465 从成化斗彩鸡缸杯到「瓷母」：刘越谈中国古瓷名品拍卖风云录
忽左忽右
| 导语 | 从香港拍场的黄金年代到内地拍卖市场的崛起，持续半个多世纪的中国古瓷拍卖史留下了无数风云往事。刘越曾长期就职于中国嘉德国际拍卖有限公司，历任瓷器工艺品部总经理和陶瓷部总经理，经手过「清乾隆粉彩八仙过海图盘口瓶」「南宋官窑琮式瓶」等顶级瓷器名品，亲历了许多拍卖传奇。苏富比与佳士得如何开拓早期华人拍卖市场？90年代初期的北京拍卖行如何交易？著名的「成化斗彩鸡缸杯」为何能拍出天价？一位收藏者能够成功「捡漏」要靠什么本事？从乡镇企业家到专业收藏者，中国拍卖界的品味经历了怎样的变化？请听本期嘉宾刘越带来的精彩分享！ | | :--- | :--- | | 本期话题成员 | 程衍樑（微博@GrenadierGuard2）<br>刘越，著名瓷器鉴定专家、作家，著有《中国古瓷名品拍卖风云录》等。 | | 时间轴 | 06:12 90年代初的北京拍卖会见闻：翻纸牌计价、美金当场结算<br>18:11 「小器大样」兼有宫闱传说：「成化斗彩鸡缸杯」为何这么贵？<br>27:06 被「捡漏」的咸丰皇帝画像<br>34:34 中国藏家的品味变迁：从官窑、文人雅玩到早期陶器<br>39:24 明代瓷器在八九十年代成为香港拍卖市场主流<br>44:05 拍卖丑闻：日本商人设圈套砸杯，低价买入整套花神杯<br>47:08 埃斯肯纳齐：2.3亿元拿下「元青花鬼谷下山大罐」的犹太古董商<br>50:07 西方瓷器大藏家「玫茵堂」与「十面灵璧山居」<br>53:13 收藏家与古董经纪人有什么区别？<br>53:58 从「敏求精舍」与「天民楼」看香港顶级收藏家群体与家族收藏<br>56:46 守护「乾隆粉彩八仙盘口瓶」与见证拍卖<br>01:01:04 在美国小拍卖行广告中意外发现「瓷母」同款残器<br>01:06:11 受刘益谦委托拍下「南宋官窑琮式瓶」<br>01:09:06 拍卖行如何鉴定：主观眼学、客观科技与传承著录的三重保障 | | 本期图片补充 | 明成化斗彩鸡缸杯（1999年、2014年香港苏富比拍卖）<br>清康熙五彩十二月令花神杯（1996年天津文物公司、1997年纽约苏富比、2020年北京保利拍卖）<br>元青花鬼谷子下山图大罐（2005年伦敦佳士得拍卖）<br>清乾隆粉彩八仙过海图盘口瓶（2006年中国嘉德拍卖）<br>清乾隆御窑多色釉大瓶<br>南宋官窑琮式瓶（2008年中国嘉德拍卖） |
程衍樑：各位听众大家好，欢迎收听这一期的《忽左忽右》，我是程衍樑。在以往的节目中，我们曾做过一些与古董、拍卖、收藏相关的话题。我记得最早找过一位做艺术品交易的朋友，但他更侧重于西方的近现代艺术品。还有一次，我跟郑诗亮一起聊过古董界的“一号先生”张宗宪的拍卖往事，当时提到了许多近代以来影响中国艺术品交易和收藏界的历史人物，像卢芹斋、大维德爵士，也聊了些拍卖界流传已久的八卦段子与传奇故事。今天我们特别开心，邀请到了这个市场里的一位重要人物——前中国嘉德拍卖公司陶瓷部总经理刘越老师。刘老师在嘉德有二十多年的市场一线实操经验，我最近正在读他的《中国古瓷名品拍卖风云录》，这个书名确实非常贴合实际，名副其实的“风云录”，因为里面大量的案例和藏品都是刘老师亲手经办的，您是亲历的当事人，书中也涉及到为一些闻名遐迩的大藏家举牌的故事。今天我们邀请到刘老师，要好好跟您探寻一下艺术品收藏、古董拍卖，尤其是瓷器这个圈子里的事，以及关于中国古瓷的专业知识。刘老师，先给我们的听众打个招呼吧。
刘越：大家好，我非常高兴能来到《忽左忽右》，跟大家聊一聊过去五十年，全世界范围内尤其是瓷器拍卖领域的一些风云往事，也希望通过今天的分享，能让大家更多地了解到拍卖的一些内幕和真相。
程衍樑：您刚提到了一个时间跨度——过去五十年。我看您书里好像提过一个关键的时间节点，1973年，那年苏富比最早在香港举办了一次大型拍卖活动，似乎由此开启了大中华区拍卖界的一个新时代。我们今天年轻的听众朋友，可能很难理解上世纪七八十年代艺术品交易的情况。
1973，香港拍卖新纪元
刘越：在没有互联网的时代，信息是极度不对称的。一个普通人要想走入艺术品收藏，门槛非常高。所以在七十年代之前，古董完全是个人之间的私下交易，不透明，价格也不透明，真伪自然很难把控。苏富比公司当时很有远见，在1973年来到香港，把他们在西方已经很成功的拍卖模式带到了亚洲，尤其是华人世界。大约十三四年后，也就是八十年代中期，另一家拍卖巨头佳士得也来到了香港。这两家公司从七八十年代开始，共同推动了艺术品在亚洲的交易。这种公开拍卖的形式，极大地激发了收藏者的热情，人们不必再有过多顾虑。在公开平台上展示的艺术品，其真假能收到各方面专业的评价，大家心里更容易建立起参与收藏的信心。同时，这也培养了一大批新的收藏家入场，先是在香港、台湾，包括东南亚地区。在之后的几十年里，他们都成为了业界的中流砥柱。就像你们前面提到的张宗宪先生，他虽然出身古董世家，但也正是由于七十年代苏富比和后来佳士得在香港开设拍场，他积极参与其中，才在这个时代成为了拍卖业的风云人物。
从考古系到拍卖行
程衍樑：回到刘老师您个人的经历，您是考古系出身，为什么会进入收藏拍卖这个行业？
刘越：我从小就对文物收藏，尤其是艺术品收藏很感兴趣。当时我报考了北大的考古系——现在叫考古文博学院了。那时没有别的途径，就像我说的，在有公开拍卖之前，如果你不是出身古董世家，就很难进入这个行业。我家里并没有任何这方面的背景，只是单纯喜欢，所以考了北大的考古系学习考古文物，从本科一直念到研究生。到了九十年代中后期，我们大陆有了拍卖行业，并且最先在北京发展起来，我们便有机会去拍卖行实习、学习。这给我带来了一个更好的机会，所以我在北大考古系研究生毕业以后，没有走我们同学的常规路线——比如进入文物研究机构或者去考古队，而是直接进入了拍卖行。我也很幸运，在之后的二十年里，赶上了国内拍卖行业发展的黄金时期，从中确实提升了自己，也见识到了艺术品拍卖中的许多事情。
程衍樑：北大里有一个塞克勒考古与艺术博物馆，我去年还去过一次。塞克勒家族在艺术品收藏界也是非常重要的角色。
刘越：对，他是美国非常重要的一个收藏家。北大的这个塞克勒博物馆，其实是在塞克勒先生去世后，由他的夫人娟姿（Jill Sackler）和北大一同建立的。这个博物馆恰巧是在我念书的时候开业的，一开始是展览一些北大考古系和地方考古队共同发掘的成果，现在也经常办一些专项展览，向民众普及考古文物方面的知识。
90年代北京首拍：纸牌计价与美金结算
程衍樑：您刚才也说，九十年代是中国内地拍卖行业刚刚兴起的时期。今天大家可能耳熟能详的一些名字，像嘉德、保利，在当时出现的先后顺序以及它们那时的状态是怎样的？
刘越：这很有意思。其实我很早就关注拍卖了。国内的第一场拍卖并非由拍卖公司举办。1992年，北京为了吸引各国人士来京考察，举办了一个“北京国际黄金旅游年”。当时市场经济刚刚开放，北京市政府、文化局便和欧洲一些做旅行、文化的公司合作，想学习西方的拍卖模式，也搞一个拍卖会来吸引外宾。我记得是在《北京晚报》的一个纸媒专栏上看到了这个拍卖会的介绍，当时大家都很好奇，大陆的人都没见识过拍卖会，我还专门去看了一下。那个时候的拍卖完全是模仿西方的模式，有展览，然后拍卖。不像现在我们有电子屏计价，那时什么都没有。我记得一个很有意思的细节，当时的拍卖叫价，就像我们以前看乒乓球赛，旁边有那种纸牌，写着0和1，然后就那么翻。拍卖师在那儿叫一口价，旁边就有人翻一下纸牌，比如一个1带三个0，就是1000块。虽然我们感觉很有意思，但当时的国人其实很难参与，因为那种国际拍卖会是用美金和外汇结算的，老百姓也只能看个热闹。参与者主要是一些九十年代初进入大陆的港商、台商。我还记得当时有港商拎着一个装满美金现金的黑包进场结算，场面挺热闹的。
