029 柏琳x周轶君x程衍樑 | 废墟是一座桥：我们为何要走进他乡？
naive理想国
01 | 背叛自己，是写作的必经之路
程衍樑：非常开心今天能够在这样一个明媚的下午，和大家欢聚在阿那亚，带来这样一场对谈。这场对谈我期待已久。之前柏琳老师上过我的播客，但很可惜，那场是我搭档郑士亮和柏琳的对谈。我之前就约了柏琳，但后来郑士亮跟我说他也约了，我就觉得，OK，那你们先聊，我在之后再找机会。结果这个机会很快就到了。待会可以请柏琳好好跟我们谈谈她关于前南斯拉夫地区、关于巴尔干的一系列写作，不光是涉及到近现代，而且她现在的写作主题探索到了一个历史的向度上，我觉得这是非常迷人的一个领域。另一位周轶君老师，昨天晚上也在这儿看了周老师参与拍摄的纪录片，那是一个我也很熟悉的大陆。刚刚在来的路上还在跟周轶君聊，她采访到的包括像王思宝教授观察到的文字工厂，我都有去过。我非常开心今天能有这样的机会，能跟周老师谈一谈全球的区域游历和地缘的写作。我也是这方面的一位读者。开场就先说这么多，请两位也给现场的各位打个招呼吧。要不周老师先来？
周轶君：大家好，各位读者你们好。
程衍樑：我们今天的主题“废墟是一座桥”，其实我想在台下的各位很多都知道了，这是柏琳老师新书的一个写作主题。我觉得我们不如就从她的这个新的写作开始聊起吧。之前我作为读者也读过你写的《边界的诱惑》，那本身就是关于巴尔干地区、前南斯拉夫地区的一个写作。你游历了很多的国家，有第一手的这样的一些自己的记录，为什么还会出现第二本？这本书和上一本书的关系是什么？来谈一谈。
柏琳：好，谢谢陈老师。感谢各位朋友在今天下午来到这里参加这个活动。其实您的这个问题对我来说，它其实是一个自然而然的过程。因为如果熟悉我的上一本书的朋友们可能会知道，我在《边界的诱惑》里边其实是留了一个很大的尾巴，这个很大的尾巴的意思就是说没有写完。当然由于各种各样的原因没有写完，给大家留一个伏笔，但是其实到了这个心里面很虚。它是一个上下册，非常的厚，我自己把它定义为非常规意义上的通识作品。其实我是经历了一个对自己的背叛的过程。为什么这么说呢？因为我在写《边界的诱惑》以后，顺着它那个脉络走下去的话，就很容易会觉得说，依然是行走书写，就这么做。但是到了这本书之后，我发现好像还是有那么一点行走的尾巴在，但是大部分我是去探寻它历史深处的很多问题了。但是也是很不成熟，因为它这个作品能够成型出现，它是有一个天然的技术基础的，这个技术基础就是在看理想做的音频类的课程节目，就是为大家讲述1500年的巴尔干半岛上的，当然用了一个很心碎的题目叫“梦碎南斯拉夫”。当时编辑问我说能不能给它取一个相应的英文的对称，然后我就想了半天，我给它起的名字叫做非常的文艺，叫做The Lost Love for Yugoslavia，就是“失落的爱”。其实这个Lost里面，它包含了我个人本身非常强烈的情感投射。这点我是从来不，不管它是批评我的读者、欣赏我的读者，他都会对于我这种强烈的情感投射投以一定程度的质疑，但是我认为这个东西恰恰是我在进入它里面一个非常强力的引擎，就是我一定要跟它发生生命上的相关性。然后这个生命上的相关性在《边界的诱惑》里面是不够的，戛然而止的。那么我想这种相关性能不能通过更为强大的连结来形成，然后这个强大的连结就是对我本人来说就是历史。
然后这个历史的东西怎么来写呢，也是非常的难。因为我本人不是，非常惭愧，不是一个历史学出身的专业的研究者，真的是一个门外汉，一个半路出家的人。在这样的一个情况下，我在一年多的时间里，就是跟我的好朋友说我就像在坐牢一样。我在一年里专注读了相关的不相关的、中文的英文的还有别的文献的加起来，我说的是精读，65本。而且基本上每一本的厚度都在这个程度，就是眼睛没有瞎甚至是个奇迹。就是这样的程度。然后我是属于晚上阅读白天写，晚上阅读白天写。我的产出当时的一个，因为你要受那个历史课程嘛，我的产出量是一个星期一万字。但是我还要因为我是一个自由写作者，我还要生活，所以我还要写很多别的东西。所以当时对我的一个精神摧残就是我跟我朋友说，这是一个坐牢一样的感受。然后他跟我开玩笑，他说但是你这样子的话，就相当于你读了一个非常规意义上的历史学博士嘛，甭管你能不能得到优秀毕业生，但是你毕业了嘛。这是一个很好的聊以自慰的开玩笑的话。但是我想说的是，经历过这样一种长达一年半的非人的折磨之后，我再回过头在讲稿的基础之上重新书面化了对于他通史，从公元六世纪我一直写到2023年，它是一个非常当代的巴尔干，非常当代，就已经在我们很近的一个历史了。在这么一段1500多年的走势里面，我去看他的前南斯拉夫所在的六个地区，因为有一个地方历史存疑，这样的一个地区它的走势以及它和周边国家发生的关联以后，我更加坚定了自己走的路，就是背叛自己的路，其实是对的。背叛自己是应该的。我不应该如此顺滑的、丝滑的去走我原先觉得自己可能就是我可以继续行走着下去去写那个东西。而且我其实非常诚实的说，我依然在写，但是我认为我应该去走一条更深、更难、更不被大家所待见的路。因为我这个书里面其实，因为编辑很厉害，做的封面很漂亮。当然那个封面是一个我自己非常喜欢的南斯拉夫的一个雕塑，如果待会有机会可以跟大家分享，我跟他这里面非常深情的Spomenik的故事，因为它是体现到一些意识形态的超越性和超验性的东西。除此之外，其实这个书里面有三分之一的内容就是很坦白的跟大家讲，蛮枯燥的。因为它全都在讲政治选举，然后在讲在一年之内为什么一个国家换了29次议会，让你觉得简直是一个疯狂的无法定义的时代。那这样的一种情况之下去写它层层换届的领导班子，其实是很枯燥的。但是你要把这个东西理清，还有它每一年的矿业产量等等，这些东西是完全在我的视野之外的东西。但是我认为我应该去啃这个，哪怕它不是那么成熟，不是那么专业，但是我在关注这个东西。然后它对我进行一个非常强烈的反哺，反哺就是说它极大的扩展了我的视野。当我去走进一个地方的时候，我们经常会在想传统的模式有多少行走啊、旅行啊，比如说人类学田野等等，那么我们是不是可以有其他更多的路径？比如说我现在在做雕塑，我对巴尔干的雕塑非常非常着迷，然后我做它的建筑，也有人把它称为纪念碑文化，但是它其实是更外延的一个东西。然后我还写可口可乐，写牛仔裤，写爵士乐和摇滚乐对于这个地区的影响。我觉得可能在通常意义上的历史不会去关注这么如此细小的面向。我就写高官的字笛，就是这么一种非常强烈的，然后每一个人都在学英语，但是学完英语以后你问他学英语，他又假装自己没有学过，就是“我没有在学英语”。就他们会强烈的想要接触外界的世界，但是又把它隐藏起来。我觉得这些都是很小的细节。就是因为今天我们是一个对谈，我就先讲这么多。然后它是我经常跟朋友说，我说巴尔干是一个黑洞，就是它会吸着你不断的往里面走，往里面越来越无底洞的一个东西。因为它所需要的知识面太多了，就像刚才咱们聊天那样，你会发现意大利你要弄一下，奥匈帝国你要知道一点，土耳其你也要明白，然后巴尔干的穆斯林问题，巴尔干的跟南斯拉夫和希腊的关系，南希问题，因为我现在在做南希这个嘛。然后我就觉得，怎么什么时候是个头，向天再见五百年那个感觉。
程衍樑：我在柏琳身上已经感到了她说的这种黑洞的具象化，就是你被巴尔干的这个话题越吸越深啊。那接下来这个话题可以扔给周轶君老师。周老师过去其实大家对你的一个在记者时代的很多的一个最鲜明的看法，您长期在派驻到中东，以及后来包括几次关于中东的写作，《中东死生门》以及包括像《走出中东》这样的一些书里面，涉及到中东的大量的区域。这些区域是基于不同的宗教、文化、语言，但是他们又在同一个框架体系当中，你要在他们身上去探索不同的议题。我觉得这个跟柏琳的写作其实挺有可比性的。因为我看柏琳你写巴尔干的这些话题当中，你会去需要去比如说访问到这些塞尔维亚人，需要去采访到这些克罗地亚人，他们的同一个事件的讲述，他们对同一段历史彼此的记忆可能是本身就是严重相互冲突的。那你作为一个从东方过去的一个记录者也好，观察者也好，写作者也好，你怎么去平衡自己的这种偏见和你所获取的这些信息，以及和真实历史研究这三者当中的这样的一个协调的比例？我想这可能是两位作为区域写作者都会面临这个问题。周老师您的经验应该是更丰富一点，您来先说。
周轶君：首先就是一脚踩下去呗，你得先一脚踩进去。我刚才听柏琳说她用了一个“背叛”那个词，说她背叛自己过去的写作。那我的感觉，我听上去，你其实在做不同的尝试，而且我感觉你接下来再写也不一定完全再按照这个方式写了，对吧？其实你是在一个处理材料的不同方式，而且那个不同的方式是基于你在那个时刻，你自己对于这个接触到的材料的理解和你的不断长出来的新的经验，你在探索新的可能性。我觉得是这么一个路子越来越宽的感觉，而不是真正意义上的背叛。可能你觉得你没有背叛的是你一路这种行走的方式，哪怕你要做一个所谓历史的通史，其实你也是在靠行万里路的方式，而不是在书斋里做的。你可能认为说我一定要对一个地方有感性的认识，我才可以有理性的建设，就是文字上的理性的建设，我猜你可能是这么感受。所以这就是我接到这本书的时候我还蛮惊讶的，因为这书就是柏琳自己今天也是第一次刚拿到这个书，所以就原谅我没有看完。我拿到那个试读本也就是我看了一下，也不可能全看完，非常短的时间。但是我当时就升起个问号，我非常惊讶，就是说这个书不是那种写自己见闻的，边走边写的那种，不是那种见闻式的。因为那样的书相对来说是我们现在看到比较普遍的一种方式，包括我自己我也会这样去写。说实话那样可能比较容易写，大家就像你说的，你给读者有一个预警，就是说可能会觉得比较枯燥。但是我自己倒觉得挺有意思的，因为当我真正走到一个地方的时候，我们会产生的很多问号，这个问号是需要用一种方式去梳理它的。你这个是你总结的吗？它总结了一个叫做“一个国家，两种文字，三种宗教，四种语言，五个民族，六个共和国，七个邻国”，就1234567这个。
柏琳：对。
