503 无锡·台北·匹兹堡：冯俊文回忆时代巨变中的历史学家许倬云
忽左忽右
01 | 从《求古编》到匹兹堡：一个助手的十五年
程衍樑：许先生的晚年著作大家比较熟悉，但你作为他生前助手的经历，听众不一定清楚，能先简单回顾一下吗？
冯俊文：我是武汉大学国学专业毕业的。19岁那年在武大旁边的三联书店看到许先生一本《求古编》，当时看得半懂不懂，但留下一个印象——这个人的方法论，我读到的时候已经隔了将近六十年，可在那个时代横向比较，当时中国的历史学者里，他依然处在比较前沿的位置。从19岁开始，我把当时能看到的许先生所有东西都看了。
大概2011年我到北京做编辑、做出版，当时我们有一个创业公司叫铁虎图书，我是社科主编，有机会接触到许先生，帮他出第一本书《大国霸业的兴废》。那时候就像见到了一个在心里存在很久的人生偶像，又真的像精神导师一样。做他的书我有极强的职业荣誉感，真的觉得是自己的作品一样。所以我们三年出了五本书，就是《许倬云说历史》那个系列。
从2011年开始，一直到他去世，2025年美东时间8月3号，15年的时间，许先生在中国大陆出版的新书大概有16本，其中六七本是有他口述的。因为他最后那个阶段已经没办法打字，也没办法写字，通常的方式就是他口述，发我一个录音，我来整理写一个初稿，最后他如果有意见会告诉我，我可能也会校正以后补充一些东西，基本上就是这么一种方式。
大概2016、2017年前后，许先生就希望我去匹兹堡大学待一段时间。他退休是匹兹堡大学的校聘荣休讲座教授，匹兹堡大学建校240年，以这个荣誉退休的教授只有二十多个，平均十年一个。这个级别意味着他在整个匹兹堡大学人文领域有统治性的影响力，理论上他的教职是终身保留的，所以他才有资格以匹大教授的名义给我发邀请函，邀请我过去做访问学者。
但那个时候我的人生有一些自己的课题，直到2020年，他突然之间整个下肢瘫痪，不能走路了，身体也急剧衰老。我就觉得，如果因为各种自己的现实原因，这辈子没有跟他见上面，我觉得是一个没办法弥补的遗憾。所以从2021年12月15号，一直到2025年1月1号，三年多的时间，是因为这么一个因缘。
程衍樑：大家知道你也主要是那三年期间。
冯俊文：对。回国之后我就听到好多不同信息来源，有的人可能觉得，怎么一个年轻人突然之间好像就出现在了匹兹堡，许先生所有的事情都他管理起来了，好像就给大家造成了很多误解。比如说许先生是一个很好接触的人，但是这个帮他安排这些事情的人好像老拒绝大家。其实是有很复杂的原因。一是我们过去那么多年大家不知道，第二个是因为2021年之后，许先生进入一个晚年，真的像一个词叫“落日余晖”一样。他觉得有这个机会，新的技术包括互联网平台，大家能够愿意听我讲课，愿意听我讲我的人生经验，他也通过这个方式一方面觉得自己还能跟得上这个时代，第二个就是，我到了匹兹堡之后发现，比如说以月为单位，他是不断变得更好的。人真的是在一个创造和跟这个世界接触相互激发之中，找到自己生命的意义。包括动作机敏程度，你就能看到他从90多岁往退行退到80多岁的一种状态，他的精力、体力、思维的敏捷度全都会往好的方向回归。这其实就是他的一种生命力被唤醒了一样。
我们统计过，他最后五年，每年全网曝光量大概在五到十个亿。就是因为有这么大的一个突然的放量，导致找我们的人太多了。但许先生到那个年纪之后，他身体的虚弱导致我们感染一个感冒或者新冠，我们扛一扛就过去了，对他来说可能是个致命的威胁。所以要求跟许先生见面是一个他很为难的事情，那就只能我去拒绝大家，最后就变成了好像我很苛刻，我老拒绝别人。其实不是的，是因为他的这种生存处境一般人不容易理解。他这个年纪之后，他的带宽确实很有限，每天能集中工作大概也就是两个小时。许先生自己其实开过一个玩笑，他有段时间就说，我怎么感觉自己像个大熊猫，一个在匹兹堡的大熊猫，很多人就都想过来看我。当然我知道大家是好意，但过来看我有时候也不请自问，就是拍个照片、打个卡，然后开开心就走了。
02 | 无锡、厦门、沙市：一个并非世家大族的许家
程衍樑：我们先来谈谈许倬云先生。他是作为一个无锡人，去到了台湾，后来在美国求学，中途当然也回过台湾，但他一生大半辈子其实都是待在匹兹堡大学。
冯俊文：对，他是1970年到2000年左右退休，在匹兹堡大学相当于待了30年。
程衍樑：今天我们去看关于许倬云先生的很多写作，或者说提到他，感觉是一些非常笼统的描述，就是几个标签——“往里走，安顿自己”、“但悲不见九州同”、“万古江河”，或者他的那些后辈亲属们，王力宏的舅公。但这也是一个客观事实，一个人一辈子，你成就再大，到最后留给这个世界的东西就那几个标签，如果能够被记住就已经非常了不起了。以及2024年，当时应该是唐奖，这个算是全球汉学界里面的最高荣誉，第六届唐奖授予了许倬云先生，可能在知识分子圈层里面还是造成了非常大的影响。
冯俊文：对，他把5000万新台币的奖金全部都捐给蒋经国基金会，然后设立了一个许孙奖学金，专门资助青年学者。
程衍樑：我们听众里面可能有非常多都知道许先生的大名，就像你刚刚说到的，通过互联网的只言片语多多少少了解过一些，但是他对于许先生这个人、他经历的一生，其实不是特别了解。你能简单和大家介绍一下吗？
冯俊文：那我们就分段说吧。首先许先生是个无锡人，但他是出生在厦门的鼓浪屿的一个教会医院。原因就是因为他父亲许凤藻是江南水师学堂毕业之后，其实进入了清末的北洋海军系统，海军将领。后来从海军系统转到海关，在厦门海关当年是做海关监督这么一个角色。
他有一个双胞胎弟弟许翼云，他是1930年出生的。那个时候整个中国南方发生过一场非常大的瘟疫，许先生的大哥、他的叔叔和他的婶婶其实都是在这场瘟疫里面去世的。他母亲应该当时也是感染了，所以身体就变得很弱。身体弱就导致她的机能不足以同时供应两个胚胎的发育，然后他的弟弟因为胎位在上面，他先截取了大部分营养，剩下的才传输到许先生这边。就导致他是一个先天不足，然后又因为一些骨骼畸形的问题，所以他生下来大概只有五斤半，就是一只手巴掌这么大，能不能活下来都不知道。然后两个脚是脚背朝下、脚弓朝上，完全反着长的。然后他两个手也是比较蜷曲的，很难握住东西，又很艰难地到最后才慢慢学会用筷子吃饭、学会用手写字，但是这个灵活度其实跟一般人相比都是远远不足的。
他是五岁的时候，1935年前后，其实国民政府已经非常明确地知道中日一定会有一场战争，然后就在进行一些提前的布局。他父亲就从厦门海关监督被调到沙市关，在湖北沙市，就是荆门的旁边。那个地方其实主要是日本人和英国人会偏多一点，他们这个港口。他所从事的工作其实就是把南方的东南一带的一些大的工业的厂房、一些机械提前转运到内地，比如说转运到陕西的宝鸡，然后比如说转运到重庆这些大后方，甚至云南这些地方。他做了大量这样的工作，因为长江水道，他做的这种大量的战前的准备。
所以大概在1934、1935年，许先生就进入到湖北，然后这种生活的阶段基本上从他四岁到他12岁，八年的时间，他整个的生活区间就是在湖北和四川交界的这个战线上来回地运动、拉扯，因为有时候日本人打过来了他就得逃难。
所以等到我到匹兹堡的时候，那一年许先生相当于91岁，你就依然能够听得出来他的很多发音、很多词语的用法，因为我是湖北人，我一听就特别亲切。所以他虽然现在提到许先生都会说他是无锡人，但其实他的口音反而可能受到湖北沙市以及中国西南这块的影响会比较明显。
程衍樑：是的，他从一开始他就是一个漂泊不定的人，只是说整体而言，他确实一直生活在一个无锡人和无锡文化所塑造的这么一个文化时空，尤其到晚年这种思乡之情就越来越坚固。
冯俊文：其实对。就是很多读者对许先生的印象都认为他是出生一个江南的世家大族，这完全是一个误判。因为他父亲之所以读江南水师学堂，就是因为家里太穷了，那个是免费的，还有奖学金。然后他父亲每一次回家都会把他们教室点的蜡烛——因为蜡烛烧得已经成短了之后，他剩下一点点他就没法烧了——他会收集起来带回家，他母亲可能把这些融化之后重新做一个新的蜡烛，家里可以用。他们家经济状况是非常拮据的，只是说他确实是一个诗书传家的家庭，这个读书的传统没有断。
像许家跟钱钟书他们家族，包括高攀龙他们家族，他们这些无锡的大家族之间是很近，离得很近，也相互之间有很长期的一个联姻的关系和文化上的往来。
程衍樑：你刚说到高攀龙，他作为那个明末的一个东林领袖，他的家族应该是在无锡土著，可能从明代一直持续到现代。我记得好像许先生他的祖先应该是乾隆年间从福建移民到无锡？