拍卖的效果很好，正好当时一些关注到拍卖的人就想模仿这个模式。92年拍卖成功后，93年开始，首先是上海的朵云轩，然后就是北京的嘉德，也就是我原来的老东家，大概都在同一年各自申请，并率先获得了拍卖资质。所以是93年，上海朵云轩和北京嘉德首先成立。紧接着，原来北京的国有文物商店成立了北京翰海拍卖。翰海和嘉德在94年相继推出了各自首场瓷器拍卖会，从此就开启了瓷器以及中国其他各类艺术品在国内拍卖的大幕。
程衍樑：您提到朵云轩，上海人都知道是老字号。我一直以为它对应的北京老字号应该是荣宝斋这类。像荣宝斋这样的机构，当时有第一时间进入拍卖市场吗？
刘越：它要略晚几年。其实刚开始的拍卖就是照搬香港的一些模式，当然在发展过程中，也慢慢形成了我们国内拍卖的一些特点。
程衍樑：当时卖的都是些什么类型的东西？
刘越：拍品来源还是面向社会征集。当然，面向社会征集也可能会涉及到一些我们所谓的“老户”。比如在上海和北京，都有那种家里祖上在民国时期或者清代是显赫家族的，比如当时的官员或富商巨贾，家里有一些传下来的书画、瓷器，以前没有渠道出手，只能很便宜地卖给文物商店收购。现在有拍卖以后，他就可以交给拍卖公司公开拍卖。同时，当时确实有一些国有文物商店，它们也有权将一些藏品通过与拍卖公司合作的方式推向市场。
程衍樑：我们可能通过很多文艺作品知道老北京有琉璃厂这么一个地方。这套系统在经过革命年代之后，是不是就算已经消失了？
刘越：在九十年代依然存在。有一些文物商店，但因为经过了前几十年中国特殊的历史情况，当时主要是一些国营的文物商店。你比如说我们提到的翰海拍卖，它就一直在琉璃厂，因为北京文物商店就在那。到八十年代恢复经营，九十年代建立了翰海拍卖，公司一开始就在那里。
程衍樑：这听起来很有时代气息。
刘越：但是文物商店也发生了一些变化。我们说过，在没有拍卖的时候，从社会上收集古玩都是大家交给文物商店，然后由文物商店进行挑选、定级。一些重要的东西，比如一级、二级文物是不能交易的，就收归库房。有些普通文物，国家也是允许文物商店经营交流的。当拍卖业兴起，尤其是近十几二十年拍卖业非常发达以后，文物商店的交易已经大规模相对萎缩了。文物商店自己也会举办一些交流会，但现在它们也缺少从社会上收集文物的途径。据我所知，尤其是一些南方的文物商店，现在他们进货的渠道甚至是通过拍卖会。他们也作为拍卖会的竞买人，买到一些他们觉得适合文物商店收购的东西，然后再卖给自己的客户，也会出现这种情况，相当于进行采购了。
程衍樑：我以前看赵珩先生的书，记得他讲过四五年伪满洲国覆灭时，北京一大批琉璃厂的文物商人们一起集资出关去长春，因为害怕国宝流失，而且当时长春非常混乱。他们去收购的其实很多是清代皇宫的旧藏。我觉得那个时期的故事，正如您所说，是前拍卖行时代，很多时候需要依赖私人网络。而且我觉得他那个故事里，因为很多是溥仪的收藏，来源相对清晰，大家看得见，比较有保障。但民间收藏，今天可能很多人也一直在讨论，你怎么证明这东西是真的？
刘越：中国历史这么漫长，拍卖的兴起恰逢其时。因为在改革开放以前，尤其是在大陆，古董艺术品交流中的赝品、仿品还是相对比较少的。即使有，我们指的也是清末民国时代的赝品，本身也有一定的时代性，甚至可以算是古董了。但是到了八九十年代以后，随着国门的打开和市场经济的繁荣，文物市场上的赝品也越来越多，层出不穷。拍卖，尤其是公开拍卖这种形式的诞生，其实起到了很良好的一个作用。因为拍卖我们讲究“三公”——公开、公正、公平。你所有的拍品要公开地展示，面向社会，接受各方专家和专业人士的鉴定和评估。它叫价、成交的过程也都是公开的，大家都可以在旁边见证。这样其实对我们在收藏中鉴别真伪，包括把好的艺术品发掘出来，都起到了很正面的作用。
书画与瓷器：贯穿收藏史的两大主流
程衍樑：我们来谈谈您所专注的瓷器。通常谈到中国的古代艺术品，或者我们俗称的古董，大家可能会有一些基本的印象。我观察过去这四五十年，大中华世界里，被很多藏家追捧过的品类好像出现过几波浪潮。像当年王世襄先生推出《明式家具珍赏》，就带动了很多对明代家具的关注。您关注的古瓷，在过去几十年的中国古董拍卖中，处于一个什么样的地位？
刘越：瓷器一直是艺术品收藏中最重要的板块之一。书画和陶瓷，可以说是国内艺术品拍卖和收藏最主流、最重要的两个板块。像您提到的家具，包括佛造像、玉器，还有一些其他的文玩杂项，也曾经出现过板块轮动的现象，就像您说的，这几年这个门类比较热，那几年那个门类比较热。但是，这些门类的资源和存世量相对较少，所以很难经受得起长时间、火热的交易，它没有这么多资源在市场上反复地交易和投入。而瓷器烧造量比较大，就跟书画名家众多、存世量大一样，能在艺术品市场几十年反复地居于主流进行交易，它一定必须得有一个可观的存世量。也只有书画和瓷器符合这个特点。
程衍樑：而且我感觉，书画和瓷器似乎也更符合传统中国士大夫对古玩的审美。
刘越：对。书画上当然体现了我们中国传统的文化、历史和艺术。而瓷器作为中国面向世界的一张名片——“China”大家都知道，中国的瓷器很早就外销到世界各地，对近代的西方文明也产生了很重要的影响。
程衍樑：青花瓷不就是外销给穆斯林世界的吗？
刘越：对。所以瓷器本身就有很重要的意义。在民间，瓷器本身又是一种生活用品，它跟书画还有一点不一样，就是我们日常生活中都离不开瓷器。所以它和人本身就容易产生情感的共鸣。你会发现，我们接触的很多人，可能从小并非出身古玩世家，或受过什么特别的熏陶，但在他成长的某一个阶段，突然看到一些古代的瓷器，就一下喜欢上了。这可能就是因为在人的生活中离不开瓷器，中国人有一种天然的“瓷器情结”。
天价鸡缸杯传奇
程衍樑：我们来讲讲您在书里重点谈过的几件藏品，先从新闻性最强的一件说起。有一年，我在嘉德那边看他们秋拍前的一个论坛，是当时嘉德的全球CEO来，刘益谦先生去跟他做了一个对谈。近十几年来最著名的一次收藏，应该就是2014年他以2.8亿港元竞得的成化斗彩鸡缸杯。刘老师，您刚才说了它的完整全名，来给我们讲讲这个鸡缸杯的故事吧。
刘越：很多朋友都知道鸡缸杯，但不一定能理解为什么一个小小的杯子能那么贵。我在写这本书的时候，也谈到了鸡缸杯之所以“贵”的一些原因。有些原因我们容易理解，比如它的工艺性和艺术性。从工艺性上说，我们叫它鸡缸杯，是因为它小小一个杯子，但造型是按照一个水缸的样式去做的。这在瓷器设计上我们称之为“小器大样”——用一件大器物的样式去做一件很小的东西。这样做出来以后，你会觉得这件器物虽然小，但很端稳，不会显得轻浮。从艺术设计上，它也是一个创新。我们想一想，过去能看到的更早的瓷器，很多是单色釉，也就是纯色的。再有一些虽然有绘画，但很多是几何纹样、花卉纹样，或者一些简单的民俗故事。而鸡缸杯画的是带有田园写生小景的通景设计，你会看到杯上有两组公鸡、母鸡、小鸡在庭院中嬉戏的场景，恰恰就像两个家庭在田园之中，这其实表现了古人的一种家庭伦理观念。我为什么要强调家庭伦理观念呢？因为鸡缸杯除了工艺性和艺术性以外，背后还蕴藏着一个历史故事。所以我们说，有些重要的艺术品之所以能成为家喻户晓的明星，还跟它的故事性有关。
程衍樑：对。
刘越：鸡缸杯这个故事，如果喜欢明代历史的朋友应该都知道，它跟成化皇帝和他所宠幸的万贵妃——也就是万贞儿——一段特殊的“姐弟恋”故事有关。这就让人觉得很有意思。所以，这种故事性、话题性，再加上工艺性和艺术性，就使得这件艺术品首先与众不同。再有一个，就是它的稀缺性。我们现在经过调查研究知道，鸡缸杯的存世量非常稀少，学术界能公认为是真品的，其实也只有十几件，而且分藏在世界各大主流博物馆。甚至在我查资料中发现，可能都没有一件成化的斗彩鸡缸杯完整真品留在北京故宫。因为当年故宫文物南迁时，原来清宫旧藏的鸡缸杯是统一装在一个盒子里，这个盒子也被带到台湾去了。所以现在台北故宫博物院有几件成化斗彩鸡缸杯的真品，而北京故宫博物院的两件，后来经过专家研究，有可能是清代的仿品。这样一来，鸡缸杯就更稀少了。在民间、在市场中流通的就更少。我书里也举了例子，近百年来公开的、比较可信的鸡缸杯拍卖交易，大概也只有五六次，其中一两只还是重复交易的。那么在市场中真正能流通的，可能也就三只左右。刘益谦购买的这只鸡缸杯，就是这三只中的一只。正是因为具备了这些原因，它才能卖出一个让人意想不到的价格。