周轶君：这非常有意思。就是我看上去我马上就明白了，你要我总结中东我也可以总结出1234567。就是它确实是一个你开始以后会慢慢去提炼的一个过程。你刚才问我怎么去平衡这个东西，真的我其实没有想过。就是你其实不是，也许比平衡更确切的来说，它就是一个过程，就是你不断的建立，然后消解，然后又建立又消解。刚才我们在私下聊的时候你也讲到，其实你会有一个过程，就是说我好像知道了一些什么，然后我到那个地方去就发现之前我知道的东西全被消解了，都不对，或者有些部分是对的。然后呢，我又赢得了一个我自己新的认知，我很兴奋。然后在写的过程当中这新的认知又消散了，又不对了，完了我又去建设。其实就这么一个不断去突破自己认识边界的这么一个过程。
02 | 在真实与虚构的边界上行走
程衍樑：而且在这个不断打碎自己重新重塑自己的这个过程之中，其实会有很多节点是接不上的。就是我昨天因为晚上也在看您跟人导的那个纪录片，然后映后谈，人导也讲了一句话，他说你是根据不同的素材材料来让它自然的变成一个故事，而不是你想出来的。就是你不能想出来这个东西。然后我坐在下面我就在想这个问题，确实是这样。我觉得在非虚构的写作之中，有无数这样的时刻，我不知道其他的写作者是不是有这种想法，有陷阱和诱惑。就是你会有一些断点的材料，你自然的就会把它拼接成一个故事。你有时候你的创造是无意识的，就是你觉得它就是一个故事，但其实它并不构成天然的一个链条。然后我觉得这都是充满着各种诱惑的陷阱，就是有时候看着不像真的，有时候看着又太像真的了，就是假作真时真亦假。
周轶君：人家库切讲过的嘛，就是说其实你写别人传记的时候都是在说你自己，你写自己自传的时候都是在杜撰，你都是在imagine，对吧？
柏琳：对。我前一阵听到一句对我比较有启发的话，就是有一个人跟我讲，他问有一个艺术家，就挺有名的一个艺术家，说你这画画得这么好也卖得这么好，你为什么没有一个国外画廊的代理什么的？那个人就说，我不需要，他说我把中国当做世界来做。我觉得他觉得中国足够广大，为什么不把中国当做世界来做呢？我听到的是我觉得对我们的写作可能是，至少我自己吧，其实我是把世界当成中国来写。什么意思呢？我并不认为所有的观念它都是对应、都可以对照到，不是这个意思。而是说你无可避免的，当你走入世界的时候，你是带着你一个中国人的认知去的。这是避免不了，而且会有时候让你很兴奋。就是我觉得为什么我比如说我了解了一些中东，我觉得我读巴尔干的历史对我来说，虽然我还没有细读，但我觉得我可能不那么难懂它。就这个当中交错的这些线条，有些东西是会相似的。这就是为什么比如说像《动物庄园》这样的书，它是可以把历史、革命的历史高度抽象变成一个故事，连小孩都能读懂的一个故事。但其实里面我感觉它是从历史的素材当中抽象出来的很多所谓的规律性的东西。
周轶君：罗老师坐到这儿，我说这些话都心里发慌了我已经，慌得不敢老师。但是我必须开始，我说的都是错的，我也得开始这么说这么想，然后慢慢去摸索就好。比说我是学阿拉伯语的，我学阿拉伯语之前我完全不知道那是什么，我完全是一个完全别的理由，因为我想来北京，然后我就随便选，随便选了一个我能读的东西。那么好了，你读了以后，当时我们每天我上大学像读了一个小学一样，天天读ABC，等于是天天背那些东西。但是当我有了这么一个工具开始了以后，我发现你可以去研究一些别的东西。当我要去了解阿拉伯的历史，或者是哪怕我处理一段新闻，那你就得牵扯出美国，牵扯出以色列，牵扯出无穷。就像你刚刚说的，其实任何一个国家的历史都可以是黑洞，它都可以牵扯到无穷的东西。它像海浪一样，它不可能浪花和浪花之间都是绝缘的，世界上大海都是通的。就是这个道理。我们在摸水草，其实我们摸到一个水草，跳到一个小岛觉得很兴奋，其实我们也许无法看尽那个大海的样子，但是你就得站在那个岛上先环顾四周，先想一想，你可能得有所得，然后你继续跳，你继续跳，也许你就把那地图画出来了。就你比如说我是在写我上一本书，就是那个《走出中东》那本书，全球化、就是那个民主浪潮的反思的时候，我走了那么多路，我从阿拉伯国家跳出来，到了土耳其，到了伊朗等等等等，我才羞愧地发现，我学阿拉伯语这么多年，我没有想过原来中东的近现代史跟中国那么相似。我们几乎在同一时间在面对西方的船坚炮利，然后我们面对的同样的这个问题，我们有相似和不相似的回答，基于我们各自不同的传统和可能性有不同的回答。比如说你不能想到说那个伊朗当年还派了大臣都出使海外，都去看怎么办，全面西化有没有可能，对吧？然后他又怎么选择了道路，那人家他可能有激进的宗教，他就会产生某一种这个就在历史上的一个类别吧，一个派系。或者说那我们是另外一种可能性，等等。我们没有这个可能性，那我们有别的，对吧？等等。但是我们都在回应西方的船坚炮利的这一个问题，至今仍是余波未平，你还在不停地回答这个问题，但是以自己不同的可能性、不同的方式在回答。那么这个时候我就说，啊，原来如此，其实没有什么特殊性。然后你就发现你过去所认知的一小滩水跟别的东西会连在一起。你就问，但是我又在想，那好了，我看到这个水以后我就想，可能我这个想法又是错的，是我把它连接在一起了。也许你要再钻到细微处，你又完全是错的，对吧？因为就很简单，他们跟西方的接触要比我们早得多，那个拿破仑1798年就到了这个中东了，对吧？这个历史又那么长，又不同。所以你每次都是从很大的碎片不同当中找到相同，相同相同又不同不同不同，又像你不停地其实在爬这个梯子，对吗？
柏琳：你是这样感觉。就是周老师完全说出了我的心声，但我是每走一步都如履薄冰，就是特别怕自己走，就是这个就像您说的，这个是我自己强行把它连上的吗？还是说它就是连上的？经常跟朋友开玩笑说，就辩证法说事物都是联系的，就是这个观念在我做现在到现在这个程度做巴尔干的研究和写作的时候，尤为感同身受。刚才我们就是在上来之前的私底下的这个聊天和沟通之后，我就跟也跟两位老师强烈的安利我最近就是对我有一个毛病，就是当你现在在做一件事情的时候，你就热情特别的多，然后你总想跟人说你在做什么。然后我就跟两位老师说，我说我现在的着迷点已经从南斯拉夫、前南斯拉夫飘然远去了，也不是远去，就是你会乘着它的船跑到其他的海域。我现在会跑到希腊去，就是从南希关系进入。然后当我了解1936年之后的希腊的现代希腊，还有我深入的了解了在今年冬天因为我在希腊，然后他们那个债务危机的整个事件的脉络，还有他08年的一个抗议的高潮，有一个学生有一个年轻人死掉了，然后2015年的投票之后的一个急速的激流勇退，就是左翼、极左翼的那个政党的激流勇退之后，到今天希腊的民众的一个状态。然后我就像您刚才说的，隐隐的就感觉这中间有什么联系。当我回过头去追溯的时候，我说这不就是100年前的南斯拉夫吗？就是原来万事万物它的那个所有的事情的理络脉络它都是相通的。然后这个事情发现当我自认为我发现了以后，当然你会有一个狂喜，有一个好像你领悟到了一个什么东西一样。但是紧接着我又在想，也没有什么，好像也是如此而已。就是一个也是这样的状态，别的国家也会有这个状态。像您说的中东也是，那我想比如说南美的革命的问题也是这样。那么为什么希腊它的现代史，包括它1967年到74年的军政府独裁之后所经历的那段历史，我觉得现在有为有有必要去写。因为我强烈的感受到他们，我只能说我接触到有限的样本，因为绝对不能够代表整个，我只是说有限接触的情况来说，我发现就是普通人们，比如说卖水果的、卖鱼的、开咖啡馆的、什么无业青年、律师、什么这还有一些比如说什么书店的店主，就类似这种各种层次的，还有经济学家我都接触了一些，还有海员、水手，他们有一种强烈的对于左翼的怀念和信仰，在今天这样的时代。然后我就在想，很多的西方国家不过怎么样，我们都在往右转，然后他们还是今天强烈的笃信劳工阶级的利益、无产阶级的利益，然后他们还在为这个东西蓄力吧，我感觉有一种观察也不定准确。这个东西让我觉得很抑制，所以我也拼命的想要像您说，我想去掉它的特异性，是不是它就是如此的特殊，还是说我能够找到其他的样本在巴尔干这边一个错综复杂斑斓的像个色块一样的地方也能够找到这样的例子？然后我惊异的发现，除了它以外，它曾经的那些左的兄弟们国家们，前南的这些，他们走的是完全是另外一条路，就是像往欧洲啊或者是民粹，然后希腊却不是这样。然后我觉得怎么这个事情的张力到底发生了什么？然后这个东西就像一个漩涡一样，它就不停的就像您说的水草吧，我抓到一把是一把，就是先看看这个水草长什么样，看看跟其他海水域的那个什么微分子还什么的结构是不是差不多。我觉得这个是非常有意思的。我最近抓的一把水草是风土，风土就是跟地理，就是也有人说希腊的历史是从地理开始的，从一块大石头那里，雅典卫城的大石头。但是我就说这也是一个水草而已。
03 | 从南斯拉夫到希腊的漂流
程衍樑：所以这会是你之后的一个写作的主题吗？就关于希腊。因为你刚讲了一些我觉得是脱口而出，但是还挺我觉得挺震撼我的一些你的结论啊。你刚提到说，你对现代希腊的一个观察让你想到了曾经在南斯拉夫的生活的一切。这个你不妨给在座的各位听众稍微来解释一下吧，或者来展开讲一讲。因为我不确定现场的各位对于你所研究的这个领域，比如南斯拉夫的历史，是不是有你那么熟悉。你要不因为他下一阶段就要陷入言必称希腊的阶段了。