冯俊文：对，他的祖先其实是雍正发掘出来的，主要是在安徽的，应该是做安徽布政司做了很多年，然后他的主要的一个工作是治水。然后到晚年的时候，他就觉得他一辈子就是在江南，对这个地方也很有归属感，所以就在无锡当地置了一片房产，然后他们家族有一部分人就搬过来了，但还是有部分人就留在福建了，是这么一种关系。
但是他们家最大的一个危机其实是太平天国。当时进入无锡之后杀了很多人们，他们家族最后应该只剩下两三个男丁。
程衍樑：这么严重？
冯俊文：就其实是一个巨大的伤害。然后房子也被占领做军营、做王府，然后乱七八糟的，就是破坏得很厉害。所以他们整个家族等到战事平定以后回到无锡，花了将近一百年的时间一点一点才把这个房子修补得像个样子，但是一直都不是一个很富裕的状况。像他奶奶、他母亲，其实他们等到农忙的时候都还是要织布、养蚕，这些东西都是要做的。
许先生他的祖父也是一个投身于幕府当中的幕僚，算是一个事业性的人物。
程衍樑：对他祖父其实是一个数学家。
冯俊文：他的主要的研究方向是数学。许先生跟我讲过，1945年他回到无锡老家之后，在他们家的楼上还发现了他祖父当年的数学的手稿。然后他的主要的工作其实是给他的一个学生做幕僚兼家庭教师。所以他们家的状况并没有大家预想那么好。
真正比较好的阶段就是他父亲在厦门，一直到抗战之前的那个阶段，因为他拿的薪水很高，因为那是相当于清末赫德他们英国人定下的那套东西，他是以英镑拿工资的，那个时候就还不错。但是因为他要照顾一大家子，像他的叔叔跟婶婶去世以后留下了几个孩子，就是许先生的父亲在养。然后等到比如说1937年抗战开始，我就看到过一个大概是一九三七年他祖母七十大寿的一个在湖北沙市拍的合影，我数了一下是28口人。那个时候抗战应该已经开始，他们家很多亲戚就逃难到他们这边来，然后就导致他父亲一个人的工资要养这些所有的人。
程衍樑：28口人全靠他父亲一个人的薪水？
冯俊文：对。然后后来应该是他的姐姐许留芬，就是王力宏的奶奶，然后跟他的丈夫就都来这边帮他父亲，其实就处理军务。当时他父亲已经是同时负责第五战区的军事委员会后勤相关的一些事情。然后因为他姐姐应该是学财务相关的，我猜测，这些大家都有薪水，就相对能够缓解一点财政危机。
但许先生其实也跟我讲过他小时候很深的一个印象，就是父母经常就是等到孩子睡了之后在灯下就商量，那该怎么办，该卖哪件衣服，然后家里的下一个月的这种生活费不够，那怎么弄。其实你看一直到1945年抗战结束之后回到无锡，我觉得到那个阶段他们家的经济状况可能才相对好一点点，因为终于不打仗了，然后他父亲确实他那个英国人的薪水包括后面的退休金就还够，就好多了。但是我们就算吧，从1937年开始到1945年，八年的时间，其实都是一个非常的不安定、充满惊恐、颠沛流离。
03 | 万县大轰炸与娃娃兵：抗战记忆如何塑造治史观
程衍樑：像他其实是经历过万县大轰炸的人。
冯俊文：他就讲到一个细节，我是特别受触动。他就讲他有个邻居的小孩，小男孩，上午还一起玩，然后下午日本人的飞机已经来了，开始要轰炸了，要躲弹，要进防空洞。那个小孩有个喜欢的玩具还是什么东西，他要回去拿，就走了。然后等到空袭结束之后他们回来看的时候，发现这个小孩就是已经被炸死在那个地方了。所以这个对他来说真的就是一种非常切身的一种生命的处境。
然后关于战争的残酷，他在那本《大国霸业的兴废》那本书里面讲到了抗战的时候大概是1938年前后，就是有一天他们家出现大量的娃娃兵，就大概十几二十岁，就从四川其实就是三峡口出来，步行，然后进入前线战场。然后他母亲然后很多邻居就烧水就给这些孩子们喝，他们所有人都知道这些人不可能再回来了。然后他自己的心境，他又觉得我一个八岁的孩童，然后面对这么一种人生的处境，好像突然之间一瞬间就长大了，他就理解了就是一种成人的一个世界是什么样子的，包括就是这种个体和群体的关系。
因为许先生一辈子他极其强调群体，其实跟他这个关系很大。因为抗战的时候就是，如果是说这个国家没有了，那你每个老百姓就是亡国奴。包括他现在看到了这么多人义无反顾地奔赴战场，就是我知道我一定不可能回来，但是那我还是愿意去牺牲我自己的个体的生命和自由和所有的一切，就对他来说是一个完全刻骨铭心的一种体验。但是也不代表就是说他就持有一种中国传统的儒家比如说五伦的观念，并不是这样。他也特别强调就是群体对个人的一种照顾。
程衍樑：想象一个1930年出生的人，在他20岁之前经历的都是这种全国性的战争，无论是抗日战争，还是更之前的军阀之间的混战，还是说在之后国共的内战，这可能一直要延续到他去到台湾以后。
冯俊文：对，去到台湾以后其实也是一个没有那么安定的状态。如果不是美国介入的话，其实台湾也是守不住的。
程衍樑：这个待会咱们可以来好好谈一谈他在台湾的求学的岁月。而且刚刚前面其实提到了，许先生作为一个1930年出生的人，他从七八岁开始就卷入了这样的一个20世纪中国人最大的一个惨剧，就是抗日战争的这个年代。他其实是应该是错过了自己从适龄的这样的一个阶段去接受正规教育的这样的一个时光。
冯俊文：对，其实不是错过，是因为他这个身体的状况就导致他没有办法像正常人一样，比如说他走路去上学，然后学校里面各种比如说你要写作业，这种他的手也不能够支撑。所以你看他的人生其实从出生以后一直到他12岁之前，他是完全没办法走路的。就很多年，比如说他父亲、父母忙于战争、忙于照顾家里人的时候，就会把他丢在一个农村的，比如类似于一个打谷场上的石磨上，他就会去观察农民是怎么样去种植、怎么样去收割、怎么样去建立他们一套传统的生活的秩序。
就像学校上，他讲他给自己的一个定位是一个永远的旁观者。就像这个世界给了他一个巨大的不幸，就导致他不能运动，但是又给了他一个极其聪明的大脑，然后他就在这种限度之内把他的天赋用得非常好。
他实际上一般人可能不太知道，就是许先生没有读过幼儿园，没有读过小学，也没有读过初中。在那之前漫长了那么多年他是这么学习的：因为他弟弟是正常会去读书的，然后回来之后就会把教材带给他，他们两个人一起看，然后弟弟也会告诉他我今天学的什么，然后他基本上大概一两年的时间就掌握了500个字还是800个字，其实就能够有一个基本的正常阅读了。这是一个教育的来源。
其实许先生是一个绝顶聪明的人。我到匹兹堡之后发现有个细节，比如他看那种学术论文也好，别人发给他的文章，都是在电脑上用PDF看。他跟我们不一样，他一眼看过去是看两页，看完之后翻页再看两页。他是一个拍照片的方式。我之前是不太能够理解或者不太相信就是有人是一种照相机一般的记忆力。因为那个阶段有一些朋友会请他写序或者写推荐语之类的，合适的话他通常精力还够他就会答应。然后这样比如说一个多小时这样翻完了之后，他通常就会告诉我说，你等一下给我5分钟或者15分钟，他就闭着眼睛开始去构思去想，然后睁开眼睛就说我们开始。然后他口述，他就口述大概比如说20分钟或者半个小时或者一个小时，他一篇完整的文章是不需要修改的。他是有这种天赋和能力，而且那个重点他就抓得很清楚。
但是他自己其实也会跟我讲，他说其实梗概我是很了解，重点我也知道，但是细节我就没有那么多的时间或者精力或者那么多的余地去探讨或者去往下去思考的，因为确实速度很快。
程衍樑：许先生是一个很客观实事求是的人。
冯俊文：我就问他为什么，他说早年他跟他弟弟看书，因为他弟弟翻页，然后有时候他弟弟可能看得快，或者他的手不方便，他是一个被动的人，所以他就只能快速地很快地看完之后，他就不用说让他弟弟等一等去麻烦别人，也是一个训练的结果。
第二个就是他父亲本身就是一个接受很传统的英国式的海军的系统训练出来的人，所以他的外语很好，他的国际战略的眼光非常好，然后他对当时的那种二战的整体的战局的把握是非常宏观的。他在少年的时候经常听他父亲一个是处理军务，一个是他们经常一起听BBC听广播。然后他们家挂着一个地图，他父亲经常就跟他讲这场战争发生在哪里，然后为什么这么打，然后对中国会是个什么样的影响。
这就导致两个结果。一个结果就是说许先生一辈子极其重视地图、重视地理，他非常敏感。就等到他晚年的时候，整个中国地图基本上是在他心里的。他就有个非常简单的一句话，就是说我为什么这么重视地图地理，因为是关系到我的生死的。
第二点就是说他晚年有句话其实后来被很多人其实也知道，叫“从中国看世界，从世界看中国”。为什么这么讲呢？因为二战的时候中国战场的胜败不取决于中国本身，如果没有外部介入的话，中国跟日本僵持可能还会坚持很久，真正起决定作用的是美国是否参战，整个太平洋战场的战局，甚至远东的苏联是否参战。所以在他们的这种生命里面，中国的命运、个体的命运始终跟这个世界是密切相关的。这变成他一辈子的一个刻骨铭心的一个记忆。