程衍樑：当时那个事情我在新闻上看到也是充满了戏剧性。不光是您刚说的鸡缸杯本身的历史脉络，而且刘益谦在竞得这个鸡缸杯之后，交接过程中他拿杯子泡了口茶喝，说想“吸一口仙气”。当时舆论哗然，用这个词我觉得不夸张。
刘越：也许是他的性格使然，因为我也跟他接触比较多。他那种率性的表达，我觉得恰巧成为了一个行为艺术。你拿起来这一喝，所制造的广告效应，比你在主流媒体上投很多广告都更管用，使得这个东西变成了一个文化符号，家喻户晓。你的美术馆也恰恰因为这个鸡缸杯而变得更有名。
程衍樑：关于成化斗彩鸡缸杯我还有很多问题，但在这之前，我们大部分听众不一定对古董有这么多了解。我们看到很多中国古代艺术品，一定会冠以各个朝代、不同皇帝的年号，比如景泰蓝、成化斗彩、宣德炉。为什么一定要在这些物品前面加上朝代年号？难道换一位皇帝，就会对当时的艺术品产生特别大的影响吗？
刘越：每一个时代都有最能代表这个时代风格和工艺的艺术品。就像你说的宣德炉、景泰蓝、成化斗彩。从瓷器上来说，成化斗彩就是中国古代彩瓷发展的一个高峰。虽然其他朝代也有斗彩，但可能更能代表那个时代的是不同的艺术门类。比如宣德朝，就以青花闻名；而彩瓷，就以成化闻名。所以“成化斗彩”是这么来的。
程衍樑：那回到这个鸡缸杯本身，我看它的流转也特别传奇。它起于成化年间，但到1949年以后，是由香港著名的古玩商人仇焱之先生收藏的。他好像当时是以1000港币购得的？
刘越：不是这一只。而且我想表达一个可能和大家一般感受不一样的观点：首先，他1000港币购得的不是刘益谦买的这只；另外，“1000港币购买”这个事，只是在一些古董商口中相传，并没有可靠的证实。我现在想讲的，是大家能够查到的、可信的价格。我关注到的，包括我书里提到的，就是你会发现，这些特别名贵的艺术品，只要它能够在公开市场出现，其实每一次都是很贵的价格，很少会出现我们想象中的“捡漏”——原来一文不名，然后突然变得非常贵。
就说这个鸡缸杯，它出现在公众交易视野中，我们不说太早的，就从八十年代开始到现在，也有四五十年了。八十年代，仇焱之收藏的两只鸡缸杯被拿出来交易，一只是拍了500多万港币，一只是400多万港币。其中一只被香港的大藏家区百龄（Au Bak Ling）先生收藏，但是他也过世了。在他生前，我跟他有一些交往。我记得有一次，就是刘益谦买下那只鸡缸杯，2.5亿落槌的时候，我去区百龄先生家拜访他，我跟他聊，我说您非常有眼光，看您当时四五百万就买了一个鸡缸杯，现在卖两个多亿，这个收获多棒。没想到区先生还不高兴了。当时我还年轻，在他面前算是后辈了。他就说：“年轻人，你要想一想，1980年的500万是多大的钱？我当时在香港，这个钱可以在中环买一层楼。我现在这一层楼，你说是十亿也好，是多少钱也好。你这个鸡缸杯现在才两个亿。”
那么这个鸡缸杯是八十年代的交易。再下一次，1999年，又出现了一只鸡缸杯，就是后来刘益谦买的那只。它是日本一个藏家坂本五郎的旧藏，1999年拿到香港拍卖，当时的成交价格将近3000万港币，是2900多万。这个杯子后来被欧洲的收藏家“玫茵堂”买到，到2014年再拿出来卖，就拍了2.5亿（落槌价）。但是你要想想，1999年的3000万港币，货币购买力不得了的。1999年，我们在上海、在北京如果拿这笔钱买几套房，现在能值几个亿都难说。所以你看，这个鸡缸杯在半个世纪以来，它每一次出来，在当时都是天价。八十年代的500万是天价，九九年的3000万是天价，2014年的两亿多更是天价。
个人精选书：5亿也是天价，还不一定哪一次的价格对应着更强的货币购买力呢。这就带出一个很有意思的话题，在古玩这个行当，或者说对这个事情感兴趣的人群当中，大家特别容易被那种所谓「捡漏」的故事所着迷。在您的体感里，捡漏是不是很少发生？
刘越带来的精彩分享！：每一年捡漏的事件也有，但是有很大的偶然性。这种捡漏往往伴随着时代的变化，或者说人们对某一类艺术品从完全不认知到突然了解的这么一个情况。那是偶然现象。我们在日常收藏中不能指望着捡漏，否则，不是捡漏，很有可能是被「捡漏」了。
个人精选书：对，您书里面提到其实刘益谦也跟您讲过很多他可能「吃药」的故事。当然「吃药」好像是你们行内的一个黑话，指的就是可能被一些赝品给骗了，有的时候可能是来自一些错误的引导，有的时候可能来自于一些捡漏的心态。关于捡漏这事儿，能跟我们分享一些经验或者说一些行业里面的事吗？
刘越带来的精彩分享！：捡漏有时候就是一种认知差或者信息差造成的。我讲一个最新的例子吧，大概在几天前，在北京的一个拍卖会上卖了一幅画像，卖了三百万。听起来不是很大的价钱，但是买的人是在前不久在欧洲，在法国一个很小的拍卖会上花了三十万买的，瞬间就实现了十倍的增值。
那为什么能捡这个漏呢？首先，它是一个清朝贵族样式的半身画像，画的大概是一个青年武将的模样，那张画像没有落款，没有写任何字。可能买的人就注意到，这个肖像画里青年武将的盔甲上有龙纹，这个龙是一个五爪龙。所以你得了解，知道这个五爪龙的等级是很高的。在明清时期，只有皇室的衣服上才能用五爪龙，你一般的武将怎么可能用五爪龙呢？
然后，这个买到的人……其实我知道的很多捡漏，在第一线他买的时候，都未必知道自己捡了这么大的漏，只不过因为他本身就是从事这方面收藏的，有一定实力，那么在价格不高的情况下，他可以先买进来。买进来以后，通过研究、通过比照，最后发现这张绘有五爪龙纹的将军半身像，原来是咸丰皇帝的画像。所以这张无款的像，马上拿到北京就以十倍的价格成交了。
个人精选书：对，它背后其实既有那种可能天时、地利、机缘巧合的元素，它本身被埋没；还有，捡漏的这个人本身也得有非常强的专业眼光和一定的认知判断力。
刘越带来的精彩分享！：对，判断力。这跟我们理解的那种好像网上看到的捡漏段子，是非常不一样的。行业内真实的捡漏，通常就会在这种情况下发生。
个人精选书：所以我也知道的一些，比如说上过我们台的一些老朋友们，他们有的研究版本学，所以他们对于一些珍稀善本是有一些自己独到的鉴别能力，所以有时候这些学者们自己也能够稍微捡一点点小漏。瓷器还有一种情况可以捡漏，就是「假中寻真」。瓷器有一个特点是它的仿品特别多，哪一类名贵的品种都有很多仿品。比如说一个明代的瓷器很名贵，从它生产出来以后，历代都有仿造。那么有可能在流传的过程中，这个真品在混进一大堆仿品里的时候，有人也把它作为仿品了，不大敢确认它的身份。那么有人眼力出众，能够从这种仿品中把它挑出来。我们现在见到瓷器中捡漏，往往发生在比如说国外的一些小拍卖会，那个小拍卖会里面有一大堆过去老外收集的东西，大多数都是一些不值钱的和一些赝品，那么其中偶尔混杂的真品，可能有些人不注意就把它错过了。有人发现了，通常这是容易产生真实捡漏的一个情景。
个人精选书：嗯。很久以前就有听众来问过我，咱们在节目里面提到过的这么多图书，尤其是一些比较珍贵的原版书，能不能直接通过节目来进行下单。在经历很长时间的筹备以后，忽左忽右的卖书业务终于上线了。我们在微信上建立了一个橱窗，这次在橱窗当中不仅汇集了节目当中深入探讨过的书籍，也包含了一部分我个人精选的图书，其中还有少量的签名版和稀有的原版。完整的书目信息和购买方式，各位可以前往微信公众号「忽左忽右left right」，回复「买书」两个字即可获取。我们这个橱窗中的书目将会不定期的更新，尽量挑选我认为比较好的版本和图书，欢迎各位常来刷新，常来看看。