柏琳：其实就是这样嘛，你看到个东西然后你总会想到我熟悉的那个东西去做比较，对吧？因为我在写现在希腊的时候，我是在就陈老师坐在下面我也有点不敢看他的眼睛。特别就是我做一个地方的研究的之后，我当然会想到我之前所做的我的经验会对他产生一些反作用力的内容。那么在做希腊的时候，其实我开始的切入点是特别文艺的，就是这里也没有什么不能说，就是我非常我个人非常喜欢希腊安哲罗普洛斯的电影，然后我对他的某一些片子是看了很多遍的，而且并不是大家可能所理解的就当然是像《尤利西斯的凝视》《1936年岁月》然后《流浪艺人》类似，还有我自己最喜欢的我自己最喜欢的《塞瑟岛之旅》。这是一个老共产党员漂泊多年回到自己的故乡，然后发现其实这些人都已经不欢迎他了，他只能重新漂回去，反向奥德赛，他没有办法归乡这么一个理路。所以我进入希腊的现代史的方式是通过西奥的电影，通过安哲的电影来进入的。然后我这次去希腊的时候，我还专门跑到了他的墓碑之前去看一下。因为他很有意思，就是我不知道这个历史史实，我是才做了一定程度的考据，但是我不敢确定这个事情的真实性，就是他的那个墓碑，他在希腊第一公墓在雅典，然后他这个墓碑上面写刻的他的生卒年月还有他家族历史的那一套，并不是他自己的家族，是他妻子的家族。也就是说他自己的家族是没有归入自己的家族的这个序列里面，而归入了他妻子的这个家族的序列里面。然后我就去往上追溯，当然这个是一个非常小的旁枝末节的东西，就是看他希腊看安哲他自己对于现代希腊他所走的所有街区的观察，跟我今天所看到的那些东西是不是有对应有关联。当然你可以说它是一个电影的行走的路线，但是其实是很惭愧的，因为他主要的路线和图景都在希腊北部，是在那个多雨、地势地貌极其巴尔干的地方拍的。而雅典其实安哲他曾经抱怨过，他说雅典天气太好了，阳光太好了，永远都是阳光明媚的，我没有办法拍电影，就是我需要的是那样一个东西。但是在雅典我这次就是在雅典也是非常不幸，就每天都是阳光明媚，就一天一天那个阴雨天都没赶上，哪怕是一个月我也一天都没有赶上。就是下雨也就是晚上稀稀沥沥一阵，然后就白天又太阳好得跟什么似的。我就感到一种强烈的失落。然后我就说我要去塞萨洛尼基，甚至是跑到更北的跟南斯拉夫接壤的那个，当然今天有争议，就北马其顿和希腊的马其顿那块部分的地区的接壤。我要看老百姓他们自己对于这个东西。昨天罗老师问我他们还在亚历山大吗？他们是不是还在亚历山大？我告诉罗老师说是的，而且现在真的不亦乐乎，一种互相喷白漆的方式来彰显你所驻向的人物不是这样的，我否认这个形象不是这样。然后我觉得这种民间的这种，你可以觉得它是一种非常不严肃的戏谑的态度，但是政府每次用很大的力气去把这些涂鸦油漆的恶作剧东西弄掉之后，第二天它马上又会恢复。所以你看它是一个连续的民族情绪，我可能把这个词说得有点大，把它说到民族了，其实就是个体的情绪吧。就是你为什么你们想一个雕塑，如果我们中国人自己的话，处在中央广场，除非你对它有强烈的情感投射，不然的话你不会反反复复去毁坏它。但是这个事情在希腊在北马的首都斯科普里经常发生。然后我这个事情会倒逼我自己去回想，我在前南其他地上遇到的这些雕塑。如果说不，所以这个万事万物都是有来源路径的。你为什么会对雕塑强烈的吸引？是因为我看到的被毁掉的雕塑太多了，而毁掉的原因千奇百怪，甚至当然很多是穷，因为它那个雕塑很多它的那个金属质地的青铜可以拿去卖钱。而在通货膨胀极度就是几千倍上涨的时代，钱是不值钱的，而青铜这种铁是真的值钱，就像硬通货一样。所以他们会把它那个刮下来，甚至是整个把一个人的雕塑的胳膊卸掉，然后把胳膊去卖了，然后这个人把脑袋卖掉，最后你就看见了一个半个躯体。我觉得这种事情当然它是由于经济的一个强烈的原因引起的。当然有好多也是由于观念引起的。比如说在马其顿有一些雕塑它保留了，就是民族主义分子把它那个雕塑的壳都留了下来，把它的中间挖掉了，不知道就是。然后你去问当地的村民，讳莫如深，没有一个人会愿意去谈这个事情。然后如果你去跑到他们那个所谓的乡村历史民宿这种博物馆，就是也是反正我没有得到我想要的答案，因为他们也会觉得说这个东西已经过去了，就不重要了。这个事情对我们来说就是随时它是可以撤走的，这个遗迹是可以撤走的。然后我当时我有一次我问过一个波黑的一个一个雕塑的乡村博物馆，应该是一个那天其实应该它应该下班了，被我缠得有点烦，所以就是人家就五点钟就下班，我去的时候已经五点二十了，就是马上就要走了，我不让它走。我就说你这个也是我有问题，就是特别叫揪着人家说，我说你这个博物馆不是那个天然那个雕塑周围埋的那个有警示牌，警示牌就是说此处多少米有地雷隐患。因为它其实是在内战的时候敌对民族波斯尼亚、克罗地亚、塞尔维亚他们之间为了互相打埋了很多地雷，虽然说现在有好多都排掉了，但是没有完全清楚，还是有一小部分的。但其实是没有问题的，它只是给你一个隐患。然后我就去问它，我说这些标识这个东西是真的吗？就真的有地雷吗？然后他就说，你就是这个对你来说很重要吗？你别去不就行了吗？你别去就行了，就你不重要。然后我要下班了，我要走了。我说我重要啊，我专门跑到这里来，我就是想要知道这个他的那个苏捷斯卡那个雕塑，苏捷斯卡因为是二战时期南斯拉夫非常重要的一个转折的战役。然后我说我要看那个，然后苏捷斯卡的这个你这个地雷一弄，我不敢去了，会不会有什么危险？然后他就非常难以置信的看着我，他就说这些东西就是已经没有什么意义了，就是你研究他这些东西以后你是想去拍电影吗？你是不是拍电影的？我说我不是，我就自己来。然后他就说没有什么可看的，你赶紧走吧你走吧，这个地不地雷的反正你就别去就行。然后我就觉得，嗯，就是很很很失落很失落。然后我就还是走了。走了之前呢，其实我是跟他一起走的，因为他要下班嘛，就一起走。走到一半以后，然后我听因为我会那个能听懂当地的语言，当然他只要讲的不是太快的话还是能听懂。他就说了一句骂人的话，那骂人就不重复了。就骂人的话他的意思翻译过来我们中文用一种比较文雅的方式就是“见鬼，怎么还有人在惦记这种垃圾”，就垃圾这样的一个。我当时是非常心里是非常冲击我的，因为我觉得他自己是一个当地的一个镇守这么一个雕塑的博物馆的一个馆员，如果自己的人自己当地的人都不再以这种东西认为它是一个非常重要的遗迹、废墟也好或者是遗迹也好，他都不这么认为的话，那我觉得我们外来的人又能够做多少工作可以去保护这个？所以我也不知道为什么会把话题引到这个上面，因为这个我比较关注。
程衍樑：那我就很好奇了，就是像这样的故事你是怎么忍着不在书里写的？还是说你在别的书里写？
柏琳：在别的书里写。其实这引出我下一个问题，就是说那你是怎么把这个比如说你特别想研究它的历史，你特别想把它说明白跟读者，比如说你心里你写的时候心里装着读者吗？还是因为我有这样的困惑，就是我们特别想你会装着读者吗？
柏琳：我不太会。但是我在想就是说，所以我跟你说是相同的困惑嘛，你多大程度上你觉得别人会跟你有这个共鸣？这么一个相对来说比较偏僻的地方，会不会得罪大家？
程衍樑：对啊。
柏琳：不会啊。坦白讲我没有考虑过这个问题，因为我觉得就是你要是就是怎么说，换位思考嘛，将心比心。就像我作为读者，我去特别关注一个地方一本书，是因为我对他这个书的内容本身感兴趣，你作者怎么理解，就是我会想我会不会去想这个作者写这些东西是不是能够用这种方式让我理解，我觉得不重要。就延伸一下我最近在看的一本也是逢人就安利的一个我自己认为非常非常高级，这个高级是字面意义上的高级的意大利作家，但他还在世，是一个德高望重的叫克劳迪奥·马格里斯。然后这个马格里斯他写的所谓的因为可能是为了卖书，就出版社会把它包装成旅行文学，但是你去读他的东西以后就会发现跟旅行文学好远啊，这跟旅行文学有什么关系？他就是用一种，因为他那本我现在正在读的那本书叫《多瑙河》，那么大家觉得它是一个多瑙河之旅，他的这个书的上一个译本就叫《多瑙河之旅》，这本书把它还原了就叫《多瑙河》。但这书非常的厚，非常的难读。我读进去就是您说的这个问题，我一开始也会说，这哥们儿就是他有没有考虑过我们作为读者的感受啊？他为什么在一行一个自然段里面两百来个字里面搞那么多典故，我根本就而且还用得如此自然，从中世纪往前往后如此的随心所欲，然后挥洒自如。他有没有考虑过读者的感受？后来我就是越往后面读，其实一开始是有一种拒斥的感觉，但是我后来慢慢我就知道了，因为我会去做做那个案头工作，他讲的是什么泛德意志性是什么，小德意志性、大德意志性什么。然后你阅读阅读，然后随着你做功课的深入以后，你读他的书就越来越上瘾。然后我就知道有一些书，当然不是说我自己的书，大家不要误会，我说的是这些很高级的作者，他的书他就是让你去不断的不断的去像一个蜘蛛一样的，就是你自已会因为他的一本书而去成为了你自己会有一个图书馆。我读他的书我之所以充满着感激，而且这个书我读的巨慢，四百多页书我已经读了半个月了，我才读了一百页。半个月了我才读了一百页，因为我每一页都是在他用了各种中世纪的什么羊皮纸的，还有奥匈帝国史的，因为他的历史不是线性的，他是来回跳跃的。但他讨论的又是整个中欧问题，但是这个问题又用非常小的点迁入，就是多瑙河的源头到底在哪里，就是这么一个地理学的东西。他说这个多瑙河的源头他能跟你上升到俾斯曼的那个政策怎么怎么样，然后对于奥地利的德意志性和德国的德意志性是怎么来区分的，然后他们对于巴尔干的统治与反噬，就他也有这种观察。他是一个意大利，他出生在意大利的边界城市的里雅斯特，然后呢就是他会有一个边界作家，我自己会把他定义为边界作家，就是他天生就是会有这种意识的，就不同的文化在那里碰撞，碰撞以后他会产生不同的歧路，然后他就是特别擅长处理这种歧路。然后这种写作我就是回应您刚才的问题，我觉得他是完全不在乎读者的。然后会有很多，我还跑到豆瓣上去搜他的前面一本著作叫《微型世界》，写的也跟差不多，但他不是多瑙河，他写的是伊斯特拉半岛，也是巴尔干半岛的一个延伸的半岛。其实他今天主要是克罗地亚和斯洛文尼亚还有非常非常非常小的一部分的意大利，伊斯特拉半岛的前世今生吧，也是就是河流脉络，不知所云，一会儿又是渔人，一会儿又是葡萄酒，一会儿又是牧师，一会儿又什么通奸，什么乱七八糟的什么都有。让你然后我看豆瓣上有很多读者就是怕打一星二星，不知所云，怕就打一星，就是这是一个中年白人男性作家的意淫，就是这种。他到底他有没有考，他完全就是在炫技，完全就是怎么。但是我就是觉得说，我们不管他是高级的还是说通俗的，还是说比如说我们有个人强烈见解的这种写作，完全如果你真的，我讲的句非常傲慢的话，就是如果你真的把读者装在心里的话，你没有办法写，就没有办法写。就是永远有人说你有问题，但永远也有人很非常的觉得你这个东西能够给他启示，那就是怎么说呢，就是他自然会找到他自己的读者。我现在是这个想法，但我这个说这个想法其实是经历了漫长的心理波动的，因为我也是曾经失衡过。我就觉得为什么他们会不懂呢？就特别的幼稚，就是为什么我写的这种强烈情感投射的东西，明明他背后有非常多的东西，但是你们会把我理解成一个，我是还有一个很有意思，就是有读者会给我戴帽子，说我是大塞族主义者。我说what？就是我自己都没有想到我会有这个东西，大塞族主义者。因为在巴尔干地区他们对于民族主义的称号都是加一个大，就是他们会有各种大塞族主义、大克罗地亚、大阿尔巴尼亚、大希腊、大什么各种都有，还有大黑山，就哪有黑山只有这么点，但是也有大黑山。就这么点国土面积，但他们会说大黑山、大保加利亚，大保加利亚刚知道的就是包括还有现在莫代西沙皇什么重新选上总统，对对对，就他们永远有这样的一个回归中世纪版图的宏伟的理想。然后给我扣了一个这样的帽子。