他养成了一个一生的习惯，就每天他只要有时间他会看报纸。然后等到后来互联网之后，他60岁左右就学会了用电脑，而且很有意思，他用的是简体的拼音。我大概知道应该是一个从中国过去的一个留学生帮他设置的、教给他的，所以他学的就是大陆的这套方法。但你看相对应的他的老朋友像余英时、像金耀基，他们其实都停留在传真机和报纸的时代和杂志的时代。许先生是因为他身体不方便，就导致他必须得掌握更多的工具，这些是种生存需要。比如像轮椅该怎么用，然后甚至比如拐棍各种东西，反而他是一个有点偏技术型的人，包括他们家的电路他都可以知道他太太去修好。就是因为他的身体导致他的工具极大的依赖，电脑对他来说也是个工具。
所以有了电脑之后，他几乎每天持续地很多年，他会看纽约时报、看大西洋杂志、看台湾的像世界日报、联合报，然后包括两岸的新闻。大概2023年的夏天的某一天，他突然跟我说，你知道有个词吗？我说什么词？他说“润”，这什么意思你知道吗？那是刚出来的也就几个月在大陆，就是觉得要不要出去看一下外面的世界，然后调整一下心情。但是他就能非常敏锐地捕捉到这个词，而且我确信他是知道这个词的意思的，他只是想跟我讲一讲，比如说从我的角度当时大陆人的心情、大陆是某种状况。你想他实际上非常潮流的一个，那会儿他已经93岁了。
程衍樑：对啊，已经93岁了。
冯俊文：而且你看他一辈子，他喜欢看武侠小说，他喜欢看科幻，克拉克、海因莱因这些科幻小说，对，科幻的、西方的科幻他看得挺多的。然后甚至其实我到匹兹堡之后，我把刘慈欣的三体的电子版我都带给他了，他也看了。
其实呢，因为这个原因，2025年的8月31号我们在北京的凤凰中心就给许先生举办了一次追思会，我们整个的背景音乐选的是那个星际穿越的主题曲，就是玉米地的追逐的主题曲，是一个很广大的时空不断地无限循环，然后人类进入宇宙这么一个很空旷的一个境地。其实也是因为他的科幻的爱好，然后我就觉得那个音乐本身的特质就是能够体现他最后的一种心境。
程衍樑：难怪他对于全人类历史的这种思考也会嵌入到一些比如说对于未来、对于这种所谓的太空文明的这样的一些元素进去。
冯俊文：对，因为他就是因为他自己困在轮椅里面是一种无穷小的环境，反而就导致他思考的尺度、他关注的一种空间场域时间他都是无穷大的。这真的就是一个人他先前有个缺陷，他从反方向会对自己有个代偿一样，它是一个心理学的机制。
然后如果我们要从往学术方面去追溯的话，确实在那个年代许先生在芝加哥读书的时候，他其实受一个是年鉴学派的影响，特别是像布罗代尔他们这些人，他们研究地中海的文明，他也是一个跨越时空的很长线的一个中时段，对中时段的这么一个社会文化史的这么一个处境。像他研究的是比如说大的历史事件、大的历史节点背后这些相对稳定的不变的文化和经济因素。
当然这个跟他抗战之中遭遇的东西也很有关系。像我们刚才讲到过他父亲在第五战区军事委员会的时候，其实被抓回重庆了，就是因为有人其实就是诬告他，应该诬告他贻误军机。对，然后这里面其实是有一些现实的因素的，因为他父亲要保护当地老百姓的利益，然后要维持一个政府正常的秩序，但抗战的时候国民政府其实军队很多之间他们走私乱七八糟的事情，包括山头各立，对，大家都很不一致。
其实许先生因为这些事情他就发现，我们表面上宣传的媒体上的或者说是公众认知里面的一些很伟大的人物、一些很重要的事情，其实背后他可能真的是有很多的交换、很多的就是个人的利益、很多的不可见人的东西。他就有句话他就讲，在很早的时候其实我对伟大的人物已经不再心存敬意。
但反而同时他在抗战的时候他看到了那么多的中国的老百姓为了这个国家牺牲自己的生命、牺牲自己的生活，然后在那么艰难的情况之下给予他们那么多的帮助。比如说他讲到一个我印象很深的细节，他们当时逃难应该是有条船，然后那个船其实是运载的人是有限的，但是要上船的人很多，怎么办？最后有些老人就自动的，他说我们就不上去了，然后让孩子们先上，让年轻人先上，因为他们是我们的未来，我们年纪已经到这样了，已经走不动了，我们也就算了吧。
还有一个故事就是大概在2020年他讲的，他们有一次逃难逃到了湖北的一个村子里面，整个村子感染瘟疫，就只剩下一个老妇人躺在床上不能动了，然后那个老妇人就跟他们说，这个村子所有的水你们不要喝，东西也不要动，我是这个村子活着的最后一个人，你们要离开这个地方。然后第二天他们再去看的时候，这个老人已经走掉了。
就对他来说，他见过了太多的这种人间的不幸和老百姓的不幸，同时也见过了就是真的是普通人他们为了生活、为了生存、为了家庭他们付出了的是什么，才导致他人生的一个取向。他就认为中国的社会其实支撑不在上层，而是在沉默的大多数。
程衍樑：这有王小波说的对。
冯俊文：而且提到王小波，其实王小波跟许先生的那个80年代的交往待会也可以好好来谈一谈。
程衍樑：没问题。
04 | 袍哥、海底与江湖义气：少年许倬云的四川
程衍樑：因为前面你提到了他的父亲许凤藻在40年代卷入的第五战区的这样的一个官司，应该这个事情我觉得对于当时许倬云先生作为一个也就是十来岁的一个孩童，应该还是有非常大的一个震动的。
冯俊文：是因为他父亲其实解决了一个事情，就是国民政府到最后他其实士兵不够了，他会抓老百姓，抓壮丁。许先生的父亲他觉得我作为一个地方的父母官，我要保护我在地的老百姓，那怎么去解决这个事情呢？因为他抓的时候通常是抓外地的人，本地人他不好意思抓，因为天天得见面，然后人家找上了你也麻烦。他父亲采用的方式就是一站一站地运输，比如说我从这个镇运到那个镇，然后下一轮人就接替，这些人就回家了，然后运到最后一站的时候，那就是那个驻军的所在地的人去接，他不会抓本地人，所以他就解决了这个矛盾。
那就会导致当时的第五战区的桂系他们的兵源不足，他没法补充，然后还涉及到一些走私的问题。然后他父亲的那种个性非常耿直，他当然他不能接受这些事情，也不妥协，但是你对别人来说你是断别人财路，其实就是这么一个现实的矛盾。然后他父亲到最后就相当于这种湖北的前线被拉回重庆受审的时候，其实很多老百姓在路边给他送行，甚至他到最后被抓回到重庆之后，在军事委员会审判之前，还有一些地方的代表就专门去重庆其实帮他申诉，最后他才平安落地，最后应该也是并没有真正地把他予以一些比如说刑事的判决。
其实就是相当于他之前是一个偏军事的系统，后来应该就把他安置到政府系统，侧政于外交，因为他接受的教育像海关本身天然就是个外交的单位。在重庆这个阶段其实他主要核心的工作应该就是清理庚款的相关的资料，然后包括每一年的结算，因为这个赔款他有利息，然后他跟外资的银行怎么结算，留下来的钱到中国之后该怎么用，这个其实他是非常的体系化的。以至于就49年以后国民政府签到台湾去了，整个的清华大学重新建立，他的资金来源其实还是庚款的一个尾巴，就这个东西真的是持续得很久而且很有序的。
程衍樑：对他父亲就这方面是很有才能的一个人。
冯俊文：你看1945年之后他们就坐着轮船从长江回到南方，许先生是回无锡辅仁中学就插班读高一，这算不算是他第一次开始正式地进入对正规的这个教育体系？
程衍樑：这是他正式的入学的第一次。
冯俊文：然后他父亲其实就在上海主要处理这个长江航道的重新疏通的问题，因为战争导致泥沙淤积，然后那么多年航道的改向，然后有些港口已经荒废了，他们就要做一个叫“引水”的工作，他要把这个航道清理出一个新的秩序，才能正常地运输、正常地去进行一些经济活动。他父亲这个工作也做得非常好。其实从1945年开始许先生才真正地第一次就接受正规的教育。
我还得回头追溯一下，就许先生自己身上还有个特点也是他早年塑造的，他是一个江湖义气非常重的人。
程衍樑：这样对，就是哥们义气极其重。
冯俊文：为什么呢？是因为小时候他父亲有一个副官，那个人是哥老会的人，袍哥，他是四川的袍哥。他这个人的核心的工作就是背着许先生，然后保护他的安全。然后因为等到他们回到重庆之后，他要参加袍哥这个系统的一些活动，然后他又得带许先生参加一些江湖聚会。然后因为那些袍哥大家文化程度会稍微差一点，但是地方十全派，然后他们就看到了许先生就说，你看那个时候他大概十三四岁，他就看你像是一个读书人的样子，就是许家的小官人，然后说那你从你的角度讲一讲我们这个事情是怎么回事，其实就是公断一些地方的分歧。然后许先生也会讲一讲他的看法、他的想法。
然后他甚至在这个群体里面还学会了当时的那个袍哥的这个工会，他们有些暗语叫海底切口，他们的对叫海底文。对，他是把整本海底文背下来的。原因是因为那个副官在这个袍哥系统要升职了，升职你得学会这些更高级的一些暗号你才能升职，但是那个人不识字，所以就只能让许先生教他。他的记忆力又好，他就把整本海底背下来了，然后一点点教给那个人。那个人叫王四三。