官窑与民窑：瓷器价值的评估体系
个人精选书：那在瓷器里面，哪种是值钱的，哪种是不值钱的？是官窑的就一定值钱，民窑的就不值钱吗？还是能跟我们听众稍微简单讲一讲吧。
刘越带来的精彩分享！：因为中国的瓷器烧造史非常漫长，它涉及到不同的年代、不同的窑口，所以其实有不同的价格评估体系。我们以相对比较近的元明清时期来说，因为这个时代景德镇作为全国制瓷业的中心，尤其是明清时期，皇家在景德镇又设置了御窑厂，专门为宫廷烧造瓷器，所以景德镇御窑厂为宫廷烧造的我们称为「官窑瓷器」，那一定是名贵、值钱的，民窑瓷器相对就差一些。当然了，民窑当中在我们历史上有一些经济繁荣、社会发达的时期，比如说我们说清代的康乾盛世，国力比较强盛，那么它民窑中有一些烧造得特殊精美、特殊好的作品，可能也有一定的市场价值。
那么这是元明清时期了。如果再往前到唐宋时期，那它的评价体系可能不太一样。因为那个时代你很难认定哪些瓷器是专门为宫廷烧造的，那么就要看这个瓷器它的文物性、稀缺性和它在陶瓷工艺史上的首创性，这些元素可能关系到它的市场价格。
个人精选书：我们比如从中学历史教科书里面学到的那种所谓「五大名窑」——哥窑、汝窑、定窑、钧窑，这些属于官窑的系统还是属于当时民窑的系统？
刘越带来的精彩分享！：其实「五大名窑」这个说法，近代的考古发现表明，这可能是在清末民国时候形成的一个当时不是很全面的认知。因为那个时代的人们对宋代的瓷器认知不足，那么就举了几个当时在市场中、收藏界比较受关注的，我们叫汝、官、哥、钧、定——汝窑、官窑、哥窑、钧窑、定窑，这宋代的五个大窑口，认作它是所谓的「五大名窑」。但是近代考古发现，其中有两个窑口——哥窑和钧窑，存在巨大争议，就是它生产的年代可能比宋代更晚，包括哥窑，它的准确的窑址现在都没有确认。所以呢，这其实是一个老百姓相对比较不够专业的一个观念。
但是呢，也不能说是五大名窑都是为宫廷或者说就是为民间烧造。因为宋代的制度呢，和我刚才讲的元明清不一样，那个时代的制度应该叫「民烧官选」。就是宋代是一个百花齐放的时代，当时除了这五大窑口以外，在全国各地还有一些有名的窑口，比如说陕西有耀州窑，浙江有龙泉窑——这个你一定听说过，在福建有建窑，建盏也很有名。那么这些地方生产的瓷器有特别优秀的，官府呢都会从中挑选供宫廷使用。
个人精-选书：好像还有日本的藏家非常喜欢一种叫「磁州窑」，是不是也是宋代的？
刘越带来的精彩分享！：对，是宋金元时期在北方窑口，黄河流域像河北、河南、山西这些地方。其实磁州窑呢，准确来说应该叫「磁州窑系」，因为它是同一类产品，比如在河南也有烧造，在河北的窑址也有烧造。日本人呢，比较喜欢这一类比较粗犷的审美的瓷器。
藏家品味的流变
个人精选书：所以有时候这种市场上，比如说我口袋最后的这些群体，我的个人偏好、口味，是不是也会影响到这个收藏行业或者艺术行业里面哪种类型的水涨船高？
刘越带来的精彩分享！：是会有一定的影响。
个人精选书：这个从藏家群体里面，过去这四五十年有这种前面您说到的板块流动的一些变化吗？
刘越带来的精彩分享！：我们在瓷器上也能看到一些变化。因为我服务这个市场几十年，比如说中国经济刚刚起飞的时候，我们就说90年代，那个时候好像是一些乡镇企业家率先成长起来，最有钱。他们很有魄力，有钱，但是他们可能因为在那个时代过来，你知道中国曾经出现了短暂的审美教育的一个断层，所以他们可能对这些艺术文化、美术史并不太了解。那么他们从直观的角度出发，就喜欢那些又大又漂亮的、然后能够彰显他们身份的。比如说这瓷器上是官窑生产还不够，还必须有官窑的写款，比如说瓷器底下写了「大清乾隆年制」，表示是乾隆宫廷使用的这个瓷器，那么他就觉得这样的瓷器价格就高，所以他们就买。
那么随着时代的发展和人们审美的进步呢，你会发现近些年来在瓷器的审美和收藏上，有一点历史传统的回归。因为我们知道在明清时期，当时收藏瓷器这一类艺术品的主要是一些士大夫阶层，很有文化的文人，那么他喜欢那些更有韵味的小巧的、能够把玩的一些东西，比如说茶器、文房器物，像瓷的笔筒，还有一些瓷的文房，这些东西。那么现在新一届的藏家起来以后，他们又开始回归这种审美。
这几年，更年轻一些的收藏者，比如说有一些80后、90后，甚至现在有些00后的藏家介入了，那么他们又受到了更多元的审美教育和影响。他们开始关注到一些能够在人类文明或者世界文明中交流的一些艺术品，比如说一些早期的陶器。在之前，这个瓷器收藏体系中并不太值钱的东西，早期的彩陶，甚至唐代的一些三彩陪葬品……
个人精选书：对，一些墓葬中的东西。
刘越带来的精彩分享！：那个时候以前的传统的藏家不喜欢，我们中国人讲究这个，忌讳收「冥器」。但是西方人其实不忌讳的，你看这一类的古代美术品，就是上个世纪西方人率先收藏这些墓葬美术，把它抬到一定高度。但是现在年轻人很多也受西方的一些文化的影响，觉得这些东西比如能表现一些雕塑上的美感、空间上的一些美感，所以他们也开始关注这个。所以确实有这些变化。
个人精-选书：对，现代的视角看起来是挺酷的，但是这个绝对不可能是中国古人的那种审美。所以我之前看到像卢芹斋当年也是把那些墓葬的整个壁画剥下来，这种事情是一个非常近现代的操作方式。我记得您书里面其实就提到一件事，好像前面也说到了，就是你们会重点关注元明清这三代的瓷器，因为更早的唐宋的瓷器，一个方面存世量可能真的非常稀少，另一方面它的来源也受到文物法律政策的影响。但我看到您书里面提了一嘴，好像是不是说唐宋以及以前的这种中国的瓷器，更多现在只在西方的一些更资深的老牌的藏家手中流传？
刘越带来的精彩分享！：其实也没有，从早些年开始已经逐渐回流了。其实你要是关注西方市场，你会发现随着全球经济形势的变化，包括中国的崛起，西方的藏家现在其实已经没有能力和中国的藏家竞争中国的艺术品了。中国的艺术品大量回归。另外随着时代的变迁，现在很多西方的年轻人他也很难对中国的古代艺术品有足够的认识和热爱了。所以其实最近二三十年都在回流。
个人精选书：所以以前还是有这么一批对中国文化特别懂的收藏家。
刘越带来的精彩分享！：主要是上个世纪。因为上个世纪中国面临动乱，那些艺术品很便宜地就流到了西方。在我前一本书，有一本叫做《收藏之眼》，那本书专门讲海外收藏的。我也提到，在上世纪中期，正好赶上像美国和欧洲兴起了新建博物馆的潮流，像美国各个州都在建博物馆。当时他们要从世界各地搜罗藏品，并不是他们主动选择了中国艺术品，而是他们发现，在比较中，中国艺术品最具性价比，它的年代最久远，艺术成就最高，然后在国际市场上价格还特别便宜，比起那些西方印象派的绘画、雕塑，价格便宜很多。所以西方人大量的收纳。但是经过时代的变化，你会发现现在一些特别经典的中国古代艺术品已经永久地留在了西方的一些博物馆、美术馆里，而流散在市场上的那些美术品，经过了近二三十年的回流，现在已经逐渐回到了中国人的手中。
明清之辨：艺术性与实用性的权衡
个人精选书：我看到您书里提到过一个事情，就是明瓷在瓷器收藏当中，好像它的位置和占比、地位是特别高的。能给我们听众稍微讲一讲吗？
刘越带来的精彩分享！：明代瓷器呢，过去有一个西方学者，美国弗利尔博物馆的前任馆长波普（John Alexander Pope），他说了一句话我挺赞同。他说，世间瓷器若论兼具艺术性和实用性的结合，那唯有明瓷。是什么意思呢？我们说宋代和宋代以前的瓷器，虽然它的艺术性很强——我至今认为，其实宋代瓷器是中国艺术性最强的瓷器，陶瓷史上的最高峰——但是它虽然艺术性强，由于近现代我们的生活方式已经发生了变化，所以你看很多宋代瓷器的器型，它不实用，跟我们今天的收藏者所感知到的那种实用性的器型相差得有点远。
那么清代瓷器，当然跟我们更近，更实用，造型跟我们今天很接近，但它艺术性就比较差了，相对比较世俗。那么明代瓷-器正好在之中，所以明代瓷器在上世纪的后半叶是收藏界的一个主流潮流。你去看八九十年代，那么香港像苏富比、佳士得这些拍卖会，图录的封面绝大多数都是这些明代的官窑瓷器。
