有感染力的方式表演出来——在柏林那样一个剧场，对着一帮大多数完全不讲中文的人去表演，然后能有那样的效果，你可以想象，真的是有一种跨文化的共鸣力在里头。
07 | 音乐是我的启蒙与唤醒
王磬：也可以顺着这里聊一下音乐。文学对你来说非常重要，所以你后来成了一个诗人；摇滚对你同样也很重要，包括你自传的中文版《一块滚石》，其实是致敬鲍勃·迪伦。我记得你有写过一句话，说像一块石头一样滚来滚去，看似有梦想，实则为虚妄。你会怎么看待自己和音乐的关系，音乐对你来说意味着什么？
小海：音乐对我来说其实是最早的，非常关键，它是启蒙和唤醒。我从小也喜欢音乐。我对电子产品从小都不感兴趣，我还记得我辍学的时候那年春天，我爸还问我喜欢什么，可能也是这样，我学个东西。我肯定不敢说我喜欢音乐——上高中的都上不起，怎么可能说喜欢音乐。但那个时候我其实是喜欢听音乐的，当然没有听什么质量很高的，都是一些比较失恋的歌，村里面接触到的那种流行歌，但听了就很感动，觉得唱歌的人还挺真诚。
小海：然后我到工厂，接触到音乐，对我来说就像一种指引。我没有一大帮同学，不孤独，因为很孤独，几乎是一个人。所以只有音乐，那样一个灵魂的声音伴着我，一首歌一首歌，从这一个城市到那一个城市，这个工厂到那一个工厂。所以它对我来说是唤醒与安慰，就像灵魂的声音，它陪伴着我。
小海：早期就是从许巍、汪峰，知道了崔健、张楚、黑豹、唐朝，后来又知道朴树、郑钧，中国的摇滚乐我就知道了。听西方的就很靠后，到 13 年以后。那时候我看了一本汪峰写的书叫《晚安北京》，我知道了垮掉派，知道他听亨利·米勒的《北回归线》。后来我看《北回归线》，确实写得非常酷，就知道有艾伦·金斯堡，有《嚎叫》。不同阶段给我不同的影响。
小海：打比方说，2013 年我在苏州那个服装厂的时候，那段时间我也非常痛苦，非常喜欢艾伦·金斯堡的《嚎叫》。我就到打印店去打印了六张纸，因为它非常长，揣在口袋里。那个时候因为我干活非常慢——状态不好的时候，我踩缝纫机的踩力也慢。我们那个班长在后面穿裤带、穿绳子拿个穿针，我就坐一会儿，拿出来看两眼，坐一会儿，看两眼。
08 | 《嚎叫》揣在裤兜里的那些日子
小海：当你孤独到一定的程度，就觉得什么都没有意思，只有那个最有意义。记得那天中午我吃了饭，拿着打印好的《嚎叫》，我的工友大哥给我抢过去了，他说你在看小黄书呢。你没办法交流，非常孤独。就是那样的时候，我只有写作才感觉到我在活着。如果两天不写，我就觉得自己白活了。那时候我对发工资、放假也都不感兴趣——主要也是工资太低。就是觉得，能写出东西，啥都值了。
小海：看《鲍勃·迪伦》也是，大概是 14 年在常熟的时候，那个冬天。那时候我也是刚学会用网页，手机移动端也是刚有。那个冬天一边踩缝纫机一边看他的诗，看 It's Alright, Ma，还有那首《敲开天堂之门》。
小海：我也模仿着写，写了一首《请为我点亮星辰》，是致敬，写得也太伟大了。那一次我是在加班，一抬头看到傍晚了，天都已经黑了，我怎么感觉下雪了，但还没有真正到冬天。就那一瞬间，非常想家，我就想到了我妈妈。然后我按照《敲开天堂之门》写了那首：妈妈，这里冬天下着雪，我看到正要开放的花儿渐渐被冻伤，我想要在这样的夜晚回家，可怎么都看不清归去的路。请为我点亮，点亮，点亮星辰。妈妈，我看到飞舞的雪花就像过去的岁月，有那么多美好，就如同在昨天，可悲伤的河流这就要填满我的记忆，你知道我不想就这样失去它们。请为我点亮，点亮，点亮星辰。