程衍樑：所以你在作家序列里面是跟那个什么《黑羊与灰鹰》的作者放在一起的。
柏琳：对，因为他不是就是被他是被设为大南斯拉夫主义，对对对，而且会认为他非常的亲塞族嘛。然后他跟另外一个英国的女作家叫伊蒂斯·达勒姆，他们两个人一个是亲塞，一个是亲阿尔巴尼亚，然后还打起来了，还专门在《泰晤士报》上打笔仗，就是你说我说你说的不对，你说我说的不对，然后你俩其实都不对，就是这种很有意思。
程衍樑：你刚刚这套描述其实让我想起了很多。就是比如我上个月其实刚刚去过一趟印度尼西亚，在那之前我其实读过关于印尼的有一本书，是一个英国的女性作家和记者，她在印尼待了25年写的那个《印尼ETC》，这个应该我记得应该也是理想国出的。对，就是其中之一。我非常推荐这本书，就即便你只是对东南亚或者印度尼西亚感兴趣的一个旅行者，这本书都对你非常有意义。但是我在第一次读的时候，我在上海在我自己的家里面读这本书，其实说实话里面很多信息我是遗漏掉的，因为我看了一点，因为里面提到比如说弗洛勒斯海，提到松巴哇岛，提到东努沙登加拉省，就完全都是我没有概念。你说雅加达我可能知道，说苏门答腊我可能有个印象，但你提到这些地方的话我不知道这是哪。但是他描述了很多这些区域的故事。但是当我真的踏到印尼的国土上去，我去穿越整个爪哇，然后包括坐船去到科莫多岛那附近的海域，真的去到东努沙登加拉省的时候，就我读到的那些就是刚柏琳提到的那些其实非常诘屈聱牙的那些词汇，就一下有了生命力，而且一下子我发现我去再去阅读它的难度一下变低了。所以有时候我在想，我们去读那些就是看起来好像非常不体恤读者的那种写作，有可能也是因为我们是处在一种异质文化当中的。作为一个中国人去读比如说一个中欧的作家写作多瑙河的，这种也许在中欧的这个语境生态当中，他们的知识分子读起这种书反而有一种也许是更舒适的感觉，我不知道。
柏琳：不知道，因为马格里斯的外号是文学家中的哲学家，所以就是这个称号就足以声明他不好懂。
04 | 在他乡的碎片中寻找自己
周轶君：我觉得这个就是你刚才说的有一句话我觉得特别有意思，就是你觉得他这一本书其实是一个图书馆，你自己的图书馆，你自己可以按图索骥自己去找出其他的这个枝蔓。这就是我觉得就是学习的方法可能就是这样的，或者是就是由着兴趣一个一个去摸索。你刚刚讲到那我都想起以前我读就是钱钟书《管锥编》的时候，它每一个脚注都好有趣，就每一个脚注当然你很难就是短时间读完，也不需要你读完，可能就是脚注都非常有趣。所以刚才你们在讲的时候我在想，你不是今天的题目在讲就是为什么要走入他乡这么一个话题吗？我今年是跟贾樟柯导演有过一次这个访问，他有一句话很有趣，他说我是离开了家乡才拥有了家乡。就是你就在你自己家门口待着，你是不能够理解你们家是怎么回事的，一定要出去，你到别的地方看，你只有在他者当中你才可能去理解你自己是怎么回事。所以我就在想，我们每一个个人的这个旅行，对吧？我们可能吃饱了撑的或者有点闲钱自己跑出去，你知道陈丹燕也不是去他去巴尔干，他以前跟我讲过那是好几年前的这个事了，他说只要户口里有两万块钱就可以出去了，就是你就不要工作了出去走吧。现在可能这个，所以他的意思就是说其实一切你放下一切，你真的愿意就出于个人的选择你愿意去走，是可以走的。所以我在想，其实这些对我们个体来说有意义的事情，我们的个体经验我们会，其实你也好我也好，我们大家都会觉得很幸运，我们竟然是可以跟大家一起去分享的，其实是一种幸运。然后你说心里面会不会装着读者，我想就有的对，或者说你就觉得你就是你自己读者，你首先得你自己愿意看，你自己觉得我好想跟你们分享，我好开心发现这件事，或者说我好挫折发现了这么一个状况。其实这一路上你会觉得特别快乐，包括我觉得在他乡里面的那种就是不方便，就inconvenience那种感觉。你比如说我是去阿拉伯，可是我到了伊朗我就会好多好多字我能读出来，我不知道什么意思，就是然后跟他们交流的时候你会特别困难，当然很多人会说英语，但你碰到出租车司机他就不太他就没办法就很顺利去交流。但就恰恰就恰恰因为这种陌生，这种不方便，有时候带给你一个特别大的惊喜。我就书里写过，我当时那次我在伊朗的时候是斋月，斋月你就不能当着他们的面去吃东西去喝水什么的，然后那个地方管得很严，我又戴着黑头巾穿着黑袍。那天我打了一个车特别热，我看那司机的样子我就在揣测，他到底是那种非常虔诚特别狂热的人，还是会允许我偷偷喝口水吃点东西呢？我在那猜。然后呢，我就我就拿了一块饼干还是我有点忘了，我是跟他说了，我就问了他一句，我说是斋月吗？因为我只能跟他能够大家就我都不能成句子，只能那个词只能蹦词，斋月那个拉马丹是一样的，我就说那个就那个斋月。他就给我来了一句说，斋月是阿拉伯，居鲁士是伊朗。我一下就明白，这一句话我一下就明白什么意思了。他根本就不认这是外来的经，从阿拉伯人那传来的这个伊斯兰教，他认可的是居鲁士的波斯的历史。好吧，可以吃喝。就从这么一小个词，你就感受到这好有趣，就是这么一段他们自己真正对历史的认同的是哪个源头。所以我就在想，在这个他乡的这种穿梭当中，你认识自己，甚至是认识到你还没有想认识到的东西。就这种不断拓宽，就是未知这个本身就非常有意思。
05 | 身为地缘政治观察者的书写经验
程衍樑：你刚提到这个例子，我觉得因为昨天我看您的这个映后谈的时候放了一本书，《太阳的阴影》，卡普钦斯基的。其实我对他印象最深的是他写伊朗那本《万王之王》那本书，因为他对照整个的这个伊朗的革命前后以及古代的那种。
周轶君：我最喜欢的是俄罗斯那本《帝国》。
程衍樑：对，就是我说到这个，就是因为旅行者或者说地缘政治观察者，他们对这种写作主题写作对象的一个观察，我觉得跟一般的这种旅行写作还是非常不一样的。其实就刚提到像柏琳也好，像周轶君老师也好，你们要处理这么多复杂的题材，最终就是你可是不是也可以给我们稍微分享一下，你们在这种比如说对这种题材的处理写作当中，到目前为止掌握的自己的一些你觉得比较可以适合分享出来的一些经验？因为昨天我听映后谈印象最深的一个片段是任导提到，就是当你们在那个应该是在那个乡村拍摄那对母女的时候，突然来了一群纠察队，结果这时候周轶君老师显露出一个资深记者的一个修养，她立刻告诉任导一定要把SD卡拿出来，并且可能藏在鞋子里面藏在袜子里面，同时告诉他一定要小心小孩子，儿童可能是这个现场的一个天然的告密者。这个我感觉背后一定是虽然只是一句话的，一定是你背后都有血和泪的教训。对对对，来跟我们分享一下您在比如写作呀或者说对于这样的一些历史探索、地缘的一些观察，作为一个写作者本身，您觉得有哪些可以值得分享的？
周轶君：我在想其实是两个事。一个是我觉得那些你们刚刚有提到的那些写得特别好的，我在想就是我特别钦佩的一点是他们的观察力，一个是观察，一个是提炼。就比如说就是那个《太阳的阴影》那本书里面，同样讲就讲乌干达的时候，他就观察他说那个地方总有一群人站在街上没事干，然后你去你就发现你就会笑了，就是真是这样。就这种观察力他就跟普通的你去旅行的人是不一样的。包括我记得Jan Morris写的《世界》，他当时是从他是穿过整个俄罗斯然后到了芬兰，他过了边界他到了芬兰的时候，他就松了一口气，他就觉得东西到了一个对他来说文化上因为又到欧洲了。但是他说那好，但是当你到一个小餐厅里去的时候，你不要指望坐在你旁边的是陀思妥耶夫斯基，就是那里的人虽然很幸福很放松，可是思想性那比俄罗斯人他觉得差得很远。是这个意思。就这种观察力和概括能力，我觉得这个是高下之分。就对我来说，当然我们进入到一个陌生的环境的时候，有时候你很难就是迅速能够掌握这些，尤其我过去是做新闻的，你不是准备好了才去的。我那年就突然跟我说要去乌克兰，就我对那个那一片白茫茫的历史我什么也不知道，然后我就记得是我在上飞机之前，那时候我在香港从公共图书馆借了一本这么厚的英文的就是它的历史，我就是那儿拿着书就赶紧上了飞机了，一路在我在那飞机上就看，然后你好歹对这个就是先有这个罗斯公国还是先有谁，这个大概留有了一个框架，但是你也完全不知道，只能一路读一路摸索。所以就是所有这些东西它有个积累，然后你慢慢的走的路多了，你可能这种抽象能力，我觉得抽象的这种理性能力和感性能力它得并存，而且永远是一个平衡。
柏琳：我其实不太敢回答这个问题，因为又会很冒犯很多人。
程衍樑：你顾虑的太多了。