当然了，随着国内经济的复苏和国内像我前面讲到这些企业家的成长，就是现在很多传统的藏家，喜欢购买一些皇帝使用的，说得更通俗点，就是「御用」的东西，能彰显自己的收藏身份。所以到九十年代末以后，你会发现清代的瓷器，因为清代瓷器很多都写有明确的款识，比如「大清乾隆年制」什么的，「大清雍正年制」，很多的样式也充满了皇家的味道，比如上面都画的龙、凤，一些皇权的东西，所以这类东西又开始受到欢迎。
个人精选书：包括那些字画里面，什么「三希堂」的那些藏品，乾隆皇帝的宝贝们，就是「皇帝有过我也要有」这种心态。
花神杯传奇：中国最早的“文创产品”
个人精选书：真的讲过了明代瓷器，我们来讲讲清代。刚刚您提到了有一个瓷器，就是康熙朝的，应该叫「五彩十二月令花神杯」，这个也是您亲手接触过的一个案例。那讲讲它的故事？
刘越带来的精彩分享！：花神杯是非常独特的一类瓷器，我给它总结为，很有可能是中国制瓷史上第一套文创性的产品，也是第一套「组合文创」的产品。你想，过去古代的瓷器都是单独一件，设计一个什么造型，而花神杯呢，它一套是十二支，每一支从一月到十二月，对应着某一个月常见的花卉，然后后面有题诗，就描绘这个花卉的诗。每一-种花只代表着中国历史上有人说是传统的一位著名的女性，比如叫「花神」，所以我们叫「十二月花神杯」。
所以它是把一整套杯子作为一个组合的观念，这个在中国古代陶瓷中以前是没有过的。再有一个独创呢，是它把中国传统艺术中的诗、书、画、印结合在一起。你看，一面是绘画，一面是题咏它的诗句，然后用书法的方式写下来，还要有印章。所以诗、书、画、印的结合，本身就是在瓷器上又表现了比如说像书画上的一些特性。这些就造成了它在中国陶瓷史上有一个独特的地位。
再有一个，人们在收藏过程中，就好像很多人喜欢集邮、集钱币一样，收藏某一个品类，喜欢把它收齐、收全。那么花神杯的这种特性恰好又给人这种「我要一只一只想办法把它收全」的欲望。所以一套，它的价格就变得非常贵了，就非常难得了。
个人精选书：像这种存世的套数大概是个什么样的量级？
刘越带来的精彩分享！：存世就是原封原套存下来的非常非常少，在市面上流通的原封原套的其实大概也就那么两三套。所以几年前在北京拍卖，拍卖了一整套康熙五彩花神杯的时候，才能拍出了超过一个亿人民币的价格。后来也是被我们上海龙美术馆的刘益谦先生购藏了。那么单只的相对就比较多，但是你要单只的一只一只买，把它再凑成一套也非常困难。因为每只如果它不是一个批次的，它的颜色、画工很可能不太一样，你很难把它凑齐像原来的一套的样子。
个人精-选书：所以在整个花神杯这个体系当中，原配的这12支完整的，可能价格整体也是会最高的。
刘越带来的精彩分享！：对，是这样。
个人精选书：我看到在您书里面写过花神杯的收藏故事里面，它的那位前任买主就很有意思，就是已故的那位香港收藏家徐展堂先生。您还写过一个小故事，当时说徐先生是在和另一个他的朋友的私人场合里面看到的这套花神杯，能讲讲那个故事吗？
刘越带来的精彩分享！：这个故事我觉得我可以讲另外一个故事。
个人精选书：可以可以。
拍场暗战：为夺花神杯设下的圈套
刘越带来的精彩分享！：这个故事书里没写，但是挺有意思。这应该也是一个真实的故事，因为这个是张宗宪先生生前亲自告诉我的，我还把它改编了，就发表在我十几年前出过一本小说叫《古董时光》，写在里面。
就说，整套的花神杯特别名贵难得，所以大概在几十年前，曾经在拍卖上发生过一件非常黑暗的事件。在国外的拍卖，当时在展览一整套花神杯的时候，有一个日本的古玩商，一个日本的经纪人，他去看这十二只杯子。那么在看到其中一只的时候，他突然失手，把这只杯子打破了。当时现场所有人都惊呆了，愣住了，不知道该怎么处理。
当然了，重要的拍卖、重要的拍品是有商业保险的，但是这也没有办法弥补这个损失。当时的这个日本商人就说，那是我的过失，这套杯子的估价也不是特别高，如果没有别人竞买的话，那么现场我就把它买下来。你想，一整套杯子突然打破了一只，大家心情都不一样，所以本来是估价很低、希望卖出高价的，但是现在就没有人应价。这个古董商呢，很便宜地把这一套杯子买了下来。
结果过了数年之后，张先生跟我说，他在一次拍卖上看到了整套花神杯，竟然就是他以前见过的、曾经被打破的那套。但是他去看，打破的那一只怎么也有，而且是完整的。那么后来呢，真相揭晓，很有可能是这个日本商人，因为他原来有一只完整的，比如说他那只是八月，那么他在看的时候，他故意的，他事先演练好了，看到八月的时候，故意把八月那只打破，这样他很便宜地买下来，再配上他自己那件完整的，形成了一整套。
个人精选书：获取暴利。
刘越带来的精彩分享！：这也是拍卖史上一个很传奇的黑暗故事。
个人精选书：哇，这个操作。
刘越带来的精彩分享！：所以把它写在小说上。但是在今天不太可能了，在今天这个互联网媒体的时代，大家拍卖也更加公正透明。但这个故事也侧面说明，由于花神杯成套非常名贵，才有人会不择手段地想要获取成套的花神杯来牟取暴利。
个人精选书：完全可以想象，因为当这种物品是一个价值连城的体量时，一定会有各种各样的人绞尽脑汁，想出一些操作方式不当地去获得它。包括像我们之前可能也提到了有那么多作伪的方式，民国以来的这种中国对于古董的作伪技术，我感觉也是可能一日千里，那个技术可能比古人要高很多了，他们要逃过很多更现代的检验方式。
金睛犹太商：埃斯肯纳齐的收藏之道
个人精选书：在这个花神杯的故事里面，我看到您在书里面也多次讲过另一位，埃斯肯纳齐（Eskenazi），也是中国艺术品的一个大藏家，他有一本《中国艺术品金眼录》。包括您在书里面其实多次提到过他向别人建议的那种拍卖策略。我说这个人很有意思，他可能身上代表了很多对于中国艺术品很有兴趣的那群外国买家的视角，包括他的家族从上世纪开始也从事这种古董拍卖生意，您跟他们有过这样的接触吗？
刘越带来的精彩分享！：是，我跟他们也有不少接触。像您说的那本书刚出来的时候，他还专门送了我一本有题字。埃斯肯纳齐呢，他是个犹太人。我注意到一个非常有意思的现象，在西方的古董商，好几位做得非常好的，都是犹太人家族的后裔。犹太人在商业上非常精明，所以他们也特别早地关注到了中国瓷器这个板块。
那么埃斯肯纳齐作为一个非常成功的古董商呢，他也赶上了一个好的时代。因为在上世纪六七十年代，恰好是中国处于一个特殊的发展时期，那么他在西方，在他那个语境下呢，对中国艺术品具有一定的收集的优势。他在竞买艺术品的时候确实也有一些独特的策略。比如说呢，他的判断力很好，他不买一般的艺术品，买最顶尖的艺术品。他也有些策略、有些手段，我书里也提到了。比如说他在购买2.3亿那个元青花「鬼谷下山」那件非常重要的元青花作品的时候，也使了一些小手段。比如他跟拍卖师事先约定，我在拍卖的时候不举手，省得别人都看我举手，知道我有实力，跟我竞争。然后呢，我会戴一个眼镜，拍卖师你看着我，我把眼镜往下一摘，你就加一口，我戴上你就停。但是没想到那天他犯了一个错误，他戴了一个透明框的肉色眼镜，然后拍卖师站得离他有点远，没有看清楚，所以中间有一度没有加价。后来他着急了，自己又举手买了下来。
但是诸如此类的，他有很多小手段。另外呢，他因为获取的都是最顶尖的艺术品，所以呢，他就拥有了一定的把艺术品价格提升、定价的权利。因为这些东西是没有可比性的，他通过经营顶尖的艺术品，那么在西方也获取到了巨大的名声和财富。
个人精选书：那在他经手的这些中国收藏里面，有没有一些比较著名的？
刘越带来的精彩分享！：非常多啊，最有名的可能就是那件元青花「鬼谷子下山」大罐了。这种元青花画有人物图案的大罐非常稀缺，我们研究过，大概存世大家公认为真品的数量很少，而且多分散在世界各大博物馆里。那么市场中流通的极为有限，所以这个大罐的出现在当时在艺术圈引起了轰动，所以最终……