小海：如果我不写那首诗，可能我都忘了我在常熟到底在做什么，那段时间什么心情。但是我依然写了一个东西，我就立马能想起来那个瞬间我是一个什么心境。就是必须这样表达，才能让我觉得我在存在，或者找到了一点意义。
小海：所以那个时候我非常喜欢鲍勃·迪伦那个电影《我不在那儿》，I'm Not There，看了好多遍。一失落的时候，我到网吧——我不会打游戏——就把白天写的东西腾到 QQ 空间上。因为我第二天都不知道自己写的是什么，写得潦草，字自己都不认识。腾上去以后，我就看那个 I'm Not There。很多时候觉得好像我不属于这里，怎么会当这个缝纫工呢，我甚至非常讨厌，想逃离又逃离不了。所以一直有一种错位的感觉。
09 | 给汪峰发私信，张楚回了一朵玫瑰
小海：我刚到北京也是。想找机会，找不到，工作都没有。有一次我还闯入了汪峰的一个耳机发布会，非常魔幻。我早期到北京有那种闯入者的状态，那里面的人也觉得我格格不入，你不属于这里，但我也想看看到底是在做什么。遗憾的是发布会刚完有几个人可以领耳机，我没抢到，后来再去领就要牌，因为我没有门票。
王磬：那一次是现场见到汪峰了？
小海：对，但不是第一次。第一次是看他的演唱会，2013 年在苏州乐园的热波音乐节，买一张乐园门票就可以看。我以前不舍得，但那个时候太孤独了，也非常喜欢他的歌，就去了。
王磬：我觉得汪峰的歌词都很豪迈，非常有力量。零几年到 10 年那阵子，《飞得更高》《怒放的生命》，都是那个范儿。
小海：是。我也喜欢很多其他类型的摇滚明星。张楚大哥的歌词还有他整个的表达，我非常喜欢，非常有诗性，也非常朴素。
王磬：你这本自传，张楚老师应该是给你写了一个序，我在里面读到你跟他的一些交往。
小海：也非常神奇。我在工厂里没有人跟我交流，非常孤独。我从来不会对人家说我写诗、或者我是诗人。但快离开工厂的时候，我还给一个大姐读过诗，一首海子的、一首许立志的。她在做衣服，我也在做衣服，她听了说，写得挺好的，但是对我们的生活有什么用呢。这句话把我问住了，我无言以对，因为确实没给我的现实生活带来改变。但它给我精神的震撼，我也没办法跟她转述。
小海：然后我就有了一个微博，给汪峰发私信，给许巍、给郑钧，所有我能想到的。我觉得我们竟然能听同样的歌、有感觉，灵魂深处肯定有相似的一部分，那一块他能理解我。所以我给几十个人发了，能想到的中国摇滚圈的大佬都发了。
小海：但就是张楚，有一天晚上居然回复了。他回了我一个玫瑰花。当时我非常激动，就像一个要溺水的人有了一根救命稻草，把你拖住了，因为你自己在下坠。你发了很多，都是试一试，也不会失落，但真正给你回还是不一样。那天晚上我很晚都没睡着。
小海：后来我写了都发给张楚，尽管他不会针对我的诗或者歌词给我点评，但他给我很大的鼓励。他说要阳光一些，你还年轻，不能写得太痛苦。我们是 2015 年认识的，2016 年五一劳动节，他居然说给我寄了一套书。一个五一劳动节，一个摇滚明星给一个工人寄书，我收到的时候第一次觉得梦想照进现实。
小海：他后来给我介绍了皮村的新工人乐团，觉得他们在做打工文化，可能能帮到我。我加了微信以后，觉得他们是搞音乐的，起码不会骗我——因为我们那些同事说，你胡留帅啊，你不要跑，别被传销给你扣住了。搞音乐的就不会是坏人。我当时是这样想的。
10 | 二十九岁，买一张机票直线上升