许先生其实直到90多岁，他有天就跟我讲，他说其实这些海底我现在还是能背得出来。那他应该跟那个四川的王笛老师多多交流，应该研究这个中国地下民间这个会党。对，但是他说我不能告诉你们，为什么呢？他说因为我小时候做出过承诺，我背这个东西是因为王四三需要，这是帮会的秘密，虽然这个帮会已经消失了，这个时代早就过去了，但是我年少时期做出了承诺。
程衍樑：还颇有一些浪漫气息，这真的像是一个传说故事一样。但是他最后他守住了他十几岁的这个承诺。
冯俊文：但侧面也看得出来，就许先生虽然他整个因为身体的原因，这个生活非常不便，但是在这样的一个大时代里面，他其实你作为一个青少年的话，他的经历不可谓不丰富。他见到的是整个中国的社会的一个从上层到下层的一个既有纵向的剖面，又有横向的剖面，所以他对中国的传统社会的理解是非常具体而且非常有框架的。
以至于你看他的最后写汉代农业，你想一下汉代农业的资料很少的，在那个年代也就是《汉书》《后汉书》，然后最多你加上《氾胜之书》那些东西，我觉得撑死几万字的内容吧。但他最后怎么样去写这个东西呢？他其实是一方面他把汉代农业一直往前推，推到中国农业的起源的这么一个长度。第二个其实就是他在抗战的时候农村的经验，他就发现汉代的历史的记载和当时的30年代中国的农村基本结构相比几乎没有太大的变化，这个生产模型他基本上是固化的。然后我们从这个前提去倒推汉代的历史的一种形态，跟春秋战国时候相比较而言，它一定有很多共性。所以他把整个资料上溯到中国有资料一直到《诗经》，甚至再往前，往下他延伸到魏晋，就包括像《四民月令》《齐民要术》，包括《颜氏家训》，就这些资料他其实都用上了，他就建立了一个中国农业的一个基本模型。
所以他要解释的也不是说汉代农业本身，而是说中国做这么一个2000年持续之久的一个农业国家，他的生产方式，比如中国人怎么改造土地、怎么去种植、怎么样去在农忙之外你发展出来一个农业之外的农村的生产形态，然后你产出东西你怎么去交税、你怎么去贸易。其实他不仅是一个经济货物的一个流通体系，也是一个信息、一个人才和一个军事的一个流通体系。他把这个东西解释清楚了。所有的这些经验其实都是他在十几岁的时候可以说他心里已经有了一个基本结构。
程衍樑：而且你想在他那个时代，过去传统对于中国古代小农经济的一个看法，就是觉得这是一个封闭社会，一个好像死气沉沉的这样的一个农耕社会，可能都不存在太多的商品经济。但许先生其实在那个时代他利用这些文献他展现出来的——因为他那个书后来是变成一个英文版出版出来，他是英文写作的，因为是当年华盛顿大学他们的一个写作项目，其中汉代的部分分到他的——所以像当时的这些比如西方的学界或者读者而言的话，他也是另一种接触中国尤其2000年前中国古代社会的一种方式。在农业社会当中，即便在小农经济当中，也有大量的商品流通的部分、交易的部分，其实是市场经济的这部分。
冯俊文：对，而且他的数理统计分析，那个书里面的一些数据它是非常的清晰具体而且细致的。然后许先生因为这个研究甚至都是一个结论，其实中国在西汉的时候有过一个关口，那个时代如果不是因为政府的政治的影响的话，中国极有可能走向一个商业文明，而不是以农业基本面的这么一种可能性。但是因为现实的一些处境、一些政策，就导致那个可能性被熄灭掉了。
程衍樑：你刚提到许先生研究2000年前的这个西汉农业社会，他其实利用了很多自己在40年代中国的这个西南乡村见到的这样自己的一些体会。我就想起很多年前我做记者的时候采访过一位北大的当时的一位老师，他是那个裘锡圭、李学勤的学生，研究汉简的一个专家。他就告诉我说，他从出土汉简当中看到的那些对于西汉的描述，简直就跟他——因为他是一个70后——跟他70年代在江西的农村成长下来看到的那个农村、农民的生活状态几乎别无二致。可能唯一的区别是70年代有手电筒。对，所以看得出来一方面当然是中国社会的这个改变之快、进步之大确实过去几十年难以想象，另一块就是我们在那样的一个各种材料不充分、可能出土的这些考古也不是很发达的时期，五六十年代你要做这种其实是有很多你可以另辟蹊径的一些方式。
冯俊文：我觉得许先生你刚刚说到他聪明的一点，他其实都体现在这些方面。因为考虑到尤其他当时人在美国，对吧，研究一个在中国的，大家可以想象一下那些冷战时代，其实两岸早就已经隔绝了，他还能够在这些方面有所建树去完成自己的一个论文，这个其实也贯穿了他后来的一个学术生涯。
05 | 从台大到芝加哥：胡适、奖学金与“永远的旁观者”
程衍樑：对，是这样的。我们来讲一讲他去到台湾以后，他真正开始逐渐在学术领域里面开始大放异彩，这个当然要伴随着他真正的成为一名历史学者。他作为1930年的人，那么1949年的时候他才19岁，他跟着他的家庭去到了台湾，而且他的父亲前面说到的是他整个家族顶梁柱的许凤藻应该是53年就去世了，所以他也是一个算青年时代就早早丧父了的。之后在台湾求学的经历，这个可能跟我们内地大部分的听众的自己家庭的历史可能就开始有了一个分叉了。我觉得今天的人对于那个时期的不太容易有一个真确的，而且可能有很多想象被一些影视剧塑造，会觉得当时台湾社会到底是什么样子，尤其知识分子包括这种达官贵人、单官的人群渡台之后他们的生活是什么样子。你在许先生身边应该听过不少他的这个回忆，你来跟我们分享一下他回忆当中他这个在台湾的这个青年时代。
冯俊文：首先就讲一下去台湾之前许先生的家庭。因为那时候他父亲刚刚退休，他父亲退休的时候是少将，然后本质上他是一个技术官僚。其实因为他的退休金还是清末的时候获得他们定下的这么一个英国人的规矩，英镑，他是英镑退休的，所以这个工资是非常高的，其实基本上可以保证家庭后面很长一段时间的稳定。但是因为当时国民政府遭遇了这个金元券的危机，所以政府就号召公务员去捐出家里的外汇储备来去供赴国难。他父亲其实明明知道那个时候其实这个情况已经很岌岌可危了，这个货币不断地贬值，每天都在变化，但是他们商量之后觉得，那我作为一个政府的雇员，我有这个责任，其实就是共同承担这个国家的一个危机。所以他就把他所有的退休金换成了金元券，然后最后马上就贬得分文不值，把自己的这个英镑真的就归还给了政府作为外汇了。他父亲就是这么一个有原则、非常耿直的人，而且不考虑私利的人。
所以他们家到台湾的时候，因为他二姐跟二姐夫先去台湾的，然后他们当时应该是在一个台南的乌树林糖厂工作，然后糖厂有宿舍，所以他们才有地方可以住，但经济上是很糟糕的。一直到他的二哥叫许庆云，当时是在美国学了造纸回到台湾之后，作为一个专家他分到了宿舍，然后同时他二嫂也分到了宿舍，所以他们才把其中一间宿舍让出来给许先生，然后他父母然后他弟弟这一家人才在台北有一个正式的落脚的地方。早期是非常困难的。
像许先生他在台南二中读了半年，他觉得那个课程就非常简单，因为他太聪明了，然后确实台湾的教材跟大陆也不一样，他就混日子，然后就混到高考，然后就考到台湾大学。实际上他在台南二中读书的学费包括在台湾大学的生活费和学费，基本上都是那个林氏学田的奖学金，就是板桥林家他把一部分田地捐出来了，然后这个田地产出的一些物资最后变成资金，他捐资助学。所以为什么最后许先生晚年你看他获得唐奖的5000万新台币，他还是捐回给台湾社会了，做一个对青年学者的资助。然后他在2020年的时候获得一个大陆的叫全球华人国学大典终身成就奖，有50万人民币，这个人民币他捐给了辅仁中学，也还是资助就是贫困的孩子们，叫许孙奖学金。因为他一辈子觉得他在人生的重要的关口阶段是因为他是这么过来的，所以他要对这个世界以同样的方式回馈，他也被帮助过。
是的，然后许家是挺贫困的，许先生就讲他们经常吃不饱，然后他们为了生活甚至经常开班那种补习班，就是大学生给中学生补习，然后赚一点生活费，他干了很多这样的事情。他在大学的时候也经常写文章，因为那个稿费也能够补贴生活家用。
其实并没有那么容易，而且这不是他个人的一个处境，而是说时代性的处境。就我们通常的历史教育就告诉我们，国民政府到台湾的时候把大陆所有的黄金储备、人才、资金、资源全部都带到那么一个小岛上去了，大家仿佛以为那个日子就很好过，但其实不是的，因为你应该是有200万人过去了。
程衍樑：差不多一两百万。
冯俊文：对，这么大的一批人过去之后，你怎么样去让他们建房子、让他们住下来、安顿他们的生活，这个成本非常高的。对，就导致其实普遍的贫困。你包括像傅斯年这样的人，他是台湾大学的校长，知识界可以说是顶端的人，他到台湾之后因为他的心脏非常不好，台湾的那种冬天又是很湿冷，但他甚至穷困到没有钱买一套棉裤，就只能硬扛着，真的整个脚就肿得像水桶一样大，还要坚持着去处理学校的事情、去开会，然后去争取学生的利益。这已经是台大的校长，对，你想一下就他都是这样的生活，你想一般的知识分子一样的。