刘越带来的精彩分享！：其实有比埃斯卡纳齐（Eskenazi）更重要的藏家。埃斯卡纳齐毕竟只是一个古董经纪人，他是在为背后的客户买东西。但他背后的客户有好几个是收藏中国艺术品的“大藏家”。比如说，有一位日本的老太太就非常厉害，埃斯卡纳齐为她买了很多中国的金银器、古代艺术品。她在日本建了一座非常漂亮的美术馆，叫“美秀博物馆”（Miho Museum），你可能都去过，里面展览了许多中国的精品，名气非常大。
在瓷器方面，埃斯卡纳齐有两个最大的客户，也是这五十年来西方最重要的两位中国瓷器收藏家。一个叫“玫茵堂”（Meiyintang），现在在业内已是广为人知。他们是一对瑞士兄弟，早年在马来西亚经商，非常成功。他们委托埃斯卡纳齐，为他们搜罗了中国历史上宋、元、明、清各个时代的瓷器精品，蔚为大观。我在书里也提到，他可以算是西方最后一个将中国瓷器收藏集大成的人。
后来兄弟两人去世，因为他们是有分工的：哥哥专门收藏中国宋代以前的高古艺术品、高古陶瓷；弟弟则专门收藏元代以后的元、明、清陶瓷。兄弟两人去世以后，哥哥收藏的高古部分，现在全部收藏在瑞士的一个博物馆里面，我们今天去瑞士还能看到。而弟弟收藏的那些明清瓷器，则流入了市场，在香港和国内的拍卖会上引起了巨大轰动。像我们前面讲过的成化斗彩鸡缸杯，还有许多重要的藏品，都来自他们瑞士“玫茵堂”的收藏。
再有就是美国。美国前几年也有一个叫“十面灵璧山居”的收藏，主人其实是美国佛罗里达州的一个印刷业大亨，一对夫妇。当时他们在美国的南海岸建了一座豪宅，一个巨大的庄园宅子，就叫“十面灵璧山居”。这是因为他们当时收藏了一件非常重要的中国艺术品——明代画家吴彬的《十面灵璧图》。这张图在他们去世后也被拍卖了，在北京的拍卖会上创下了中国古代书画拍卖的纪录，好像是将近五个亿吧。他们夫妇也收藏了许多重要的瓷器，我这本书中提到的很多天价成交的瓷器，也是他们的旧藏。
个人精选书：这些人物很有意思。您刚才提到埃斯肯纳奇，他的身份更像一个艺术中间人，背后有真正的“大金主”们。
刘越带来的精彩分享！：对，他是一个交易商。
个人精选书：这个角色，我的理解是不是跟张宗宪先生扮演的角色有点像？这个市场，可能没有过拍卖或购买经验的听众是完全不了解的。比如从普通人的视角看，会觉得张宗宪先生是大藏家，赵从衍先生也是大藏家。但是您能给我们讲一讲吗？在这种收藏当中，艺术经纪人和他背后的、真正以收藏为目的的“金主”们，他们的关系和角色分别是什么？
刘越带来的精彩分享！：首先，他们的身份不同。收藏家不是以经营古董为生的。一般来说，他会在自己财力特别鼎盛的时候，把艺术品既作为自己的兴趣，也作为一种资产配置来购入。
比如你刚才提到的两个人就很有意思，他们是同一个时代的人——赵从衍和张宗宪。赵从衍是一位企业家，他们家族在香港以航运业闻名，是“船王”。他在财力鼎盛的时候，也委托古董经纪人帮他收购了许多好的瓷器和艺术品。但是在 1986、1987 年遭遇经济危机的时候，他迫不得已，又把这些瓷器委托给当时的苏富比拍卖行，把它们拍出去变现，以挽救自己的企业。他是这种性质。如果不是因为这些原因，他是不会卖东西的，他不是以卖东西为生的。
那么像张宗宪和埃斯肯纳奇这些人，他本身就是以古董买卖为生，主要的收入来源就来自于这个行业。
个人精选书：这是他的职业。
刘越带来的精彩分享！：对，他的职业就是这个。当然了，到他们晚年，当财富积累到足够的时候，他们其实已经不是纯粹靠卖古董为生了。因为他们自己更热爱、更了解这个行业，所以也可能会转型为收藏家，以购藏为主。
个人精选书：那前面提到的像卢芹斋、仇炎之，他们是不是也都要归类到跟张宗宪一样的角色？
刘越带来的精彩分享！：对，他们实际上都是古董商、古董经纪人，是靠这个行业“吃饭”的。
个人精选书：了解。您刚提到，当这些收藏家们，比如像赵从衍先生，他偶尔也会突然出现，把自己的藏品拿出来拍卖，往往是出于一些特殊原因，比如要解决自己主业的困难，所以才有了 86、87 年那次著名的拍卖。最近几年，大家好像会经常提到“天民楼”葛士翘父子的收藏，我记得前几年佳士得还在上海举办过一次天民楼的瓷器收藏展，我还去看了。关于这些组织，以及香港的这群富商，您也来给我们稍微做一些科普吧，因为我们经常会看到“天民楼”这样的名字，还有“敏求精舍”，那好像是一个群体。
刘越带来的精彩分享！：对，“敏求精舍”就是香港最重要的收藏群体。它的主要创办人和发起人叫胡惠春，是民国时代上海特别重要的收藏家，也是一位金融家。解放后他先到了香港，发起组织了周围的一些企业家朋友，成立了“敏求精舍”这个组织。他自己并且担任了前八任主席。
个人精选书：八任？
刘越带来的精彩分享！：对，都是他。当然，他晚年到了七十年代，后来移居美国，在美国去世了。但是“敏求精舍”这个组织非常严谨地保存了下来，一直到今天，也延续了几十年。历届的会长也都是香港的企业家。这个组织不是由古董经纪人构成的，而是纯粹由收藏家构成，有很严格的入会机制。藏家们也是基于对艺术品的爱好。据我所知，他们比如每个月会定期找一个地方活动一次，交流收藏心得，一块学习艺术品，是非常好的一个组织，也给我们国内的一些收藏团体做了一个很好的示范。
个人精选书：听起来很像那种“心照不宣”（mind mapping）的感觉。
刘越带来的精彩分享！：对，收藏家都是对“东西”非常热爱的。就像“天民楼”，如果不是遇到一些经济困难，可能也是不会释出藏品的。所以，刚刚说到“敏求精舍”它是一个群体，一个俱乐部形成的组织，而“天民楼”其实就是葛氏家族自己的堂号，他们也是“敏求精舍”的成员。“敏求精舍”涵盖了香港的一些重要收藏家，“天民楼”也是其中重要的成员。
个人精选书：所以在瓷器的收藏当中，是不是以这些香港和台湾的商人，直到今天也是收藏家的一个主力群体？
刘越带来的精彩分享！：尤其是在上世纪的八九十年代。但是进入新世纪以来，因为我们大陆的华人藏家实力在崛起，其实在我所知的近一二十年，很多重要的艺术品更多的是流入到了内地藏家手中。只不过，现在的内地藏家可能还没有形成特别强有力的收藏家团体，还在学习和提升的过程中。
守护国宝：我与“八仙过海瓶”共处一室的夜晚
个人精选书：那讲到前面这位张宗宪先生，在他的收藏中，又有一个我们要请您好好来讲一讲的故事。您和一件藏品——“乾隆粉彩八仙过海图盘口瓶”——也有一段渊源，好像是您在嘉德的同事偶然发现的？
刘越带来的精彩分享！：对，这个瓶子非常传奇。今天我们去上海博物馆，都能看到一件“乾隆粉彩八仙盘口瓶”放在展厅中央一个独立的展柜里，非常重要。但是很多人不知道，这个瓶子原来是一对。其中一只可能是在上海解放前夕辗转流落，最后留在了上海，就是今天我们看到的上海博物馆瓷器馆的镇馆之宝。而另一只则流落到了海外。
大概在 2004 年、05 年左右，我们嘉德拍卖当时一位负责古籍善本鉴定的同事，在美国征集的时候，无意中在美国一位华人藏家的家里面发现了这个瓶子。经过研究考证，发现它确实是一件乾隆时期的珍品，所以我们把它从海外征集了回来。在当时是引起了轰动的，因为在那个时代，国内拍卖中还没有出现过这么重要的瓶子。
我记得当时我们公司还组织人员带着这个瓶子到香港去巡展，我还专门负责“守护”这个瓶子。因为我也是第一次抱着这么贵重的瓷器，当时也年轻，那真的叫“守护”。我们当时在香港的会展中心，那里刚建成不久，有个君悦酒店，我们租了一个套间，然后领导跟我说：“你 24 小时不能离开这个瓶子。”
个人精选书：跟他住在一起是吧？
刘越带来的精彩分享！：你就跟他住在一起，吃饭的时候就叫外卖。所以当时每次门铃一响，我都还很害怕。因为那时候年轻，又怕这么好的宝贝出事，我们也没有保安，就我一个人在那儿。我透过门缝一看，是个送外卖的印度人，我才敢把吃的拿进来。所以，那真的叫“守护”。