小海：所以我毅然决然地辞职。当时想，29 岁了，也为梦想再拼一把，哪怕没实现，我也到北京折腾一下。我还迷信了一下，买了一张机票，说我要直线上升。第一次坐飞机，从杭州凌晨三点多的航班，四百多块钱，飞过黄河到了北京。到了北京梦想还是蛮大的，甚至想着要到工体开十万人演唱会，不知天高地厚。
小海：我记得我说要去北京，他说你要做好吃苦的准备，我说没问题，我在工厂吃的苦够多了。过去以后，我第一次看到打工博物馆，非常震撼。我在哪个城市打工都会去博物馆，常熟、上海、苏州、郑州，但我从来没见过一个博物馆是关于工人的。感动归感动，我还要生活，就得找工作。
小海：我也不好意思麻烦人家，他刚好也出差。到北京第一站我去了建国门桥，因为我知道汪峰的《晚安北京》是 1997 年在那里写的。我在那待了一晚上，夏天蚊子太多，待到 12 点多就待不住。我在国贸那些大厦之间穿行，后来都不记得第一天晚上在哪住的了。
小海：然后随便坐了一个夜班车，想那便宜一点，可能哪个网吧，或者哪个浴池——北京的浴池后半夜 30 块钱可以洗澡，大厅住一夜，网吧 25 一晚。我平常不打游戏，都是上两个小时网，把写的东西腾上去。在 798 有一次，12 点多过去，2 点多睡着了，被拍醒，说你要是不续费不能在这里睡。以前在上海、苏州上两个小时可以睡到早上 8 点，趴在那里，但他不让我睡。我一想，完了，也没钱。
小海：然后被赶出去，在 798 一个游戏公司门口的长椅上躺着，想就在这睡吧。但蚊子太多，我其实是不怕蚊子的皮肤，可蚊子趴满腿，像盖了一层被子，也受不了。没法睡，我就在街头走，大街小巷。
小海：走到快早上，夏天天亮得早，快有太阳了，稍微暖和一点，我在躺椅上睡了一会儿，又不能睡了，保安一来不好意思。就那样晃荡了一个星期，钱也没有了，本来就带了几百块。还好天无绝人之路，快绝望的时候，看到一个地方招服务员，包吃包住。我找工作主要就是看这个。
小海：所以在北京有了第一份工作，在 798 端盘子，一个德国肘子的西餐厅，干了不到一个月。后来又去三里屯、亮马河，咖啡馆、酒吧，都是短暂的工作。非常茫然——我抱着开十万人演唱会的梦，但现实是要先生存下来。
11 | 二手衣服店：六块钱一件的自由
小海：直到 2017 年 4 月 21 日，我在二手衣服店正式上班，算是稳定了。当时我参加文学小组，老师劝我，说你要不要现在再试试，二手衣服店刚好招聘。陈年喜大哥当时也在皮村待过，他也劝我。刚开始我不乐意，我想着到北京是寻找摇滚梦、当摇滚明星的，让我去搞破衣服，差别太大。但又晃了半个月，发现确实不行，就说先试试。
小海：一试没想到还真的非常有意义。我刚去的时候是 13 个店，大家过三四天去仓库挑货，来了新货，一二十个大姐姐、阿姨，还有大叔就过去挑。那时候一个短袖六块钱，一条裤子十块钱，人非常多，蛮蓬勃的。虽然不赚钱，现在更难，疫情以后几乎都在赔钱，剩了两个店也陆续倒闭了。因为卖得便宜，是为工友服务的，都是募捐来的衣服。
王磬：相当于你决定去北京之后离开了工厂，但还在不同的工作里辗转，同时保持创作。我很好奇，在你理想的状态里，如果做一个诗人或者摇滚乐手，会是一种什么样的状态？
小海：这个我没仔细想过，但懵懵懂懂感觉，应该是相对自由一些。我在皮村的某些时刻也觉得相似。在二手衣服店，工资不高，可能两千块，但非常自由。我们每周六可以学习，有朋友到店里聊天，随时读诗。谈谈文学也好，或者说这个落日真漂亮、晚霞真好，骑着车就到河边看一看。
小海：对我来说理想状态可能也是自由，包括创作，包括诗歌分享，读诗也好，唱歌也好。我蛮喜欢那种分享出来的状态。就像在二手衣服店——不是也叫诗歌商店吗？大家有喜欢诗歌的，随便喝一点啤酒，冬天买一点白菜、一点肉，我们的肉没有我们的诗多。几个人感觉来了，就开始读诗。那个状态我非常喜欢。