另外一个就是很有意思的在于，他们这一批人他们到台湾的时候他是一种暂住的心态，很多年都是这样的，他老觉得就是我过来我很快就会回去，可能他们觉得跟抗战一样，去到重庆可能过几天还能回去。是的，所以我看到过许先生他们的毕业册子，毕业册子因为大家都会留家庭地址，其中绝大部分人留的是自己在大陆的地址，哪个县、哪个村子，或者是哪个城市、哪一号。就是我当时非常震惊，因为那个时候他毕业已经1953、1954年了，大家普遍的还是那么一种心态。
然后你包括像台静农，他在台北的房子，因为他写书法很好，他很多年最后落款的时候就是在台北“农居”，就是我一个暂时借助的一个地方，直到80年代他送给许先生和师母一幅出隆坡的念奴娇，叫“吃皮怀骨”的最后几句，然后那个应该叫“故国神游，多情应笑我，早生华发，人间如梦，一尊还酹江月”。那时候他应该已经70多了吧，他那个落款才把那个当做自己的家和自己的房子。但是你看这个词本身，你说“故国神游”，对他来说那就是他已经回不去了，他只能经常做梦梦到，然后人生也就是这样子的，我只能去接受，那也没有其他的办法。其实是一种巨大的失落。
而且这首词真的是他体现的是像许先生老师像李济之也好像那个沈刚伯也好，就这一批知识分子几乎可以说是一个时代性的心情。然后等到许先生晚年他90多岁的时候，他单独挑了这幅字挂在他的紧靠着他的床的那面墙壁上，因为他晚年就是书房和这个病房卧室都是一体的嘛，他抬头就能看得到，其实也体会着他的那个时候他的心情基本上跟李济之也好，然后跟那个台静农他们也好几乎是一样的，只是说许先生是因为他的身体原因导致他没法再回去了，然后他们前面那一辈人是因为政治原因。
程衍樑：对你刚刚前面说到像李济之先生，其实就是他在大陆可能大家对他的那个名字更熟悉了，李济，中国考古学之父嘛。对，包括刚刚说到那个像沈刚伯，包括那个我觉得在台大时代他的那几位老师应该也是都对许先生发挥了非常重要的一个影响。是那四位老师之外，我觉得当时像胡适应该也对许先生有非常重要的一个影响，好像是胡适当时应该也是帮他争取到了一个类似于奖学金还是什么。
冯俊文：对，这个事是这样的。就许先生在台大其实他们也就是那一两届有这个待遇，因为刚刚过去，然后学生很少，然后老师因为大家刚刚到这边来，其实有一股心气，我要尽我的力量造就一批人才出来，所以他们每个人都是吃小灶，经常就是一个老师教一个学生，而且很具体、很尽心尽力的。但是其实很快所以时代变化，这些端就过去了，他们是非常幸运地赶上了这么一个历史的时间窗口。
第二个就是我们讲到就是许先生胡适的关系。因为许先生他在台大念的本科，应该也念的研究所，其实就是后来的研究生，然后决定去美国读博士。这个博士资格的考试他应该是第一名，然后当时去台湾有一个资助的奖学金，李国钦奖学金。对，李国钦奖学金他没办法领取，是因为这个遗嘱他其中有个点的要求要肢体健全，许先生是一个肢体不健全的人，所以就导致他没办法。然后他家里又不足以支撑。
后来是台大的校长钱思亮——就是傅斯年去世以后就是钱思亮接替的，他后来有两个儿子，一个叫钱煦，在美国拿了五个院的院士，横跨各种不同学科，他自己是个生物学家，但是对音乐、写文章各方面是一个很全面的才能，他另外一个儿子叫钱复，在台湾现在还是很有影响力——就钱思亮帮他跟胡适联系，让胡适想办法。那个时代其实胡适在纽约的生活也非常不好，经济非常不稳定，他还不会开车，所以他就只能坐地铁，然后各种活动。但是哪怕是这样，他还是去找纽约郊区的华侨叫徐明信，争取了1500美金的奖学金给许先生，他才就得以大概在1957年就去美国完成他的博士学位。
但其实这个1500美金也是远远不够的，因为也就是第一年学费甚至生活费也是不够的。许先生其实你想他们家穷困到这种程度，就大家不太好理解他为什么坐船，而且坐了50多天，而且他还是坐的是一个货船，就伪装成为一个货船上的家属搭着这个船顺便去了美国。中间这个船遭遇海难，甚至差点翻了。他离开台湾的时候身上应该只有200美金，因为中间会路过菲律宾，那个货船会路过巴拿马很多地方，然后他中间自己用一点买点东西，等到他到达芝加哥的时候几乎可以说是身无分文。但是他们那代人就有这种勇气，就觉得我一定饿不死，然后我只要上了这好路，我一定是有办法的。
在芝加哥他比较幸运的是因为钱存训，那个版本目录学家，他做了很多年芝加哥大学的应该是东亚图书馆的馆长，钱先生学问做得也很好，就非常照顾他。然后一入学之后，本身他们当时那个在芝加哥大学的导师顾立雅，其实二三十年代就来过中国考察，而且写过一本关于殷墟的著作叫《中国之诞生》，这个最后都导致李济之他们都很生气，因为他们的殷墟的发掘报告都还没整理出来，他的书就写出来了。这个书应该是去年的时候那个已经出版了中文版。
程衍樑：对，中文版还挺好的，我自己看得特别开心，这么厚。
冯俊文：我也是事后的推断，就是许先生这个人他去芝加哥应该是以及他们跟顾立雅应该是有过商量的，就是我这边有一个非常好的学生，他是够资格的，然后过来从你这边能学到一些什么。所以许先生他进入芝加哥大学读书跟比如像当年余英时先生他去哈佛的完全不一样，因为他在中文院已经接受过非常完整的一个中国学问的训练，他一过去他就非常清楚地知道，我在芝加哥不需要学中国的东西，我反而要学中国之外的东西。一个是像一面镜子一样，我要学习欧洲的历史、欧洲的文化，我要学习这一套东西，比如说法国人的方法，包括当时很前沿的比如数理统计学的方法，以数理统计、以社会学以做一个工具，像定量的研究，像当时何炳棣的一些文章，他的明清社会史论这些东西基本上也都是这个路数。所以基本上就是许先生的博士论文《先秦社会史论》跟何炳棣他们同一个时期的，代表了一个时代性的思潮。
还有非常重要的就是马克斯·韦伯，因为韦伯的思想那也是年代也是刚刚引入美国，他对于文明比较的一些东西，然后他的一些社会学甚至包括宗教、法律一些角度的一些分析，这个对他是一个持续终身的影响。后来为什么他那么注重于文明比较，那么在意就是轴心时代这么一个概念，以及他的一种整体的架构，其实就跟那个时代关系非常大。因为芝加哥大学他整个的学风他就是一种非常宏大，他不是一个非常精致的机器，而是说我要对这个世界要尽可能提出一个整体性的解释。
而且他当时的住所也很奇怪，因为他的身体不方便，他走路很缓慢而且很艰难，所以他们就没让他住在东方研究所的宿舍，而是把他安排到宗教学系的宿舍，就导致他的很多朋友就都是研究宗教的人，比如说基督教的、然后伊斯兰教的各种各样的，而且因为他有很多复杂的教派。他的一种学习的对象、变动的对象、生存的空间和场域就是很多元，然后很复杂的这么一种局面之下，他就讲到因为他们学校有个变动的传统，比如说两个不认识的人在学校食堂碰到，端着吃饭坐下来之后抬头就会问你，你最近在研究什么？你在看什么书？他们甚至在宿舍洗澡的时候都会辩论，然后经常洗着洗着然后两个人开始辩论了，然后也来不及擦身上的水，然后等到辩论完了之后发现水已经干了。真的是一个很开放很多元的这么一个氛围。
然后芝加哥那个阶段解决了他另外一个问题，就是他的脚的问题。他那个脚我们前面说过他是脚背着力，是反着长的，然后最后芝加哥大学的医院他们有一个当时是美国骨科学的态度，当时正好在做一个这种相当于先天的这种肢体扭曲不健全的这么一个课题的研究，那个年代对这方面也没有经验，然后他们之前研究的主要是孩子，像许先生这么一个成人他们是第一次碰到，就觉得那我们可以给你免费治疗，我们不保证效果，这个过程非常痛苦，你能不能接受？许先生这个人因为他从小那么挣扎地站起来的，他一直是非常坚强的，所以他前后大概接受了五次手术，就把这个脚比如说锯掉了一部分，然后有一部分是完全锯开的重新反动过来，其实很复杂精密的那套手术。
然后这个手术其实对他的影响是终身的，就等到他晚年的时候他脚上有些洞疮是长不好，就是因为当年手术留下的痕迹，然后有些地方一到阴雨天是会痛的。就许先生为什么他经常讲天人感应，是因为一到节气他的腿会痛，这像是一个时空的坐标一样，哪怕在美国也是很精准的，这是他的生命的一种体验。而且也算是变相地其实是拿他当了小白鼠了。