然后这个瓶子在北京拍卖的时候，我也印象非常深刻。我记得当时是 800 万起拍，张宗宪先生坐在第一排，他永远是拿一号牌，你们也采访过他。他第一个就站起来说：“国内拍卖第一次，嘉德拍这么重要的瓷器，我第一口就要出价，我出 1888 万！”但是马上，场下因为东西很好，很多人都想要，立刻就有人竞争。张宗宪先生又想说：“那我出 2888 万！”但是很遗憾，他的声音这一次已经被淹没在举牌的热潮中了。最后是 4800 多万落槌，加上佣金超过了 5000 万。
5000 多万的价格成交，那可是 2005、2006 年啊！那是中国大陆地区第一件超过 5000 万的瓷器，所以确实也让人印象深刻。当然了，也是非常遗憾，在文物拍卖中是有这样一个政策：如果文物是从海外回流的，那么假如是海外的人士购买，他还可以再拿回海外。它不像你国内征集的文物，不能随便出境。但这件本身就是从海外办了手续回流拿进来的。所以说很遗憾，最后买到它的藏家还是海外藏家，这件瓶子又再次回到了海外。那么现在我们想看这个样式，就只有到上海博物馆去看那件了，跟它是一模一样的，原来是一对。
个人精-选书：幸好它还有一对。
瓷母？瓷孙？我在美国发现“孤品”的孪生兄弟
刘越带来的精彩分享！：对。你提到“一对”这事，那不得不提乾隆朝另一件重器，我看它好像有个外号叫“瓷母”。
个人精选书：对，它的官方名字应该叫什么？
刘越带来的精彩分享！：我觉得应该叫“多色釉大瓶”。“瓷母”是一个通俗的说法。这个名称的来源是因为这个瓶子体型硕大，从上到下一共有十几道纹饰，每一道是不同的工艺。比如说有颜色釉、有青花、有粉彩……从上到下，能把陶瓷中十几种不同的工艺都用在这一件器物上，可以说是集陶瓷工艺之大成。所以以前故宫的专家，包括收藏界，给它起了个俗名，叫“瓷母”——瓷器之母。
但我个人倒是有不同的看法。我觉得应该叫“瓷孙”，不叫“瓷母”。因为“母”是指万事由它而源，才叫“母”。但它是在瓷器发展了一千年到了乾隆的时候，所有的工艺都已经成熟了，他只是把这些工艺集合在了一起。但不管怎么说，它是一件非常重量级的瓷器。你现在去故宫的陶瓷馆，它被放在 C 位，在一个单独的、重要的展柜里，就在武英殿的陶瓷馆里面。
个人精选书：您是不是在过去看到过一件非常类似的“瓷母”的实物？
刘越带来的精彩分享！：对，这就是我书里写的传奇故事。以前故宫的专家，包括很多收藏界都认为，这件瓷器是一个孤品，不可能有跟它一样的。当然了，民间这些年也出现了不少仿品。所以当在 2014 年，美国波士顿一个叫 Skinner 的小拍卖行，突然发布一个广告说他们有一个“瓷母”的时候，一开始国内的收藏界大多数人都是不相信的，认为又出现了一件赝品、仿品，因为这件东西太有名了。
但是这引起了我的重视。因为通过专业的研究，我发现这件器物它很多纹饰和故宫那件“瓷母”并不是完全一样，而是相互对称，有这种对应关系。而且因为我手中有很多早期的拍卖图录和文物交易的资料，我最开始是查到了在 1964 年美国的一个拍卖图录上，就有这件器物——就是要拍卖的这件。而且因为有照片，虽然是黑白照片，但是你也能看得很清楚，就是这件。这就证明它肯定不是一件新仿品，它在 60 年代以前就存在了。
那么再后来，我甚至找到了更早的、1930 年代的一本旧图录，上面有不太清晰的照片，但是经过比对，也是这件东西。那就更说明它甚至都不是一件民国以后的仿品，它可能是清代就存在的。因为它 30 年代都已经在英国拍卖，而且都已经有照片了。所以后来我就专门飞到美国去看了这件器物，发现它确实是一件难得的、和故宫“瓷母”可以说是成对的一件器物。
个人精选书：真正是“故宫一件，我一件”。
刘越带来的精彩分享！：是，是非常难得。但是很遗憾的是，这件它有一些残损，一个瓶耳最早是残损掉了，后来修补过。我也跟行业内的一些前辈打听，也有人说故宫的这件“瓷母”，大概在解放前后的时候，是从琉璃厂回收，又回到故宫的。所以我也有一个不成熟的推测，当然只是作为聊天的推测：很有可能在早期的时候，这个“瓷母”也像其他重要的瓷器一样，是成对烧造的。然后流散到了琉璃厂，以前的古玩商都有一个习惯，就是我先把有毛病的一只卖掉，好的一只我先留着。那很可能这只有毛病的就是在民国初年就卖掉了，所以二三十年代就流落到了欧洲，先是在英国拍卖，三十年代也可能被美国人买走，所以六十年代在美国又再次出现拍卖，然后一直到了 2014 年再次出现。
个人精选书：我看到它是不是最后在美国市场也是好像以两千多万美元……
刘越带来的精彩分享！：对，差不多和人民币一个多亿。
刘越：5 亿人民币，这个价格不低了，因为你要考虑到它是一件残器。
程衍樑：对，残器。
刘越：所以买它的人应该也挺识货的。据说是一位华人藏家，但是非常低调。我希望将来——这是我个人的愿望了，我也不认识这位藏家——如果有一天这件东西能捐赠给故宫，实现“瓷母”合璧，那一定是一件文化盛事。
程衍樑：确实是这样。刚提到藏家群体，当然里面也可能有艺术经纪人，他们的经济实力肯定非常重要。另一方面，我看到你书里其实也放了你和刘益谦先生的对谈，你对他做了一次采访。我其实之前没想到，刘益谦对于瓷器竟有如此深厚的研究，当然他也肯定花了很多时间去学习。你可以讲一讲你眼中的这些中国藏家们吗？他们进行收藏，更多是为了财务和分散投资的目的，还是说自己真的很喜欢这些东西？
刘越：我所认识的一些大藏家，真的是对艺术品有一种热爱。你会发现，大藏家他也不是盲目收藏，通常会集中在一两个他比较喜欢的板块。我们就以刘益谦先生为例，他的最主要收藏还是集中在宋元绘画和古代瓷器这两方面，其他方面涉及得很少。而且在我跟他的交流中，我发现他对这方面确实是很热爱的。当然了，不可避免地，藏家可能会有资产配置的心理和需求，但是前提首先是热爱。因为艺术品和他投资品不一样，它的变现周期可能非常长，而且变现相对也比较困难，所以它更适合做长期投资。那就需要你对这件东西有足够的了解和热爱，你才会介入，否则的话，你有这么多钱可以去买股票或者其他投资产品，何必来买艺术品呢？
物与人之间，真的有缘分
程衍樑：能讲讲你为他们去选择，或者为他们去竞拍艺术品的这些故事吗？我看你书里好像提了一个。
刘越：是。其实我觉得，东西和人是有缘分的。我之前写过一本小说叫《龙缸》，这个书里扉页上有一段话，曾经在业内人之间流传很广，大家都觉得写得很有道理。我说，其实不是人在收藏艺术品，而是不朽的艺术品在选择人。大概是这个意思。就是你看到一张古画上，盖满了历朝历代那么多名人先贤的印章，是吧？而今这些人安在呢？如今这张画又挂在你的家里，我们也不过是它短暂的拥有者。就像前面我提到的这个大藏家胡惠春先生，他的名号叫“暂得楼”，就是取自王羲之《兰亭集序》里写的“暂得于己，快然自足”。所以，只是一个“暂得”。
那我作为一个做过拍卖的中间人来说，我也只不过是帮他们完成了物与人的这个缘分，在中间帮他们完成了一个环节。比如说，我印象最深的就是当年我在嘉德拍卖的时候，我们拍卖了一件南宋官窑的琮式瓶。这件瓶子，在我这本书出来后给很多业内同行和前辈们送书时，他们都说：“我记得这个瓶子。”就是因为它是国内拍卖以来最重要的一件宋代瓷器。
那么这件官窑琮式瓶呢，非常名贵啊，感兴趣的朋友可以翻看我的书。因为同类的传世完整器，现在国内学术界公认的只有四只。另外三只都在世界上重要的博物馆：大英博物馆有一只，台北故宫有一只，然后日本东京国立博物馆有一只。那么第四只，就是唯一流通的这只，就是经过我手，当时卖给刘益谦先生的。
而且非常巧的是，当时这件器物是在 2008 年拍卖，遭遇了经济危机的那一年，你可能都记得。这件瓶子的估价也不低，当时是 1800 万起拍，在这个价位，在 08 年是很大的价格了。所以其实当时我只收到了刘益谦先生一个委托电话，我亲自打电话给刘先生。那么在电话竞标中……那个时候的拍卖跟现在还不一样，因为拍卖比较少，所以人非常多。我记得当时我们在北京的昆仑饭店拍卖，小小的一个会场里坐了几百人，甚至很多人都没有座，都只有站在旁边看着。那么其中也不乏很多有实力的买家，但是在那种经济条件下，包括人们的经济规划和认知，当这个瓶子叫价 1800 万的时候，现场没有人出价。