柏琳：没有，我只是这么一说，我要真顾虑我就不会说了。不敢不敢不敢，陈老师说不要太低估大家。其实我想说的意思就是说，我现在比较认为写的好的作品，前辈的一些作品，比如说一些刚才你也提到了一些人，包括我们刚才谈的那卡普钦斯基、简·莫里斯也好等等的，我最欣赏他们的东西反而是那些今天来看写作中在行走书写中，你姑且看他怎么定义，地缘政治也好，旅行文学也好，不重要，就是定义这个东西不重要。就是他在写这些东西的时候，他所敢于亮出敢于表现出他的偏见的这个东西。这个偏见就像奈保尔那样一路骂一路行，奈保尔有点too much，有点多。因为我们刚才谈到保罗·索鲁嘛，然后保罗·索鲁是毒舌作家，毒舌旅行作家，我其实对他不是特别欣赏。不是特别欣赏就是我自己理解上的一种，刚才周老师有点谈的我特别同意，也是我很想讲但是您讲出来很准确，就是那个洞察力，那个洞见。就像昨天任导说的，每个人都能看见，我觉得他也是讲得很好，就每个人都能看见，但是不是每个人都有洞见。这个洞见的东西就是你穿透很多迷雾的现象看到本质，可能这个本质也是有好多层的，但是你看到了这个洞见的东西是非常非常关键的，是非常它可能就是你的偏见。虽然我们刚才谈《黑羊与灰鹰》的时候说这个Rebecca West她非常的观念非常鲜明，她就是一个亲南斯拉夫的，而且她甚至是反德的，因为她要联系到当时的那个背景嘛，正好是德国要纳粹要侵略英国，正好是在那个环境之下，所以她反日耳曼就是可以理解，因为她为了这个事情还很激动的写信给外交大臣，就是我们要提防德意志怎么怎么样，她是有民族情绪在里面的。然后在这样的情况下她深刻的同情南斯拉夫，我们要知道她的背景。但是她在这个书里面她所，我是说《黑羊与灰鹰》那本书，她所展现出来的对于她所接触的南斯拉夫同胞那种毫无保留的非常坦诚的，就她也知道她自己会有问题，她写得很明白，就是会受到很多很多人的指摘什么的，那种理解，无保留的理解和爱，我觉得这是一种写作中莫大的一种勇气。我今天只是从我自己的观念来看，因为我们今天的写作环境，包括我们面对各种各样的读者，然后这个读者你也不知道在哪，然后他还会有很多新媒体的读者，视频的是吧，像我们这样谈话节目的，文字的，公众号的，书的，各种铺天盖地的，你很容易冒犯人，写作者很容易冒犯别人。在这样的情况下，许许多多的人他就会变得非常聪明，说一些你知道，就是说一些不会很冒犯人的话，在写作中也是这样。这个是非常细微的东西，尤其是当你作为一个外来者深入到一个不是属于你你所在国籍的这个国家去写他们的东西的时候，你要非常小心，就是你很怕你自己写的任何一笔是冒犯了当地的读者呢，还是冒犯了你所在这个国家语种的这个读者呢，你不知道的。在这种情况下，很多时候我会想我自己就是瞻前顾后，我要不要我写这个东西我得罪了这里，我写这个东西我得罪了这里。
06 | 要写作，就不要害怕得罪人
柏琳：就我和大家讲一个很好玩的一个故事。就是这个书它这个是上册这个是下册，然后他们虽然颜色不一样，它的封面上是同一个元素。这个元素是一个雕塑，是叫做石花，石头的花，它那个塞尔维亚语叫做Kameni Cvet，就是Stone Flower。然后石花呢就是一个它其实是一个钢筋混凝土水泥浇灌的一个巨型的一个雕塑，它在今天位于克罗地亚和塞尔维亚交界处，但属于克罗地亚境内的亚塞诺瓦茨的集中营的废墟之上的一个作品。然后这个亚塞诺瓦茨集中营是二战期间唯一被它的遗迹被消灭的干干净净，不存在任何可以留下来，不像我们说有奥斯维辛啊、达豪啊集中营都有一些遗迹，亚塞诺瓦茨干干净净，烧的片甲不留。在这样一个环境之上长出来的这么一个雕塑作品，然后它是南斯拉夫时代我自己个人非常非常尊敬和推崇的建筑师，塞尔维亚人伯格丹·伯格丹诺维奇，它的我认为它是旷世杰作。这个东西如果让我讲的话，我专门有讲座讲这个东西，三天三夜也讲不完，只能浓缩地跟大家讲。我只是想说这样一个雕塑在克罗地亚和塞尔维亚的边界处，它所引起的冒犯感远远超出大家的想象。克罗地亚人不待见这个雕塑，塞尔维亚人也不待见它。他们互相以这个是对方民族的叛徒，因为伯格丹是塞尔维亚人，然后他们觉得塞尔维亚人说你是一个塞尔维亚的建筑家，你为什么要在克罗地亚境内搞这个东西呢？然后克罗地亚人说你是一个塞尔维亚人，你为什么要在我们克罗地亚内搞这个东西呢？所以就是双方都是一个剑拔弩张，到今天为止也是个状态。我在最近一次去的时候，依然碰见了这样的一种游客之间的激烈的冲突，塞尔维亚游客和克罗地亚游客，我夹在中间我很懵。就这种状态，其实我已经知道他们那个状况了。后来当我这个书和我的编辑说我要用这个元素放在这个封面上的时候，就是我其实是有顾虑的，因为我知道他们塞尔维亚内部现在国家内部对于伯格丹·伯格丹诺维奇的看法，他们认为他依然是一个traitor，依然是一个叛徒，因为他居然胆敢在克罗地亚内，所以是一个非常不健康的一个情感。但是我还是用了。用完了以后呢，我有一天就得瑟，我就在社交媒体上我就外国的就晒了一下这个元素这个图，然后我立刻大概十分钟，我的塞尔维亚的朋友就给我留言，我对你很失望。对我很失望，你难道你这么熟悉我们的历史，难道你不知道这个的创伤吗？你不知道亚塞诺瓦茨杀了我们塞尔维亚人、犹太人、吉普赛人多少人多少多少人吗？因为他们对于死伤人数是有巨大的争议的，因为克罗地亚人说只死了五万人，他说只死了五万人，塞尔维亚人说死了八十万人，这个差的太多了。现在就是一个公的数字就说十万人左右，但是依然没有定论，所以他还是没有定论。没有定论之后就是打嘛，就为这个问题就不停，就像他们一直在争特斯拉到底是克罗地亚人还是塞尔维亚人一样，他们也要争石花。您看您觉得是克罗地亚人，然后我告诉你他是塞尔维亚人，为什么他会那么复杂？因为他是出生在克罗地亚的塞族人，就是完全是一个互相争自己对方归属权的问题。然后到这个石花以后，我发到社交媒体以后被塞尔维亚朋友说我对你很失望，你要你伤害了我们的感情，因为你明明知道我们的历史，你知道这个亚塞诺瓦茨迫害了我们多少杀掉了多少塞族人，你居然把这个东西作为你这个就是历史书的封面，你是在羞辱我们。他是我的朋友，就等于就是朋友没法做了嘛，这肯定没法做了对不对？那你为什么要挑衅？
程衍樑：好问题。
柏琳：就是我有我的立场要表达，我不会因为你是我的，而且我们本来成为朋友的基础并不是因为我们政见完全一致，我们的观念完全一致的朋友我觉得也是挺没意思的，我希望我的朋友跟我不一样，而且我希望他们反对我，我也希望但我也会反对他们，诤友嘛，就这种关系。后来就是这个事件以后，他们不是说我羞辱了他们的那个感情吗？就是我也不是吃素的，立刻就写了一封邮件，立刻就写了一封邮件反唇相讥。因为那个朋友他在那个实际上跟我留言嘛，我觉得说不清楚，正好我也有他邮箱，那两个朋友都有，一个是比较激烈的抨击我，还有一个是相对温和。我先把那个激烈的搞定，先给那个激烈的写邮件，就跟他讲了一下我这个来龙去脉什么什么什么，完了然后这个朋友他其实他是也很有来源的，他是塞尔维亚那个科学艺术协会的一个算是一个小领导，就这种副会长还是副秘书长我忘记了。总之他也是对中塞的这种文化交流艺术也是很有自己的见解和想法，而且他自己就是一个先锋艺术的一个艺术家，这么一个人。所以我对他其实是很震惊，就是我觉得他已经接受了非常先进现代的这种欧洲的理念，他自己也是在比如说在法国接受教育等等，他怎么会回过头来还会去对这个东西？然后我就写了一句给他嘛，然后过了大概第二天怎么样他就回过我信了，他就跟我说原谅我，他说就是我当时看到你这个当时这个情形我是很激动的，我想到了很多不堪的往事。然后他就说他小时候其实是因为以前他没有跟我讲过嘛，他在邮件里讲了，他说他小时候其实就是住在那个塞克边界的塞尔维亚的这一边，但是他其实是就是能够知道克罗地亚境内的塞族人的生存境况的不是那么好，充满了各种噩梦，用他的nightmare，各种的。然后他的父母也经历了很多在那个边界处不好的事情，然后这个石花落成是那个时候他还小嘛，他就说他记得这个石花当时揭幕的时候，他的父母都去了那个揭幕的现场，然后当时给他留下来都是他跟我形容的是说黑压压的人群一起涌向了那个纪念碑的方向，好像要把他现场就要把他推倒，就是有一种那种冲动。然后他一直记着这个画面，然后他觉得这个东西这个石花对他的记忆里面就是一种恐怖的象征，所以他没有办法过这个坎。后来我还非常二地跟他考据了一下，我告诉他是有黑压压的人群，我也看到了那个历史纪录片，我还写了那个我还看了他那个细数，那个黑压压的人群不是要去把他推倒，是因为这些人都是遗孀，都是当时死于集中营的这些，因为他们主要杀成年男性和未成年的男性，就主要杀男人，女的他还就是不怎么抓到那个亚塞诺瓦茨去处刑。所以这些人都是那些死掉的遇难者的遗孀，或者是他们的母亲等等，都是女性。然后他们为了就是穿一身黑嘛，然后在落成的时候他们从那个石花你看它那个方向它是一个六边形有六个角度，他们是从六个花瓣的方向不同的方向往中心点涌，是想要爬上去，因为这个石花它是有个阶梯状的，它其实是可以爬上去的。他们是想要到上面去挨到他们已经死去的受难者。然后当时又因为我看那个纪录片就是哀鸿遍野，就哭得很厉害，现场确实挺恐怖的，如果你不知道他的那个就真实的情况的话，是有一种压迫压抑的感受。然后我就跟他巴拉巴拉又说了一遍，然后没有得到任何回复。
程衍樑：那你说完这个我就说回我刚才说他不叫挑衅，就是你其实是刺激。
周轶君：有什么差别吗？
柏琳：有有有，就没有就不再有恶意嘛。你刺激他，然后你得到了一个刚才你说的这些就是更加丰富的故事。他可能没想到我会写邮件去告诉他，就是我不接受你说我羞辱你的那种说法吧。其实是有一点我们作为在外面的时候有点假，有时候假装外国人，就是得因为有的问题他可能本国人他不能跟他提这种跟禁忌有点关系的东西，那你其实是外国人的话你有时候还可以假装厚脸皮去问，利用外国人的特权装傻。然后装傻就是我觉得就是你比如说我其实是个i人，但是我到外面我必须作为一个e人，看见谁都跟人家搭讪，跟人家聊天。因为你只有在跟别人就这种刺激嘛，你跟他你去刺激他，我不刺激那出租车司机问他能不能吃东西，我怎么能得到他的这个反馈呢？然后因为他的这个反馈我后来想了很多，在伊朗我经历的我觉得我那个我那天叫话语迷航，就是他们说的和他们想的之间的差距，墙上的标语和他们真正就相信的东西，和他为什么要那么说等等等等之间有很大的关，就是很大的差异和为什么要这样的关联。就是你其实把自己投入到一个陌生的地方去的时候，你是得有一点刺激那个环境，然后你才会得到一些你想要的，也不是你想要的，就是你意料之外。为什么要去他乡吗？你就是要有意料之外，都在意料之内你干嘛要出门呢，对吧？