就那个阶段其实是他从一个青年向成人过渡的阶段，其实是有几个原因。第一个原因他跟我讲过，就是那个医生当年在给他做手术的时候，他其实是向上帝祈祷，说我现在这么有一个病人，他是这么一种情况，我希望你能保佑我这个手术能够顺利，我希望能够把它治好。他就能够体会到这个人里面他虽然是以一种宗教的方式，但最后其实是非常强烈的一种科学的科学主义和人本主义关怀。就是这个东西我把你治好的也不是因为我，而是因为这个时代，然后因为各种技术，因为以前人的经验的积累，有这么一种平时代态度，但是又是一个他不会认为他是个东方人而说他是个人。这个医生教会他的就是说我们要把人当做人来看待，不要把它当做工具，也不要贴那么多的标签。
第二点就是说他在离开台湾之前，当时美国有一个学者在台湾访问，那个人叫吴克应该是，然后吴克就告诉他一句话，说你现在去的美国是一个人类正在进行之中的空前的现代化的一个大熔炉和一个实验场，所以你去美国你一定不要浪费这次机会，除了读学位之外，你一定要刻意地去体会、去理解这个国家正在发生、正在变化的一切，就美国这些社会运动，对，你要读美国社会这本大书。这个东西对他巨大的一个启发。
到最后他晚年的时候，他经常跟我讲，就是中国现在的很多人其实不太能够理解他的想法，是因为信息差，就是我们看到的图书有很多东西其实是个经验之后，比如说200年前的东西，它是个理念化的东西，但是人会变、时代会变，它可能已经产生无穷多的变化和可能性。另外一个呢，就是你不生活在场的话，你理解不了在地的语境和他们真正要讨论的问题是什么。你比如说弗里德曼他经常在纽约时报上批评川普，然后很多人就觉得他个人骑墙之类的，但其实他是基于美国政治现实，他讨论是美国的问题，不是一个是非的问题，也不是你中国的问题，所以你不在那个语境里你就理解不了他这套解释框架。这也是为什么许先生一辈子他关心国际政治、关心整体的这个人类文化的走向，也是因为他觉得一个学者他做学问是为了什么？是为了这个世界变得更好，那你就得对这个世界真实的、在场的、现在发生的一切你也有感知，你才有发言权，否则的话你可能就只是在自我表达而已。
像他在世的时候包括他去世以后，我们的邮箱有时候会收到一些小孩的一些来信，我可以念一小段。一个大陆的小朋友他是这样给许先生写信的，说：“爷爷在生命的晚年这样毫无保留地像家人一样为我们做灯塔，宣言在慌乱黑夜的旷野呼唤，让我觉得他在这个世界很安全也很高尚。”他其实就提供了一个价值观上的笃定和一个长远的一种方向一样。就像许先生自己讲的就是我们要有种远见超越我们所没有见到的，他其实就是这个意思。
就真的是一个人到我们这个年纪三四十岁以后，年轻人就觉得不想听我们讲，就觉得你的爹味很足，你就是在自己的循环、自己的解释框架里面。但为什么许先生到九十多岁了，这些小孩反而没有这种感受呢？他觉得真的是一种平等性。我尽管我经历过这么多的岁月、这么多的时间、有这么一个国际化的视野，但是时代在变，我也不能确保我真的就能理解当前的中国的人、中国的年轻人、中国的社会是什么样子，他们需要什么。所以我能够做到的就是我真诚地把我一生的经验、我认为对你们有用的，我平时地拿出来放在这儿，然后你们参考，如果有用我很高兴，如果没有用也希望你们能够理解，我不是在对你们说教，而是说我这个老人我只能做到这个程度了。
所以后来为什么他参加民权运动，其实网上有个照片很多人应该见过，他开着一个高尔夫球车，那个高尔夫球车后面有个车斗，那个车斗里面装的就是一些传单、一些物料，然后他们就开着这个车去芝加哥的那种火车站，因为很多黑人是从南方过来的，然后去打工，但经常就像猪仔一样被贩卖，然后会有很多的社会问题。他就告诉这些人你们要怎么样去规避这些风险，要怎么样有一个好的安排。他们做的是非常详细具体的工作。就以至于他们当地的警察都知道这么一个中国的学生，他开着这个车他没有牌照，但是这个人是个非常好的人，他经常也乱停车，但是我们允许他，因为他是一个正直的人。就是那个年代的美国其实没有后面那么的制度化，就是有很多温馨动人的那些时刻的。
然后其实许先生毕业他拿到了起码五个大学的offer，比如说他是能够留在芝加哥大学的，他同时应该也拿到康奈尔的offer，他的博士论文答辩之后，他是有机会去哈佛的，因为费正清也找过他。但是因为他读博士之前他的母亲希望他回来，这是一个情感上的因素。他在那边其实我们很难想象，他每个星期会给他母亲写一封信写了五年，然后等到后来他母亲去世以后，他整理他母亲的遗物的时候打开那个抽屉，那个信是一打一打的极其整齐有序地摆在那里，就很可惜他把这些信都烧掉了。
第二个就是说他答应了李济之他的老师，他们说我会接下你们的事业，因为李济之那时候年纪已经很大了。其实许先生他一开始他的定位就是被培养成为中研院的下一代的比如类似于院长这么一个角色。只是说后来大家看1962年他回到台湾之后，他其实很早大概在1965年的时候就接任了台大的历史学主任，然后那个时候同时在台大教课、在中研院任职副研究员，同时还帮那个当时的院长应该是王世杰——其实就是我们武汉大学之前的校长王世杰——对，当时王世杰应该是中研院的院长，帮他办理一些学术外交包括学术行政的事情。因为王世杰跟蒋介石的关系很差，没法见面，但是事有得办，蒋介石也不好意思动他，毕竟有资历在那，因为王先生是一个司法专家，他也做过司法总长我印象是。就导致许先生经常要去帮他传递消息、办理各种手续。许先生跟蒋介石认识也是在那个阶段。
但是后来就发生了一个事情，大概六十年代末，就是政治开始要进校园了，所以那会儿也跟其实当时台湾的整个的社会氛围收紧其实是有直接的关联的。
程衍樑：对，当时什么《自由中国》、雷震、殷海光对这一批人其实都遭遇了这些事情。
冯俊文：对，因为关于许先生他那个老师前面提到的沈刚伯，他本来有个很著名的事件，就是傅斯年当时去世之后，台大的学生要去包围议会什么的，他都当时可以直接告诉陈诚，就是说请你不要派军队进学校。对，那个时候其实是民国的遗风。对，所以其实到六十年代末台湾这个文化界的这种整肃的意味也是非常的明显了。
程衍樑：对，就许先生他不是愿意离开台湾，他是被迫离开的。
冯俊文：那个时候他刚刚结婚，他的儿子也才几个月大。然后特别有意思的一个细节就是说许先生在台大的时候因为很多年他是个单身汉，他没有存钱的概念，他觉得他的家长是妈妈，他就把他的工资给他妈妈。老太太苦了一辈子，然后到台湾现在终于安定了，儿子开始有自己的正常的事业和人生了，她就有点像是弥补自己的过去一样，她就用钱也恢复到一个大小姐的状态。然后他甚至跟我讲过说有一次他看到台大的有一个打扫卫生的工人很不开心，他就问他为什么，那个人家里应该当时出现了一些困难，他就把那个有一个工资直接给这个工人了。以至于就是他跟师母他们两个人到匹兹堡的时候，机票是因为美国要开会给他们买了这个机票钱，他们落地之后房子是他弟弟帮忙租的，他就认为我已落地之后学校要给我发工资，结果发现这个工资要等一个月，他们几乎是身无分文，然后找了他们当地的一个亲戚借了200美金，这过生活才维持下去。你想一下他那时候已经40岁了，他带着他28岁的老婆带着几个儿子身无分文地过去，他就是这么很天真的一个人。
但是他确实他内心有种笃定，他笃定的是什么呢？我作为一个学者、作为一个大学教授，我在任何的一个社会和国家我都可以有一份正常的工作，那我就会有一份正常的收入，所以我不担心这个。
对，就是他真正人生最艰难的时候其实是他从出生开始到他12岁学会走路，这中间是遭受过无数的挫折和失败，但是他的父母就情愿看着他一次一次的失败，因为他们就知道这个孩子要么他重新建立一套自己的方式能够突破这一关，如果他突破不了也没关系，我们也可以养着他，但是我们还是希望他能够去尝试一下，给他这个自由和可能性。他在那个阶段是最难的。等到突破之后他就形成了一个经验，就是人这一辈子很多时候是要靠苦熬的，你没有办法的情况之下你就苦熬着一点点去度过、一点点去接受这个现实，然后再寻求一种改变的可能性。
所以他对西西弗斯就特别的感同身受。他在这个大学的时候到最后解决他这种心结，就是有一天突然看到西西弗斯的故事，他发现跟他的人生很像，就是我们去推这个石头每天他会落下来，表面上看好像没有任何变化，但事实上这个人是有变化的，我推这个石头是越来越熟练，我的力量是在增长，我的经验是在增长，然后不断内化成为我的生命，其实这种自我的训练是一直是有意义的。以至于他的最后才讲“往里走，安顿自己”，他也非常强调就是说人我们固然要有一个长远的大的目标，但更重要的是我们要重视每一天一点一滴的进步，昨天的我跟今天我相比有进步，明天又比今天有进步，只要不停，我们应该很顺利地很快地就能够找出自己的方向，成为一个有一技之长，成为一个有专长的人，到最后用这个工具来塑造我们的人生、我们的人格、我们的价值观。这是他一辈子的一种经验。
06 | 匹兹堡三十年：学术、政治与台湾的幕后推手