小海：诗课我还是觉得自己不太成熟，因为我喜欢的东西都不太像现实当中的——哎呀我要买个车、我要在哪买个房，没想过这些。我觉得看看落日挺好的，写点句子、写点诗，读一读、分享分享。
王磬：这样的认可或者反馈，会激励你继续往下唱、往下写吗？
小海：都会的。演出也好，在诗歌商店读诗也好，这种纯粹的诗课都会给我安慰。假设我没到皮村，可能还在南方某个工厂，更孤独，可能更疯狂地写一些更爆裂的东西，比《嚎叫》还要《嚎叫》。我觉得也不一定好，因为每个年龄阶段不一样，一直那样肯定不行，它都不是一种力量，到那里都有一点偏。
小海：说回《嚎叫》。有一次我们在车上聊，我问他当时为什么给我回复那个信息。我们还聊到，有些摇滚明星可能都买了很多房子、做了投资。他说，我要是买房子，可能也不会给你回复了。他说这句话的时候，我看到计程车窗外刚好有一条河流流过，那边是山，在盘古的一条公路上，刚好也是雨季。我能想象得到他的胸怀。
12 | 翻译时，我半夜打电话问他
Tony Hao：有一个东西我平常很警惕，就是翻译的时候不能想当然。比如说我没有在工厂工作的经验，有些选词，我不能简单地把学校里面对应的词直接放上去，可能要想象小海在那个时候是有什么想法。不确定的时候，我会经常打电话问他。
Tony Hao：我们顶着时差打电话，我这边一般是半夜 12 点或者 1 点，各种飞虫飞到阳台上来。每次打电话，他会突然离开，去帮熟客挑衣服。当时挺打动我的——小海真的跟常客们很熟，很关心他们，是一个很走心在经营衣服店的人。
王磬：好像这本书背后承载的不只是小海，还有更大的一个圈子。你会觉得中文版跟英文版主要的差别在哪里？
Tony Hao：两本书是小海先把中文原文给我，我按原文翻译。Granta 的编辑看译稿时，也会对一些情节和段落排序提出建议。同时中文原稿也被分开送给单读修改，所以两个版本在内容和排列上都有差异。英文一共 10 章，中文 15 章。有些段落被剪得更短，有些内容英文没有、中文有。英文不会留很多诗，中文版更保留了一些小海写过的诗。
Tony Hao：有些内容希望跟英文读者更有 relevance。比如 iPhone 的段落，我们把它单独放成一章，这是英文编辑提出来的，可能考虑英文读者更贴近。中文版不会像英文那么努力去 highlight 这个事。
Tony Hao：这个可以用 Granta 出书那天在 Instagram 上发的一句话来表达，他说 If you are a 10 more user, you should read this book。简单说，你不应该把它当成一个遥远的、跟我无关的苦难故事，你自己的生活跟这本书的关系远比你想象得深。西方读者可以把自己带进去，而不是当成一个课题来看。
13 | 作为史料，还是作为艺术家
Tony Hao：这本书出来以后，媒体 reception 大概可以归为两类。第一类把它当成 cultural 或 historical artifact 来看，比如讲它反映了中国的发展、其中的经济状况，把它当成社会学或历史学的 primary source。
Tony Hao：另一类更像《纽约客》《巴黎评论》，还有我很喜欢的一个小杂志 Public Books。它们不太想把小海的作品单独当成工人文学来读，有些甚至避开了这个标签，角度更像一个艺术家的成长故事。我印象最深的是 Public Books 那一篇，把小海和另外一位诗人做了比较。我看到后一类，比看到第一类开心很多。