那么只有电话里，我当时就问刘先生，我说：“没有人出价，你要不要还出价？还是你再等一等？”是吧？然后刘先生说：“我要坚持出价。”而且他跟我说了一句话，我至今难忘。他说：“我本来预备花 5000 万买的，5000 万之内我都会要。”但是因为现场没有竞争，1800 万加佣金 2000 万就落槌了。那么现在来看呢，这件瓷器他就买得非常之好，就非常得意。因为后来他在苏富比香港又买了一件南宋官窑瓶，花了一个多亿，那件瓶子未见得比这件好。因为这件琮式瓶是仿良渚文化的玉琮制作的，感兴趣的朋友可以看看我的那个图片，非常难得。
那么现在的市场当然已经是超过这个价格很多了。但是在当时，确实，这种选择……我觉得物和人之间有某种感应。因为这个瓶子的卖家，就是上一任的拥有者，我也认识他，是一个国内的企业家。但是如果他不是因为遇到一些经济的困难，他也不会卖。但是他卖的那个时机，又恰好是 08 年一个不好的时机，所以他东西没有留住，也没有得到足够的收益。所以物和人之间，真的是有缘分。
程衍樑：我看到你在书里面也提了，后来去到他的原藏家的办公室，你还非常为他感到惋惜。你说如果是你的话，你就算再怎么缺钱，你也不会卖掉这件。
刘越：对。
鉴定三支柱：眼学、科技与传承著录
程衍樑：这个里面我觉得大众对于拍卖这件事本身的一个疑虑就是，听起来各种专家对于这些文物的鉴定，很多时候也是基于一个非常主观的角度，他要去综合各种信息，最后做一个判断。这个判断毕竟最终是由人做出来的，你们怎么去确保这个判断是靠谱的，是值得这么多买家花这么大额的金钱去购入的？
刘越：首先是基于行业的专业判断。我们说鉴定一个瓷器，现在有两方面，一个就是你说的我们叫“眼学”，基于主观的经验的判断；还有一个，现在也有一些科技检测的手段，比如说像热释光、像同位素分析，很多检测手段都可以用。
再有一个，这是专业的我们鉴定的经验。再有一个，尤其是在公开拍卖市场上的艺术品，它真实的传承著录也很重要。它在什么时代首次出现在公众视野中？有什么样重要的美术馆、重要的机构、重要的藏家曾经给予它充分的专业的评估和肯定？出版过哪些专业的展览图录？这些出版著录、传承也很重要，这个东西本身也给艺术品的真伪保驾护航。
所以我们现在就会在艺术品市场上看到一个情况：同样差不多的两件器物，一件有很好的传承著录，一件完全没有传承著录，它的价格会差得特别多。这就说明了这种传承著录在公开交易中的重要辅助作用。
程衍樑：就是如果一个艺术品它是被比如说克拉克夫妇收藏过的，或者被某个人在上世纪可能 30 年代就收藏了的，那它是真品的可能性就非常非常高了。
刘越：对。如果你了解中国瓷器的作伪史，你就会知道，比如说中国瓷器的作伪它有几个阶段。比如某一个品种，它出现高仿品可能……比如说我们说元青花，我在书里也讲过，元青花最早是不被人所认知、认可的，它的认知是很晚的，在上世纪 50 年代以后。大概在 1950 几年以后，当时美国的一个学者波普（John Alexander Pope）考察了伊朗和土耳其的一些元青花，再结合着馆藏品，他正式提出了“14 世纪青花瓷”就是元代烧造这批青花瓷的概念，才逐渐被人所接受。
所以在之前，由于没有人花高价收藏……比如说我们都知道大英博物馆有一对非常著名的元青花龙纹象耳瓶，又叫大维德瓶，是民国时代在北京的一个叫智化寺的寺庙里发现的。当时没有人认知，很多古董商都看过，认为它是很便宜的明代的花瓶，就很便宜地就卖到了海外，到了英国。那么上世纪五六十年代以后，人们认知了元青花以后，你看到随之上世纪七八十年代，元青花才开始卖出高价，才有价格。所以这个元青花就证明它在早期由于市场价格很低，也就没有那么多人去仿，没有那样的高仿。所以，比如说一件元青花，你有个上世纪上半叶的一些重要的出版著录，那似乎从一个侧面，你就可以基本排除它是近代高仿的可能性。所以这些东西对艺术品实现高价都是有很多帮助的。
程衍樑：对，但即便如此，那些最头部的藏家们，他往往也难免会偶尔遇到一些可能“打眼”的这种情况。
刘越：是的。
藏家的终极能力：审美与判断力
程衍樑：我看到你书里面也提到这个段子，好像流传得非常广，我很久以前就听说过，说刘益谦先生他看瓷器，他后来也觉得“我只买封面上的”，因为封面上的就是这些拍卖会封面上的艺术品，通常可能不会造假，大概率可能是个好东西。
刘越：这也是藏家的一种策略，很有意思的一个策略。
程衍樑：但是这种故事很容易让大家觉得，他对这些艺术品本身可能不是特别了解。但我其实看你的书里面，我感觉好像并不是这样。
刘越：藏家的知识方面我觉得不是最重要的，最重要的是审美能力和判断能力。每一个有实力的收藏家，他之所以有这么大的实力介入到顶级艺术品的收藏中来，他一定不是学这个的，也不是从事这个专业的，但是审美能力和判断力决定了他能不能在这个行业中收到顶级的艺术品，能得到大家的尊敬。
程衍樑：纵观整个中国的瓷器收藏历史，有没有哪个人物，他的收藏理念和他对待瓷器、对待古董的态度，是你最认可的？
刘越：很遗憾，就是早期有很多藏家，因为他并没有文献记录，我们并不了解藏家的一些真实的心态和真实的感受。我们也希望能够在这个市场中见到那些既学识渊博、热爱瓷器，同时又有超级实力的藏家。但是确实很遗憾，以现有的发展阶段，我说句心里话，我还没有遇到那种各个方面都堪称完美无瑕的藏家。但是国内我觉得能出现像龙美术馆这样的收藏家，已经很不容易了。那真的是私人企业、私人藏家，肯投入这么大的成本来收藏、来保护这些艺术品。很多东西如果不是他们买的话，也不可能回到中国人的手里。
程衍樑：而且很多时候，我觉得这个毕竟是一个非常小众的审美和爱好。包括我看到你书里面提到，当年应该是葛士翘先生，他花了上百万的港币来购买到了也是一个小杯子，一个碗。
刘越：一个碗，对吧。
程衍樑：结果香港的报纸的标题几乎都是嘲讽似的，说“几百万买了一个碗”。后来是不是他的孩子也和您提到过？
刘越：对，也交流过。不是葛先生了，葛士翘先生是再上世纪的人，跟我们隔的年代太远了。“天民楼”第二代主人葛师科先生，我也跟他交流过，他也专门提到这个碗。就是很多艺术品，在特定的年代，你必须要有超前的意识才能买到这样的精品。“天民楼”也是我非常崇敬的一个藏家，他们真的是非常热爱，从研究和学习的角度出发，他们不仅收藏，而且他们很早就出了他们的一些收藏研究的论文集还有图录，对后代的很多学习瓷器的爱好者有很好的帮助。但是也是很遗憾，如果不是遇到经济上危机，他的东西照理说是不应该流散出去的。
程衍樑：对，其实非常不容易的。
刘越：非常不容易，两代人的收藏。
程衍樑：是的是的。好呀，那今天非常开心能够跟刘越老师聊这么多你的这个专业领域内，中国古瓷、中国古瓷名品的这样的一些拍卖风云。而且我觉得这里面的故事肯定是讲不完的，非常期待将来有机会能够有更多的一些唱和，对吧？我能邀请您继续来我们节目里面讲更多关于中国艺术品和拍卖的这些故事给大家。
刘越：也希望大家能够更多地关注这个瓷器，关注艺术品收藏。感兴趣的朋友也可以看看我的书。
程衍樑：非常推荐刘老师这两本，一本名叫《中国古瓷名品拍卖风云录》，里面故事性很强；还有一部名叫《收藏之眼》，里面介绍 20 世纪海内外的这个中国陶瓷收藏大家。这两本书我觉得做得都非常精美，包括它用的纸、里面配的那些图，其实大家在看的时候，我觉得结合这些图片本身，包括我们今天提到的，感受会更多。
刘越：是。
程衍樑：好，那我们今天就聊到这，感谢刘老师，也感谢各位的时间。
刘越：谢谢大家。
程衍樑：我们下期再见，拜拜。
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