程衍樑：而且我想到的是就是好像有如果我们分成流派的话，至少有两个比较大的流派。一种是主张我应该就融入当地，我甚至活成一个当地人，就像劳伦斯那样。或者说更像我以前看过一本人类学的著作叫应该叫《远逝的天堂》，它是一个巴西的人类学家反复去到同一个社区，好像去了四十几年，然后最后写成了一套其实挺薄的一个小书。我想哇，一个人的生命最后在这个地方落脚，最后它可能会成的也就这么多字。但还有一种就是刚刚提到像保罗·索鲁式的那种写作，他可能就只是做一个旅行者，然后他去到一个异质的文明区间，但是他的那种可能那种吉光片羽式的那种观察当中也有非常敏锐的部分，那种敏锐的部分甚至是你作为一个当地人你可能就被生活钝化了感知的那部分。就这两者我不知道你们作为写作者你们会怎么来看？因为有的人可能会觉得我需要保持我这种作为外来者的敏锐，我不能融入当地，还有一类可能是反过来的。
周轶君：我觉得你不太有可能，你做社会研究社会学者当然是另外一个角度了。那我作为比如说我们作为记者，或者是你作为一个一个旅人，实际上你甚至有说你不太能选。我觉得劳伦斯没有活成一个阿拉伯人，他根本没有，他只是穿上了袍子，是因为他在他的同伴那些英国军官当中他是个异类，所以他觉得自己能把自己投入到另外一个环境当中去好像是同类，人家也没有接受他，就是他只是在里面起到了一定的作用，我可以这么说，他起到了一定的作用。那当然你在跟别人这个另外一个文化习俗交流的时候会对你产生影响，那你能不能彻底被同化，取决你待的时间和你待的目的。这就我也见过在中东有的人就是嫁给当地人，比如说或者就住在那几十年等等，他也不可能完全变成那样。所以我想这个就是一个程度，其实每个人可能你一出生或者你在你老家待着，你就要百分百某某某某某人，到了异乡百分比程度不停地在混合，其实你某一程度上你就会变成百分之多少的什么人，百分之多少什么人，就这么一个过程，是个化学反应。
程衍樑：而且是不是待得越久，经历的这种刚像柏琳说到的那种可能建立了一套认知，最后再推倒再重来再重新建立，这种周期也许会就经历的更加频繁。
柏琳：我觉得首先就是你不要怕，就是你不要怕打碎自己。我以前经历的这些东西，原来我想了都不对，然后哇我怎么办，我塌了，我写的东西不成立了。
程衍樑：你能具体举个例子吗？
柏琳：不成立就不成立。就是比如说我写《边界的诱惑》的时候，我会有一些我刚才跟你讲过的，我只能用民族这个词来投射，就不那么个体，因为他已经比较抽象了。我会觉得他是一个非常非常，就是我会对塞尔维亚强烈的同情，非常强烈，甚至到你们指责我我也完全不在乎的程度。但是随着我逐渐的更加深入更加深入以后，我现在觉得说我的同情是有有一部分同情是有问题的。我觉得我不能说他们不值得同情，这个话是肯定不对的。但是我想说就是任何人的脉络理路到就是他的发展路径到今天这个程度，一定都是有原因的。就比如说它的混乱无秩序感，我今天就会有一种非常无力的感受，就是为什么今天我们已经2026年了，还在谈中世纪呢？当地人对，就是还是杜尚大帝的辉煌伟业，1553年啊，就是为什么难道你们中间不存在吗？历史。然后我就问了，我说不存在吗？他们说其实跟不存在没有差别，因为他们是屈辱嘛，那种感受。然后我就觉得后来我在书里面就文章里面写那个还没有出版，就是我说就你一个国家一个民族或者是个人细化到个人也好，如果你不敢面对自己的屈辱，不敢面对自己非常灰暗不被承认，就是怎么说在地上匍匐的那个时代的漫长的历史，你不敢面对自己的这个脆弱的东西的话，你就永远站不起来。然后我其实这种论断是非常主观的，非常危险，就你怎么可以上升到这种普遍性。但是我当时强烈的感受就是说为什么不往前走呢？人就是你总是在纠结那个500年里你备受屈辱，为什么不往前走呢？然后我会发现他们好多好多悲情的症结都在于始终把自己当成一个受害者。然后我觉得这东西不值得同情，比较严厉啊这个。就是如果你总是觉得自己是被伤害的人，然后你就永远站不起来。我会有这种也不能叫恨铁不成钢，不知道叫什么。就是我会越来越深入跟他们现代当地人，因为他们还在跟我讲1553年、1389年科索沃战役、1463年波斯尼亚王国沦陷等等等等，还在讲这个东西，然后中间500年没有了。我觉得我说你们应该看现在，现在就是我们因为曾经的这个土耳其的过来，因为很多欧洲历史认为土耳其入侵的这个五六百年、四五百年欧洲历史是不存在的嘛，所以他们还是停留在那个程度。我觉得它严重的限制了今天的一个一个不能叫发展，就是前进吧。
周轶君：但是有没有想过，如果没有这个，他觉得自己没有立足，没有立足之地吧。就是这种衰落的必怀念荣耀，这个你看各个国家都是一样。你想想俄罗斯，想想中东，比如说伊朗这个有一年还就是那个阿哈马迪内贾德当总统的时候，还让什么搞了一个什么盛大的开幕仪式，让那些人穿上居鲁士时代士兵的衣服给人家受勋章，就是简直就是光发木也搞过，就是全是这个嘛。这个算是怀旧嘛，当然了，怀旧的一种，就是很荣耀。这些都一样，就是你当讲到巴尔干，我好像看到你里面讲到就是他们认为，因为我我没有跟你验证，但我想问他们是不是认为自己是世界的中心？巴尔干吗？巴尔干的人没有吗？我之前听到的说他们认为他们就全世界的问题的中心都在他们。
柏琳：问题的中心，对对对，而不是中心，不一样。就是认为就是包括什么第三次世界大战必由我们起啊等等，这种是不是有这种一种微妙的一个一个。
周轶君：就首先不会认为自己是中心，但是确实是问题的中心。我就会，你就是所有的问题都因我们而起，我们是不是麻烦精，就是这种。那你去中东完全是一样的。我有一次我到一个巴勒斯坦人店里，他卖地图的嘛，我就是我第一次受到这个震撼教育，他们把中东放在全世界地图的当中。后来我才发现我去美国，美国也在世界地图中心，就韩国也在看在世界中心一样。就是你会看到这种普遍性，这个这个普遍性，这些怀念过去的荣耀等等，这个我觉得对他们来说是一个必然的必然的。包括现在你在伊拉克有很多人会怀念那个萨达姆时代，可能是对过现状不满，他就会你刚刚你一开始说的左啊右啊这些，我觉得他可能你会发现一些普遍性。
07 | “他乡并不需要我们”
周轶君：我在想就是你原来讲到那个题目里面有一个问题想问我们说为什么要走入他乡这个问题，我在想他乡并不需要我们，他们一点都不需要我们，他们无所谓我们走不走入。但是我们要想走，需要他，我们有这个欲望，就是我们想其实走入想改变的是自己，是自己看待自己，自己看待自己的处境。你没有这个欲望去走入也可以，甚至是一种幸福。就是有的地方的人他可能根本不关心，他不关心国际新闻，因为他活得挺好，他不需要去关心。那你如果生活在伊朗，你这两天不可能不关心新闻，包括也许其实你已经受到了影响，但你也许还没有这个欲望去关心。比如说我现在有的朋友都不开车了，因为那个油价涨都骑自行车了，对吧？那你可能就被迫要去关心一下现在在发生什么。但如果你没有这样的日常的问题的话，你可能真的不需要去关心，那也是一种幸福。但是所以是我们的欲望，我们想去走入，我们想我们自己被改变，我们自己的认知被改变。是这样。
程衍樑：好，那接下来的时间我们就留给现场的各位观众，如果有想跟两位作家交流的可以。
观众1：第一个问题是问柏琳老师和周老师的就是，巴尔干和中东对许多人来说似乎都带着某种既有印象，民族矛盾、暴力冲突、政局不稳定，甚至被简化为一种持续动荡的地区。那两位老师最初进入巴尔干和中东的时候，是否也带着类似的预设？而在实际走进这些地方之后，是哪些具体的人事或者生活经验让您开始修正甚至改变这种看法？这些经验是否也改变了您理解一个地区的方式？简单说说就是你们进入一个新的地区之前是否带着预设，然后进入之后被怎样的一些事情改变了对这个地区的看法，可以讲一讲故事。
周轶君：其实我们刚才的活动都在回答这个问题，比如说我们会带着先有的观念，然后进去被打碎，然后怎么办，重新就一轮一轮的重新来。就是肯定是有预设的。这个昨天您映后谈也有一个说得非常好，就是原来您可能是先读万卷书再行万里路，后来发现边走边读更好。我跟您这个是一模一样，也是觉得案头工作怎么都不够，不敢踏上那块土地。因为我对就是摄影拍照这种完全不感兴趣，我是真的完全也不是不感兴趣，应该主要是对自己技术太差没有信心，就拉倒就算了。就是跟着迷一些亲眼看到、触摸到的这些东西的保留。所以就是说要做很多很多案头工作才敢踏上，后来发现管它呢，就你永远没有够，那你就一边走一边读呗。然后一边走一边读，一边发现有些说得挺对，跟你的预设很像，有些不对吧，好像现在不是这样，你会有自己很多洋洋得意的新发现。对对对，我甚至我记得我第一次去中东的时候带了一些书，我也是我非常崇敬的作家的书，结果发现到那儿我就我能看到比它多一点东西的时候，我还挺兴奋。
观众2：各位老师们好，我也是各位老师们的这个作品的忠实的这个追随者，尤其是程衍樑老师，我听您的《忽左忽右》已经五年了，几乎每一期都没有落，然后该充值的时候都充值了。还有周轶君老师，可以叫您一声小君君吗？我一家磕您的CP。我想问您一个问题，就是长话短说了，大概保持在三十秒之内，我不想打扰大家。您认为就是因为这一时代以后，就是大家会去一个同质化，由于这个互联网还有一些东西，就是您到中东或一些其他第三世界一些国家，尤其是近十年来说，您会认为年轻人真的会去同质化，就他们关注的点和他们看的点跟他们的前一辈或者说之前的人来比，就是Gen Z会更加的偏向一个融合，就是没有那么多不同了，就像国内现在方言也在趋势在往下走，就是会更同质化一些。谢谢您。
周轶君：那我非常简短回答你就是，有，但是有时差，各地都有时差。好在各地还有时差，就是你知道已经发生了，那边还差着大概十年二十年，但是这个差距线也在慢慢在缩小。但是好在还有时差，会这个世界很多边界的地方、边缘的地方还非常有趣。
观众3：那个柏琳和周老师，我想问一下你们，刚才其实我本来想问的问题是说我们去到一个特别是异国他乡应该是要读很多书，但是我刚才听两位讲的意思是其实也没有那样的负累，就是可以真的可以边走边去。但其实他乡对于我们大部分来讲，它主要是因为有陌生人和陌生的文化，你不了解。就是两位老师你们是在去到当地的时候，你们是有语言上的优势的，就是你们怎么克服在异国他乡的这种陌生感？就是因为人本能他是会比较警觉或者是排斥，但以你们这么多年的经验，包括你们写书啊成文，实际上是不是看，不管是异国他乡还是本土本乡，其实从人性的角度，他是不是有很多的相似性，用这种东西来让自己，其实是陌生人也许也没有那么可怕，或者陌生的环境其实也是可以通过人性方面共通的东西去理解，去建立链接呢？谢谢。我问您一个问题，您害怕这种陌生感吗？