Tony Hao：因为到头来小海是一个艺术家，一个很开心的艺术家，一个很打破外人对于中国工人想象的个体。所以对这本书最负责任的评论，应该把小海这个人尽可能 comprehensive 地包含进来。看到有读者跟小海一起感受到快乐，我有一种欣慰，好像英文读者看到了我当时读中文也看到的内容。
Tony Hao：上个周末我们在俄勒冈州波特兰参加美国文学翻译家协会的活动，很多没见过小海的译者见到他，都说小海是 such a bag of joy。他们没想到小海是一个在工厂干过很久、很辛苦的前工人，印象就是跟他在一起很开心。可能也是一点私心，希望各地读者都能看到小海这一面。
王磬：这个补充确实重要。如果你只是读一个东西，并且在一个媒体的框架下去读，就会带着它的标签，这在跨文化理解里某种程度也无可避免。但你接触过小海就知道，他是一个很充满能量的人。我听你说话，语速快，中气十足，有那种非常向上的能量，而且完全不苦情。别人怎么认识是他们框架的限制，咱们自己是什么样的人、想传递什么信息，这才是内心的赤则。
14 | 一个肉铺老板，一个阿塞拜疆女孩
王磬：小海也聊一聊，你在过去这几个月跟这些读者、编辑、外国朋友互动的时候，有没有印象比较深的故事？
小海：还是蛮多的。英文版的合同本来签的字数不多，可能五六万字，因为我三个多月就写了十多万。加上中文编辑看过我更早那个册子，觉得有一篇《故乡的云和大蒜》——就是我有一年回家——蛮有意思；还有一篇写文艺青年落魄的过年回家日记，还有我回家相亲的感情线，他也觉得有意思，就用上了。像相亲那些，对西方读者来说很陌生，几乎没怎么用。
小海：这次到欧洲做活动，对我的触动很大。有一次到博洛尼亚——不是哥伦比亚，是意大利那个博洛尼亚——我们在学校做了两场活动，有一个学者说得非常好，他也看了书。他说这是他看到了一个新的中国的叙事，不像以前西方记者或者作家写的那个视角，就是作为一个工人，而且我差不多从改革开放没多久就开始打工，见证了起码 20 年。
小海：我在社交媒体上收到一个阿塞拜疆的女孩——阿塞拜疆我不知道是哪个地方——她在纽约长大，24 岁，她说这本书非常鼓舞，祝福我，期待看到新作品。还有一个底特律的律师，有时候给我留言、留私信，话不多，就几句，说你写得非常好，这两个星期我度过了一个从来没有过的愉快体验。
小海：也有到北京旅行、真的找到我工作的那家店的，这种更奇特。有一个澳大利亚人，在伦敦工作了十年，是开肉铺卖肉的。他到中国旅行半个月，在北京停留三天，说如果我有时间见一面，无论我在哪里都要去找我。我觉得非常真诚，后来我们还真见面了。那天刚好我进城，在三里屯附近，我们在法国文化中心，天已经很黑了，花坛那里也有点凉——那是十月份——有一点灯光照着我们两个，非常质朴。他是真正发自内心觉得你写得好，在中国旅行时一直带着那本书。
小海：还有一个瑞典人，和太太，还有一个两岁的孩子，那天早晨他们要去首都机场，拐到我那里聊了半个小时。就是这种真诚的交流，看了你的故事以后想接近、想聊一聊。这个肯定不是假的。
小海：说到这样的反馈，我觉得也是出乎意料的。以前在工厂写的时候，你跟他读诗，他确实感受不到，没办法给你一个有利的反馈。所以这对我来说首先是一种幸运，作为一个创作者，让那么陌生、遥远的地方的读者看到，都觉得一种新的力量，能够重新了解当下中国的一些事情。