程衍樑：很久以前就有听众来问过我，咱们在节目里面提到过的这么多图书，尤其是一些比较珍贵的原版书，能不能直接通过节目来进行下单。在经历很长时间的筹备以后，忽左忽右的卖书业务终于上线了。我们在微信上建立了一个橱窗，这次在橱窗当中不仅汇集了节目当中深入探讨过的书籍，也包含了一部分我个人精选的图书，其中还有少量的签名版和稀有的原版。完整的书目信息和购买方式，各位可以前往微信公众号“忽左忽右left right”，回复“买书”两个字即可获取。我们这个橱窗中的书目将会不定期地更新，尽量挑选我认为比较好的版本和图书，欢迎各位常来刷新、常来看看。
我之前看到一个文章写那个许先生早期的这些比如说治学，尤其在美国的对于中国早期文明的研究、西周的这些研究，我看到里面说到一个细节，就是许先生用到了大量的材料是来自于那些青铜器和金文。对这个反而可能从民国以来大量流入到全世界的这些博物馆也好，还有一些那个著名画廊也好，这些青铜器本身成为了一个在海外进行中国器物研究和早期历史研究很重要的一个材料。这个其实反而是许先生在他那个时期他能够利用到的很多的这些东西。
其实这个东西跟我们想象的不一样，就是我们通常的认知就会觉得49年以后两岸基本上是隔绝的，但其实不是的，它有些中间管道。你比如说许先生写《西周史》，就是甲骨金文的材料，它用的郭沫若的、用的陈梦家的，它基本上就是以陈梦家的东西作为骨干，然后参考的日本的一些研究的东西。包括其实当年史语所出去的时候，他们带了很多的资料过去，然后这些中间管道其实主要通过香港。比如大陆的杂志不能直接寄台湾，但是我记得香港在寄给他们无所谓，你也期刊其实也会流出去。
冯俊文：对，它是会流出去。就是史语所其实持续很多年都在不断去搜集大陆最新的发掘报告，包括新的学术研究成果。因为他们的立足点就是在中国，它的信息不能断，材料也不能断。其实这个东西它一直是只是在有限度的，比如说它到了台湾之后它只能可能允许一部分人看，普通的外星是没办法看的，它还是有管控。
程衍樑：我看到傅高义当然他是做偏社会学的研究，他在香港50年代研究当时的广东社会，他也是在香港这样的一个资本主义的殖民地城市，但是他有非常多的渠道可以搜罗来自广州的这些期刊也好，还有一些文字材料也好。
冯俊文：是的，这就是香港的价值，作为一个学术的一个中转站，其实它能够反哺大中华世界，无论是台北还是你在北美的这些高校里面的东亚系里面，其实都可以看到。你包括许先生当年读金庸的小说，他们很大的一个渠道就是从香港直接邮寄到芝加哥的，因为寄到台湾可能还会被审查，是，那金庸小说里面有些什么《射雕英雄传》在台湾都成了禁书。其实到最后就是一个海外中华的世界，这个东西它一直在延续，因为有4000万人。
然后而且我在许先生身上尤其到晚年时候我体会到的一个东西，就是中国的这么一个传统古典的一种社会网络，其实在他们这些比如说两代人也好，基本上两代三代人其实一直是没有断过这么一个传统社交的网络。哪怕他在美国或者他在欧洲，他判定点这个人基本上是哪个地方、哪个家族的人，然后他会去锁定你的阶层、你的教育程度、然后你的为人处事。你比如说90年代的时候许先生有相当一段时间是在香港中文大学帮他们建人文学科，然后杨振宁也经常去，当时金耀基他们要开会的时候经常就把许先生跟杨振宁安排在一起，因为他们两个人聊天是同频的，虽然学科不一样，但是他的背景很像，谈吐、彼此说话的方式都很像。然后许先生在台湾有个好朋友叫马汉宝，他是台湾的大法官，然后这也是一个世家子弟，他们两个人就配合得非常好，能聊得来。但是其他的一些朋友像李亦园这些，他们就学术上肯定是兄弟很好，彼此理解，但是人生世界观有很多地方其实就不太一致。其实这并不是人的问题，而是一个家庭社会背景造就的，其实你处理这个世界的方式不一样。
程衍樑：这个角度其实还非常有意思，其实这种延续性你看王德威，王德威我跟他在哈佛见面的时候，他就觉得始终觉得自己是个东北人，因为他父亲918之后从东北流亡到上海的报人，然后他们这个群体包括齐邦媛也是，他们去到台湾之后始终还是维持着一个东北人在台湾的类似于一块文化飞地一样，他就像华人在美国建立一个唐人街一样的。而且他们身上可能带有几重流亡经验，先有918的离开松花江的经验，后来又有抗战带来的流亡西南的经验，最后又是去到台湾，如果还有更进一步的还有从台湾可能去到全世界。
冯俊文：对，但是问题在于王德威是在台湾出生的，但是你看他自我的认知、他的成长都还是在一个流亡台湾的东北人的文化群体。所以齐邦媛晚年其实他们非常亲近，然后王老师其实照顾他特别多。然后以至于王老师后来我们见面我们聊那个东北文艺复兴、东北的电影，然后他那时候甚至在编一个东北读本。
程衍樑：对，我看到那个东北读本了，出来了是吧？但我看到是目录，我就觉得那个哇简直蔚为大观，他里面从什么金海陵王完颜亮开始一直涉及到甚至什么郑孝胥甚至当代的还有一些我认识的人可能都在里面。就对于他来说他有点像是真的是为东北在完成一种文化叙事，建立一个属于东北的这么一个话语体系。就你看到这些人民你可能在看到这本东北读本的目录之前完全想象不到他们是可以被归类为一个话语体系里面的人，但是他们身上都有东北的这个符号。
冯俊文：对。前面您提到了那个在70年许先生又回到了美国，在匹兹堡又待了30年，当然他最开始的原因可能是台湾岛内的这样的一个文化风气的变化。那70年代对于中国人来说那就是个巨变的年代了，中美关系的缓和尤其到了这个72年尼克松返华，然后到76年这个中国结束了文化大革命。我想对于普通人的感受可能要到80年代以后才逐渐显现，但是对于像许先生这样当时在其实是学术文化界浪潮之巅的这些人物来说的话，我想他应该在70年代就已经充分感受到这种水温的变化。
程衍樑：对，那个年代其实他主要的经历，因为美国大学是很长的暑假的，他的经历一方面在他要重新完整地回归北美学界，所以他花大量的时间大概用了三四年的时间阅读文献，他要把信息更新上。第二个就是说美国历史学界他的同行是非洲史研究、拉美研究、美国史研究、欧洲史研究这些人，他要在这个群体建立他的学术声望。所以从那个履历我们其实能看得出来，许先生参与了大量的农业方面的讨论，然后甚至给美国的农业部做顾问，然后甚至给美国国家地理做顾问，就是他的面是非常广的，介入美国这个社会。
同时他把美国社会的经验在他回到台湾的时候带回台湾的社会，因为那个阶段也是台湾开始，比如他实行三五七建筑开始要考虑真的待在台湾建设这个社会，他不是说把它当做一个暂时的一个船一样，十大建设。对，十大建设，然后包括那个整个的要考虑政治开放、社会开放。那个阶段许先生一方面他参与大量的社会讨论，撰写了大量的文章。所以他大家不要觉得就许先生现在突然之间成为一个网红，他在七八十年代在台湾一直到2000年，张学良去世讣告也是他写的。所以等于是在那样的一个报纸的年代，其实许先生他作为一个学者，他在这个所谓的文化圈层和公众社会当中已经是一个非常有影响力的人物了。
程衍樑：对他的一篇文章甚至是一份报纸能多卖一两万份，你想一下。
冯俊文：以至于他回到台湾，有些人会提前打听他住在哪个酒店，然后会把信送给他，因为认为他能够接触高层，能帮老百姓申冤。他当年是这么一个地位。包括他跟蒋经国也有私谊。
程衍樑：对，蒋经国是因为他在60年代的时候帮当时的中研院长王世杰跑腿办一些学术行政，然后后来一方面因为他是美国教授，第二个因为他身体残疾，第三个他自己本身也是出生于国民党中高层关校这个系统，算是自己人的孩子。有个很重要的关系是许先生的父亲跟严家淦，严家淦是两蒋时期的过渡的总统、代总统，严家淦当年做过他父亲的下属。
冯俊文：对，当年他父亲在厦门，严家淦在台湾，大概是四五年以后他们两个有上下级的关系，就导致这个系统对他有非常强的一个信任。然后他的个性又是很直，他也无所求，所以蒋经国也好、严家淦也好，他们其实跟他做了大量的谈话，而且非常具体非常深刻。蒋经国甚至问他，就是民主社会有好的一面，当然现在整个美国社会实践已经做得很好了，我们也认，但是他有没有不好的一面？许先生就用那个应该是柏拉图他们当年的讨论，就是民主社会他可能有五种变体，变成一个比如说军事独裁、建筑政治，就是五种里面有四种是坏的，他也就直接告诉蒋经国，然后说而且这个不是我说的，这人家早就说了，柏拉图讨论过。然后蒋经国就接着问他说，万一这个结果不好怎么办？许先生回答得很干脆，不好就不好，这是台湾老百姓的命，这个不好的结果是他们造成的。他说的非常果断。因为他这种个性，所以蒋经国就特别信任他。
程衍樑：这个和金国先生讨论古希腊史。