观众3：我不怕。
周轶君：那为什么要问这样的问题呢？是因为我经常被别人来问这样的问题，说你怎么敢一个人去到一个比如说完全不了解的地方。我自己是觉得对我来说没有陌生这个概念，就是因为我觉得很多的朋友其实你是从一开始不认识到认识，就是可能你因为同频啊，或者说有同好，你就自然可以建立这样的链接。这是我的理解啊。
观众3：所以说您也是经常跑陌生的地方去的。
周轶君：对，是。那我就不能算叫回答，只能说验证说，我想问您的，基于您的经验，你是不是觉得其实善意，就是kindness，是一种大家共同的语言？
观众3：对，我是觉得可能一个是善，还有就是真诚吧。就是说你可能只要是你自己，你总是可能可以再找到可能跟你类似或者说同频的人。
周轶君：所以您已经有答案了，谢谢。
观众4：老师们好，我想问的是，就是在区域国别研究发展的当下，就是我们是不是需要走进他乡，已经不再是问题了。但是老师们作为创作者，是怎么样在表达和呈现的过程中，对于他者的真实记录和就是符合中文语境，以及服务现实之间进行取舍和平衡？就是说你处理一个素材，比如说你在做一个非虚构写作，因为有一些可能像宗教呀，或者我们无法理解的东西，那些要真实的呈现吗？还是就是不太适合出现的，怎么做取舍？
周轶君：今天早上那个罗老师和陈老师对谈里面不就讲到，如果你有所有的这个information，所有的信息，你就没有认知了。就是你肯定，你作为一个写作也好，拍摄也好，什么也好，你任何东西都需要编辑。这个取舍不是为了要扭曲那个事实，而是你怎么讲这个故事，因为你要传播嘛。我什么也不传播，我跟自己家里，我全看完了，我跟家待着，我没有这个问题，对吗？但是我要传播，要跟你沟通，要跟大家沟通，你把它写出来，肯定要用一种说人话，用一种说大家能明白的方式。我刚才特别想说，就三个字，说人话。嗯，就可以。好，谢谢。
观众5：谢谢各位老师分享，然后刚才轶君老师提到说，就是您特别佩服有一些那个作者，他们的那种观察力和洞察力。其实我想问的就是，是不是因为他们正是处在他乡，所以因为这种距离跟新鲜感，然后使得他们这种观察力就会被调动起来？然后因为我记得以前说过说，我们的日常是别人的远方，然后我们的远方其实就是别人的日常。那其实就是正是因为这种他乡，它的这种新鲜感，然后和就是我们的这种陌生感，是不是会带给我们这样的一种洞察力？还有就是，现在就说废墟是一座桥，我觉得从这个柏琳老师这本书里面，其实可以看出您说的这座桥，它其实主要是我们，它是我们通向他乡的一座桥。但其实我想问的就是，其实我们现在日常生活才是真正的废墟，就是如果说废墟是一座桥的话，就是我说的这种废墟，就是觉得现在我们的这种，因为我们每天的生活其实都是比较这种简单，然后这种程序化的这样的生活。那就说如果说废墟它是一座桥的话，从我们这种目前的这种生活来看，它能带我们通向哪里？谢谢。
柏琳：对，你这个桥是什么，这是苏格拉底式的问题。就是废墟能够是一座桥，能够带我们通向哪里？另一个废墟，我的天哪。我想问一下大家，大家觉得废墟是一个特别负面的词吗？
观众：是。
柏琳：不是。小朋友觉得是，可以问一下小朋友为什么觉得是吗？那你回答一下。
小朋友：我，我，我觉得因为，嗯，想说什么说什么，没关系。嗯，就是，就是我觉得我很想问的一个问题是，这本书的名字为什么叫废墟是一座桥？
柏琳：好，好。其实废墟是一座桥，它有一个，我当时写这个书的后，就是后边，这个书的封底，它有一个后半句话。废墟是一座桥是一个书名，但是它有一个后半句，它的前半句话是，废墟是一座桥，就意味着，酒精考验之后的希望。就是这个意思。就是说，酒精考验可能会把你自己，把一个国家，把一个民族，把你的个体性完全打碎，然后它就会成为一个ruins，就是刚才那个朋友说的，日常生活就是废墟。我好严厉啊，你不要这么苛责自己的生活。然后在这样的废墟之上，是不是我们就是，像周老师开玩笑，走向另一个废墟。走向另一个废墟又如何？关键在你怎么定义废墟而已。对，就是而且这个废墟是因为我们，那些东西就是那些打碎的碎片，都是我们自己，它不是别人，它是你的废墟，这是你的碎片。然后这些东西，它依然可以重塑的，重塑的形态。那我给大家提供的一个形态，是一座桥，它是一个连结的过程，从此岸到彼岸。这个你可以有各种理解，比如说各种文化之间的跨越，如果我们不用那么大的词，而只是说自身的话，就是比如说从前的你和现在的你，以及未来的你，它的一个连环的跳跃，适用你生命中无数的碎片，无数的废墟，搭建起来的。所以即使是从一个废墟走向另一个废墟，我觉得也未尝不可。只要你是一个，我觉得不知道大家怎么想，我觉得最好的一个人生状态，对我自己来说，只能说对我自己来说，就是一个流动的状态。这个就是流水不腐嘛，户枢不蠹。就是你是一个活的状态，这个活的状态，并不是说你是要完整的，而整体性的，完美的，没有缺点的，各种自洽的。我特别讨厌自洽这个词，我觉得自洽就完了。就是我有怕为什么，就自洽就完了，你就是一定要否定自己打碎自己，然后重新来的。但是我们不是说循环往复的打碎啊，就每次出来是一个球，然后完了以后还是这样，没有完全重复的，是一个进阶的一个过程，打碎重塑的一个过程。但是在这个反复的碎掉，然后重建，就像巴尔干半岛上，他们历史六百年的战火，比如说在一个山头的一个小修道院，他每经历一百年，他就要重新翻新一下。这个一百年，他是东正教的修道院，下一百年他是清真寺，然后再下面他又变成了拉丁，拉丁风格的天主教堂，然后他回过来，又变成了天主教，他每一百年，东正教，他每一百年都在变。好像他是不断地打碎废墟，不断地那个，但是他所呈现的这个，每一个阶段所呈现的这种废墟感，这本身就是他的历程。然后我现在我自己感受到，这个东西是有价值的，我们不能以最终的形态，来定义这个东西，它是否有价值，而是在流动的过程之中，就是酒精考验，就是这种废墟感，然后最后是有希望的。所以最后还是就是，非常正能量的一下，要有点希望。不知道小朋友有没有听懂？
小朋友：没有听懂。
柏琳：好挫败，我要重新。
小朋友：有点，特别。
柏琳：你是满会给情绪价值的，你怕我受到挫折，所以有点听懂，是吗？谢谢。
观众6：各位老师好，我想问一下周轶君老师，如果我去，一个旅行让我失望的话，我该怎样在这个失望的旅行当中寻找意义？比如说，您说了，柏琳老师说了，推翻，读了这一本书之后，去走，走完之后，推翻了这个我之前的观点。但是我在推翻的过程当中，我就不喜欢这个地方了，我如何面对这个失望？比如说，比如说，在景德镇，我去景德镇，我是喜欢景德镇的历史，我才去了景德镇。但是景德镇今天已经没有历史了，然后还有一些被人造出来的圣地，比如说巴黎啊、纽约了，我去了之后，我就不喜欢了。我觉得我读的之前，读的那些关于巴黎、关于纽约的书，就现在今天，我已经在这个地方看不到了。我如何在这个过程当中，这个失望的过程当中寻找意义？我也没有各位老师这种观察力，观察力，我该怎么样去进行一下，我旅行之后的几天，这样的。
周轶君：你没看到是因为你还没有看得足够仔细，有的时候是这样的。你比如说我到现在没去景德镇，因为我觉得我必须得找到一个可能真的对当地能跟我讲出点什么的人，或者带我看一些，就我跟有一些人交流过，他跟我讲了一些就是你得比如说什么凌晨三点到一个什么什么地方，就有就有这些，就是还是没看见。当然也有相当的历史也许就是被淹没了，你不可能看见他了，那你就只能在书上读到他，去想象他。但是今天的东西有今天的感受，今天的东西有今天的气味，对吗？我上一次去巴黎也是，我感到说怎么这都有网红打卡什么排了很多人排队在买同一个就是那个面包也好什么也好，这个是令人失望的。但是我不对巴黎失望，我对这种有些东西，对吧？那你就避开嘛，总有一些尚未被人发现的东西，肯定有。我最近在我们就在家门口的一些地方，你也会看到一些历史，就是你得找对人，或者你找对你有些书上你都会，他会告诉你有些地方你可以去看，就是看的还不够明白。
观众7：我就刚刚那个姑娘的问题正好就是跟我想想要表达和我想要问的问题特别的呼应。就是我其实觉得走进他乡就是旅行这件事情，其实跟阅读是有很多的共性的。就像刚那个姑娘说说，就是他去一个地方会让他很失望，其实我觉得有的时候就是包括阅读包括旅行，他可能说你要看他你希望他带给你什么。就说像刚刚前面有位老师说关于陌生感的问题，就是如果说你其实希望的是你旅行是看到他人的真实，然后阅读其实看到作者想要表达的那个真实的观点或者所谓我认为就是authenticity带来的那种魅力感。那如果说你其实旅行和阅读是希望能够得到一些能够fitting，就是能够融入你自己本身已有的框架的东西的时候，你是很容易失望的。但是如果说你阅读或者说旅行其实是希望看到别人的现实，由此来打破你自己的现实和废墟，是吧，重构你的废墟，我觉得就很容易会获得很多惊喜。这是我的一个感悟。所以我也想说就是刚刚老师们聊到说要不要就在写作过程考虑到读者感受，我说那一定要，就像陈老师讲的，要相信我们这些读者是愿意看到你们的真实感受，而且能够被那个authenticity的那个真实所打动的。就是我想大家聊这么久也想表达一点我的感受，并且给老师们的一个关于就是非常可能不考虑作者的这种写作的一点支持。然后我想要问的一个问题其实是就是就是老师你的两部作品就是虽然是关注就是一片区域的一些核心问题，但是其实我能感受到你的写作方式其实是有比较大的区别的。就是然后包括您也说到就是说其实可能说这个这个《废墟是一座桥》这个作品可能是对你原来那部作品的一个您把它形容成背叛。对对对，我想知道是什么样的一个一个启示或者说什么样的一个就咔嚓的那个点，就是让您突然觉得这部作品的形态或者说我的就在这部作品里想要表达或者追问的那个边界有了比较大的一个变化。还有就是就包括是为什么说到现在就是对于巴尔干南斯拉夫你觉得好像我的追问或者说我的整体的这个探索到了一个节点，我可能就会就转向希腊了。对，这是我非常对感兴趣想要了解的，谢谢您。