15 | 一本书把陌生人连在一起
小海：还有些很有趣的，他们对里面的音乐很感兴趣。在柏林比较神奇的是，那天晚上吃饭，格兰塔的主编也在，后来我们在门口聊，非常亲切。他抱着我又抱又亲，很好玩。我朋友问他，当时为什么选择我、怎么看待我的文学。他说了一句非常令我惊喜的话，他说我的文学就是文学的原子弹，他们以前没有这样过。也许是他喝多了，但可能发自内心。
小海：一切这种幸运的开始，一切的一切，其实就是托尼，一石激起千层浪，一层一层推出来的。就像神迹一样，你导演都导演不了。认识的朋友、这些老师，都非常纯粹、非常真诚，一步一步，每一个都离不开从托尼，然后吴琦，然后到格兰塔的编辑，都是良师益友，大家一起把这件事做出来了。
小海：那个肉铺的哥们回去以后，又发给他附近的一个编辑——也是个记者——那个人也给我发消息，说哇他也会中文，还想买中文的。我就觉得这种关联、这种连结，通过一本书、一个故事，把陌生的人连在一块，这种力量的传递，对我来说非常惊喜，是很大的收获，是一种温暖。
小海：因为我这个诗歌里面有时候确实挺痛苦、挺孤独——如果我不孤独可能也不会写——但更多的还是一种力量。就像没有什么能够阻挡，就是觉得这个阳光挺好，我能欣赏欣赏，不是我总在那里干活。这个愿望其实也不过分，我们大家都有好好欣赏阳光、落日、星星的自由，还有能做做梦。我觉得我还是蛮踏实的。
小海：虽然我不想在工厂待，但我也从来没说我不干了、就在那里做梦。我一直从这个厂到那个厂，跳来跳去，尽管不知道越跳越好还是越跳越糟，但我知道我不能放弃，不能说躺平了，不能等着天上掉饼，我得去折腾。
16 | 像一块滚石，泥沙俱下
小海：就像滚石一样。滚石这个名字是他们编辑起的，吴琦、蔡编辑，还有文学小组的老师，他们看了觉得就是这样一个状态，拿捏得非常精确。这是一种精神本身。我也喜欢鲍勃·迪伦，包括他那首歌，就是一种态度：没有什么能够阻挡，滚滚向前，燃烧一样。无论滚到哪里，一日千里、泥沙俱下，有时大起大泡沫，有时蹉跎、踌躇，被阻挡一下，但没办法把它停下来。我整个青春期大概都是这样一个状态。
王磬：那你现在拥有了这么多读者，不光中文世界，包括英文、全球，你会觉得孤独吗？
小海：每个年龄阶段不一样，孤独也不太一样，我现在快 40 了。你要走入现实，也从来没有赚到过钱，肯定想赚一些，能够成家，不说多大的业，起码过个正常日子。每个人都有困境。我觉得就是不放弃去折腾，还是像滚石一样往前滚，无论最后能不能达到。
小海：就像我最初想的，可能到工体开演唱会，但没有实现。人生经历多了往往是这样，很多事情不是自己去计划的。有一段时期我就想，我怎么可能找不到对象呢，不可能啊，但就是找不到。人生所有的都不是你一开始规划的，这样也挺好，它会给你另一种方式回馈你。
小海：我也没想到，2007 年买第一本《汉语大词典》，差不多距离现在 20 年了。我当时对我哥说了一句不知天高地厚的话，我说我也要写一本惊世之作。那时候我刚开始只言片语地在车间写，写了就扔，从来没想过会真的写出来。但就那样一句豪言壮语，20 年以后，不说惊世之作，反正真正有这样一本书出现了。
王磬：你的家人知道你出了这份自传吗？他们看了吗？
小海：我还没回家之前他们知道我写。我爸妈挺开明的，从来没说要管着我不让我干什么。但对他们来说也不是什么，我过年拿回去，他们觉得这可能是一本书，立马就放下了，应该不太感兴趣。他们还是想，能不能挣到一点钱、能不能结婚，父母永远都是那么简单。