柏琳：问题非常好。有一部分其实周老师已经之前替我回答了，就是我我开始的时候用一个很重的词说背叛自己，然后周老师说其实是不同的尝试，当然是准确。就是说当你用行走书写的方式写了一本书，然后你想看，我想看一下有没有别的方式，我在关注同样的地区同样的问题，但是我用不同的方式不同的形态来呈现，这个事情是我感兴趣的，想愿意尝试的。这是一点，就是本身也有性格使然。就是我刚才开玩笑说我觉得自洽特别无聊，就是你循着一条路然后一直往下走，可能对于本身这个词没有任何攻击性，我只是说我自己不能够在这种一条路上这么走，我不会觉得有意思，我觉得没劲。所以我要走点别的路，但是我的问题我的目标是一个，就是你你你条条大路通罗马嘛，那就走个条条大路试一下，就是多走几条。但也可能此路不通，然后就回过来，不通就不同，不通再走呗。就是就是你不要停，停下来不要，就是我说那个流动的那个状态很重要。对我来说很重要。那我可能这里比如说跟大家夸下海口说我现在对现代希腊感兴趣，我可能又写不下去了，so what？写不下去了，然后我会有别的东西会去接上他的这个脉络。我如果进行不下去也一定是有我的困境，然后我会非常真实的把它呈现出来。刚才您就是之前说了那一段，我大概听懂的意思其实是对我们要不要在乎读者这个话的一个一种鼓励，我觉得就是支持。就是像刚才陈老师说的，不要低估我们。我想说的是，其实这个问题已经不是低不低估在不在乎的问题了。是以赛亚·柏林有一个英国的哲学家有一个非常有名的论断，刺猬和狐狸。我可能就是那个刺猬，我只有一种方法，我只有一面。然后我说的是我只有就是我就是这样的，然后你能不能接受我，不是我能决定的。所以我没有办法像狐狸那样调整不同的面向来适应你的选择，我就是一只刺猬。然后你如果觉得这个刺猬可以看一下，可以那个的话，可以可以接触，可以理解，可以阅读，那你就来。如果你觉得我有各种各样的刺非常尖锐，你不喜欢，充满了冒犯，那你可以走。就是我我没有办法决定你在不在乎我写的东西，你是不是喜欢我写的东西，因为我只有这两把刷子，所以我就只能诚实到这个程度。我之前听有一位那个艺术家跟我说的话，我觉得特别对，他说一个做创作的人要同时怀有两种信念，同时啊，一种信念叫我什么也不是，第二种信念叫我做东西天下第一。你得同时怀有这两种信念。
程衍樑：你有吗？
柏琳：没有，我没有当这个境界，但是我明白他在说什么。然后我快速再回应一下刚才就那位朋友说他去旅行就很失望这个事，我就想说一句，就是我觉得现在在这个越来越同质化的世界里头，你想看点好东西需要付出更多的努力，咱们自己得做点工，自己得做功课，自己得想办法。这个精彩的东西越来越不会主动向你走来。
程衍樑：好，那个时间问题，我们最后一个问题吧。
观众8：三位老师好啊。我对于南斯拉夫以及巴尔干我都一概不懂啊，但我特别对于看球特别感兴趣。就是南斯拉夫的那个球员像卢卡·东契奇啊、约基奇啊，包括之前的那些迪瓦茨，他打球都特别好，而且他们那个篮球队啊，每个人一出去比赛都能得分上双，特别讲究一个集体主义。包括我今我印象中92年好像他们解体的那一年吧，好像他们是代替那个丹麦队去参加什么欧洲杯还拿了一个冠军，就整个国家都没了，但是他们的教育啊体育啊依然都健在。就是就他们那个集体主义啊，就特别有创造性，特别能把大家粘合在一起，而且讲究个人的这种那个自由度。周老师我特别喜欢看你的那个《他乡的童年》，我问你，因为我是一年级孩子的爸爸，我就想问您一个就是如何让孩子在这种集体主义当中既能够适应集体，又能够保持自己的这种创造性跟自由度？
周轶君：好问题，好问题，谢谢您。这个问题啊特别好，你在说的时候我特别希望我儿子在这，因为他是球迷，他特别能说这些球员的名字。所以这也就是说明我们每个人看世界，你都完全可以从不同的钥匙不同的门推进去，不同的水草随便抓，你只要跳进那个海里都可以。然后您刚刚说的一个特别好的问题，这就是我去拍《他乡的童年》在日本的时候我的一个感受。都是以集体为重，但是他们的集体观念不是我服从集体的统一命令，当然这是一个表层，这个的核心是每个人要做好自己的事，我不要给这个集体添麻烦。而当你的这个核心是每个人做好自己的事的时候，就对自己特别有要求，我怎么做，所以他每一个个体特别强。所以比集体主义是表面的相似，它的内核不一样。所以可能回答您刚才的问题，就是说那我们可以在是不是可以在这个集体主义的观念下引入说我这个个体特别强这个观念，我怎么把自己的事处理好。我说实在的，有时候很多我看到公共场合有一些情况下，那个孩子对自己的问题没处理好的时候，我就会跟别的家长会有，我经常跟他们去理论几句的。比如说我会看到有的孩子你带着冰棍去公共泳池，在泳池里一边游一边吃，我是不能接受的。我就那家长在旁边看着，这集体主义怎么就没了呢？你没看到我们这集体还有别人的利益吗？就是这个是另外一种公共意识集体。我们可能学校里有一些要求等等，我们回家也可以讲这些。这个孩子能够把自己的事都处理好，不给公共领域添麻烦，或者为公共领域做点贡献，这也是集体主义。所以我想所有的概念也好、要求、口号，我们都可以有自己的解释。这个重要。
程衍樑：我觉得要不再给一个问题吧，因为举手的很多，来都来了。
观众9：三位老师好，非常难得，然后非常珍惜最后这么一个提问的机会。我的问题非常短，然后尽量节省大家的时间。那就是面对他乡这个问题，首先我就会想到那与之他乡就会有一个对应的我。那我应该是，尤其是把这个范围可以再扩大一点，就是我们应该是先确认那个我之后再去寻找他乡，还是说我们要先去到达他乡之后再重回发现那个我？我之所以会关心这个问题的一个主要的原因就是，尤其是上一场听了金家英老师和两位老师的这个共同的演讲之后讨论之后，我就会思考那我的存在和这个他者的这样的一个存在，他们彼此之间是否存在一个这样的先后的关系？我们认识他或者是这个彼此之间是否存在一种某种意义上的这种次序？那这样的次序当中如果我没有办法处理好的话，我如何去处理我在世的这么一个状态？OK，这就是我的问题。
罗新：是不是要罗老师来回答一下？罗老师您想回答吗？我感觉抽我，我不适合回答这样。但是我想说，但是您接过了话筒。所以对，今天这个今天这个这叫什么，这叫对谈是吧？我觉得挺好的，这个题目也挺好。这个题目如果从我们的专业角度解释，就有三个要素，废墟、桥、他乡，落在他乡上。因为他乡从我们从学历史的，当然从旅行的角度，我们说他乡就是远方，另外一个地方。但是从学历史的角度来说，他乡就是过去。因为历史学里面在对历史学影响很大的一句名人名言，就是说这个The past is a foreign country，过去乃是他乡，乃是异乡。就是这个就是这个意思。那这个意思就是说他乡，历史学里边同时还解释这个过去说，过去过去里边有一个重要的东西，我们要认识过去有过去性，就是称之为Pastness of past。就是你要想了解过去，你先得承认过去有过去性。什么是过去性呢？就是不同于我们。他乡也是如此，它不同于你所在的地方，他们你得先认可这个。不要在他乡找自己，不要在他人身上找自己，不要在远方找自己的家乡。你得先接受这个。接受了这个之后呢，我们才说那我们怎么才能通向他乡？那是因为有很多的桥梁，有许多的桥。而这个桥是从另外一个地方来的，这个地方你们用了这个词，废墟。我们一般说废墟指的就是过去了，其实过去就是已经死了的，历史已经死了。我们要承认我们和过去之间有很大的不同，这个不同就是，就是我上午的因为主题不是这个，但是其实我很想讲，我们得接受过去已经死了，我们得接受。如果不接受是很危险的，如果不接受我们就会总也忘不了某个地方的仇恨，某个地方的屠杀，某一场战败，某个屈辱，某一个什么，这恰恰都是被政治动员用来做各种宣传的民族主义宣传的力量都是从这来的。所以我们要，历史学家的职责其实是解构这一套东西。我们和过去不一样，我们不必承担我们父辈承受过的痛苦，我们也不必承担他们施加给别人的罪过，我们不必承担这一切。所以我们就要过我们崭新的生活。尼采说的，我们不要得那种历史病，我们不要把过去太多的背在自己的身上。我觉得这个今天这个里边这个桥梁的也在这。我特别喜欢这个题目，因为在整个巴尔干地区，桥是一个非常伟大的文化符号，它也当然是一个物理存在，但也是一个非常伟大的文化符号。因为巴尔干山区河水很多，峡谷很多，所以桥非常多，而且自古以来如此，至少可以往上推到罗马时代，推到拜占庭时代，推到奥斯曼时代，到现在许许多多的重重叠叠的不同历史时期的桥，以及同一座桥在不同历史时期被毁掉再建起来，被毁掉再建起来。所以在这个意义上，我们就有面对这个话题的一个，我已经跟柏琳聊过天，我说正好我们最近出版了那个《远方译丛》，我在这做个广告，《远方译丛》出版了一本新的一本书，是一个英国作家，这个人是一个孟加拉人后裔，所以他是个穆斯林，他写了一本书叫做《山间的宣礼塔》，专门讲巴尔干地区的穆斯林社会、穆斯林文化遗迹、历史古迹，专门讲这个。他就说巴尔干地区的穆斯林是欧洲穆斯林，欧洲的穆斯林不是一个新现象，是一个古老的现象，是一个历史上古老的现象。那么他这个书里面也就写到了很多奥斯曼时代建的桥，这些桥在1990年代的那个民族主义内战，不能叫内战了是吧，总之就是那个大的民族主义浪潮当中，有很多得到了被破坏，现在有重建等等。就是桥变成了废墟，废墟又变成了桥，就是这样一个东西。所以我说我给那个书写的那个推荐里面我就说，我们牛顿有一句据说是牛顿的名言，不知道是不是他真说过，就是说我们要多建桥梁，少起高墙。我们这个时代是一个高墙林立的时代，任何国家都在建高墙，好多国家都在建高墙，最强大的国家也在建高墙。这是不对的，我们要有立场，这是不对的。我们要建桥梁，不要建高墙。
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