小海：我们家里的氛围也比较好，我和姐姐、弟弟、哥哥都相互帮忙，虽然大家都没有钱。我刚开始出去打工，后来不去苏州，是投靠我姐、我哥——他高中也没上完，本来我把钱寄回家让他上大学，他也没上，那时候他去东莞找到我。后来我和我哥 2017 年从东莞离开，又去宁波找到我弟。没有别的可以帮忙，就是家人还能相互帮一下。家里真正关心的还是你能不能过个正常的生活，而不是你追求什么梦。
17 | 从缝纫工到西西弗斯
小海：我做工作做了四五十种，工厂最少也有二十多个，数控车床、电子厂、服装厂，零零碎碎的，但时间都不会太长。因为我在工厂从来都想逃离，我也不知道为什么。
小海：有时候也想，村里也有一些打工的，在一个工厂待住了，最后当个小领导，两夫妻一个月几千块，也挺好。但我不知道，可能和性格有关，可能和爱好有关。我在那里感受不到价值，有时候在车间里，我不知道自己是在创造价值还是在制造垃圾。干了几年以后，我开始思索到底能干什么、干不了什么，我的精神好像可以飞一下，更靠近所谓的梦想。那就是一种灵魂的找寻，一直在飘着。当然更多的是失落。但这样的一种感觉让你想表达，想抓住一些什么，给自己一点慰藉。
小海：所以这么多年打工，我从一个 15 岁半的小伙子，到一个 38、9 岁、差不多算中年大叔的人——晚熟，感觉还没到，但年龄也差不多了。我觉得我就像从缝纫工变成了西西弗斯。刚开始天马行空，觉得靠努力能够赚钱，能够荣归故里，让爸妈骄傲。但现实不行，达不到，还不得不坚持。就像西西弗斯，不停往山上推石头，它又不停滚落，但你还不能放弃。尽管不知道明天会走到哪里、这块石头往哪里滚，但你不能放弃，还是要努力，尽我最大所能去做一些事情，尝试改变，最后什么样子我也不知道。但是不能放弃，就再去折腾就对了。
王磬：你接下来还有什么创作计划吗？比如去欧洲、来纽约这些，会变成你的创作素材吗？
小海：这个还蛮有意思，包括去欧洲的一些素材，但不一定那么快转化。目前我在写的是二手衣服店的故事，我在那里待了十年，几乎整个后青春期都在那里，认识了很多文学上的朋友，包括导演、画家、诗人，还有去买衣服的顾客，他们的故事有些我熟了，也了解一些，觉得蛮有意思。再往后可能就写到最近这一两年的事情。
18 | 凌晨三点半，燕子开始叫
小海：我写的时候想起一个小故事。有时候我都是凌晨写到三四点，几乎从冬天写到春天，因为过了春节就慢慢暖和了。我记得写到三点半，看到门口那个燕子已经暖和了，它回归了，三点半就开始叫。我如果不是在写，就不会知道。然后我站在城中村的街头，看着东方的启明星亮起来，早餐店卖包子的热气腾腾，就感觉到我自己在那里，身体、精神、这么多年的记忆，都苏醒了。
小海：那一刻觉得非常神奇，我和这个天地、和燕子的叫声、和启明星、和马上要亮起来的天色，整个都苏醒了。我感受那么美好的时刻，好像差不多该睡了，可能到四五点我就睡了。非常难忘。
王磬：感谢小海，还有 Tony，你们的共同努力让我们有机会看到这么优秀的作品。欢迎大家阅读这本自传，中文版叫《一块滚石》，英文版叫 Adrift in the South，我们会把链接放在这期节目的文字介绍里。如果有朋友恰好到北京，也欢迎去小海的二手衣服店。你们的店是在皮村是吗？
小海：在皮村隔壁。
王磬：我自己还挺好奇的，下次回北京的时候挺想去。
小海：好啊，欢迎去现场看，但愿我们那个店还开着。
王磬：一定会的一定会的。
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