冯俊文：对，而且真的是谈论了很多很多次。然后到最后蒋经国甚至就让他的秘书用他自己的轮椅推着就送许先生下去，其实非常礼遇。所以到最后台湾的媒体其实给了许先生一个标签叫“台湾改革开放的幕后推手”。他真的做了很多这样的工作。然后到了70年代其实台湾开始建设，他一个方式就是大量地引进在欧美尤其是美国的工程技术相关的人才，然后回到台湾从事建设。当年匹兹堡其实还是一个工业重心，有大量的华人工程师，其实许先生就参与大量这样的工作，把那些人引回台湾，怎么样去做产业园区的布局，怎么样做这个国家大战略的规划，一直其实他们从信息产业规划到的生物科技，只是说到90年代李登辉以后他们就像台积电这个环节过去以后，因为一些各种原因他们的规划没有往前走而已。他是很前瞻很前沿的这么一个战略的思考。
我甚至看过许先生大概在70年代末他们当时就预测大陆一定会开放，他就预测这个开放的节奏从哪里开始、哪里开始变化，然后一步一步地怎么样深入内地进而推动到整个国家。他这个战略推演跟后来大陆发生的实际的东西几乎是一模一样。他居然还参与过这样的一些经济产业发展方向的这样的一些思考和讨论当中。
程衍樑：对，因为我自己看过一些其实蒋经国时代台湾制造业经济腾飞的，包括当时像李国鼎、孙运璿这样的一群人，其实他们也是大时代并不是台湾这个小岛上产生的。你像他们很多人在当时可能还是伪满洲国时代在东北在哈工大的前身接受教育，然后在中华民国的这个官僚体系当中成为技术官僚，然后去到台湾，在老蒋和陈诚的这种制度设计之下开始去以这种技术中间的方式来督导整个台湾的一个产业转型，之后才有可能后面像台积电。但实际上你看他们的创办人其实在回到台湾创业之前其实都没有在台湾真正地待过几天。对，这样的一些我觉得也是那个很特殊的时代在这样的一个岛上算是东亚奇迹的一部分。但是我完全没想到许倬云先生竟然也在那个时代以一个历史学家的身份也参与到当时的这些可能非常重要的这些讨论当中去。
冯俊文：因为他是一个行政能力特别强的人，就整个蒋经国基金会他章程、制度、管理方法、各种学则和评议基本上都是他们一起讨论出来的。以至于就是像那个王明珂就是中研院的这些晚辈们，很长一段时间他们在台湾见到许先生是非常害怕的。为什么呢？因为许先生就是他见面是不干别的，他就问你最近在干什么？你在想什么？你在研究什么？然后他又非常犀利非常精准。所以他一辈子就是因为他的身体导致他没办法做更多的实际的行政的或者是一些政治方面的事情，但他不代表说他没有这方面的能力。这其实也是王德威对他的一个评价。
07 | 匹兹堡的王小波：一场非典型师生关系
程衍樑：那到了80年代，其实无论是两岸也好还是中外也好，以中国内地为中心的这批学者知识人群和国际的这种联系其实就一下子增多了，那许先生也在其中。但我想讲的是一个插曲，可能过去谈论许倬云先生谈论得不太多的，就王小波和他的交往。而且我很早就大概知道王小波他是90年代先在台湾的联合报得了文学奖，然后等于是出口转内销。这里面因为涉及到应该是1984年王小波在匹兹堡当时拜会过许倬云先生。
冯俊文：对，8485年左右。
程衍樑：而且王小波是自认为是许先生的学生的，他有这样的一个自我认同。其实我以前就一直怀疑他在联合报发表这些小说是不是背后也有像许倬云这样的一些当时在台湾的文化界大佬帮他牵线。
冯俊文：对，其实首先这个事情我们前两年有个新闻你应该知道，就是突然爆出来一封王小波写给赵朴初的信，对，说那个卓金写的特别有意思，卓金现在在美国读博士，然后呢我很孤独寂寞，我人生很茫然，然后我想出家，这么一封信。对，后来上拍卖场了嘛。其实那个就是李银河到美国去之后，李银河我印象应该是83年去的美国匹兹堡大学跟杨庆堃读的博士嘛，杨庆堃是费孝通的师弟。中间应该两年之后王小波才相对陪读的方式他去到匹兹堡大学，然后很快他就把这个身份转过来了，读书。他投了很多学校，因为他的笔头是没问题的，但是呢在美国的硕士是很拿不到奖学金的，他没必要支持硕士嘛，所以呢他就投了很多学校就都拿不到，最后不得不留在匹兹堡大学在东亚研究中心，就相当于是有点委屈地在这儿就算是拿个文凭吧。
但是呢王小波的那个听力和口语都不行，所以他没办法去听美国正式教授的这么一个课程。那怎么办呢？正好那个匹大的亚洲研究中心有一个后门，这也是个制度，就是如果这个人来读研究生，他同时是个作家，那他就可以以作家的身份以写作为主，他不需要学其他的住校了。对，然后呢只要他有一个导师，这个导师是有这个能力，学校也认可，他也认可，导师让他毕业他就可以毕业，他不需要写毕业论文，因为他是作家，他有作品就行了嘛。
然后呢因为许先生他在匹兹堡大学同时也是社会学系的和历史学系的双聘教授，包括他的一生的一个治学方法也有很多社会学系的一些思考包括一些角度嘛，其实他去匹大很大程度上是因为杨庆堃。有这么多重关系，就导致其实许先生也是李银河的博士论文的答辩委员会的成员之一，也指导过他很多。其实李银河也一直就是认为许先生是他的老师，只是说他从社会学的本位来说他没必要公开。去年的时候许先生的追思会李银河老师也去了嘛，念了一篇很感人的悼文。因为这个关系所以王小波才跟许先生见面。
下面是许先生亲口告诉我的。他说第一次见面的时候王小波其实是那种特别不屑，他就斜眼看着他，意思就是说大家都走个过场，不要为难对方，因为你是个学历史的，而且你还是个台湾的教授，你有什么资格指导我一个来自大陆的小说家？然后许先生他又是一个太聪明的人，他一眼就知道他什么意思，说今天我们就这样，你回去把你的最得意的一篇作品你拿过来，你给我，然后我给你改一改，我们下次见面再聊。
程衍樑：要直接上第一面就要改他的小说。
冯俊文：对，应该是《绿毛水怪》。然后许先生直接给他一个字一个字删了三分之一。然后拿到手之后王小波一看就发现完全就服气了，因为改的都很有道理，就把一些有冗余的、没有必要的东西就全部都给他去掉了。以至于后来就是许先生在王小波去世以后他写过一篇文章叫《纪念王小波》吧应该是，他里面就讲到其实就是语言本身它就像是一个物质一样，它是可以淬炼的，你要把里面的杂质给去掉，到最后留下一些精准的一些精华的部分，它才足够准确、足够有力量。然后这个过程其实也是培养你的思维、体现你这个人的整个的一种能力。所以呢他其实对王小波也是这么一种要求和一种教育的。
这是第一方面是文字本身。第二个就是大家后来看王小波写的很多唐人传奇的故事像《万寿寺》这些，其实也是在匹兹堡的时候他跟许先生讨论，因为大家都知道王小波他受像卡尔维诺这些人的影响很深，但是除了这个之外，那做一个中国人我有什么样中国的特色呢？他们许先生就建议说中国的传奇故事、民间的画本这些小说其实是一个巨大的一个素材库，其实当年鲁迅也干过这些东西，《故事新编》这些，他们就拉了一个很长的名单，只是说天不假年，就王小波走得早，否则他的这些作品他可能会持续写下去的。这是他跟许先生一起商量出来的。
这是第二个。第三个你看王小波后来他在《三联生活周刊》应该是很多杂志他写了大量的杂文，其实他都是一个很现代的头脑以一种很世界的这么一种视角来去思考、来去分析一些问题。一方面当然是他的天赋和他的能力、他的阅读，其实很大一部分就在于许先生在那一年多的时间里面他们每周见一次讨论了很多两个方向。一个就是几十年以来大陆的变化，其实很多的故事像王小波他们插队一些不幸的故事，许先生是听得很痛苦，一边流泪的，《黄金时代》里面的一些故事。另外一方面就是说许先生跟他讲我们要怎么样去看待我们现在这个西方的社会、美国，比如说像自由这些概念、民主这些东西，我们总是去看待他这个，在相当程度上奠定了当时30多岁的王小波的一个整个的一个价值观。
到后来王小波去世以后他的哥哥王小平写过一本书叫《我的弟弟王小波》，也是请许先生写了一篇序。在这个序里面我记得很深的是一段话，他就讲我当年告诉小波，自由不仅仅只是在于挣脱外在的束缚，更在于我们求的内心的平静。就是我们一方面寻找外在的自由，更重要的是无论外在如何变化，我们要有一个内在的自由和自洽。这也是他一辈子最后讲完那种安顿自己其实是一样的意思。
对，大概王小波应该在匹大待了一年多，然后后来李银河毕业了他们就回到了中国，应该是一两年之后他们给许先生写过一封信，那封信我也看到了，其中结尾的一段我觉得就跟我当时回国的时候就是那种感受特别像，他就讲我们回到了中国，续上了生活的线索，过去再美数年恍如南柯一梦。后面大概的意思我记不住原话了，就是这个社会其实跟我们出国的时候已经大不一样了，觉得一方面无可奈何，一方面也只能这样往下走下去。
那个阶段就是王小波回国之后他应该是在北大的社会学系待过一段时间，后来好像又在人大待过一段时间，但是其实他就觉得他要做一个专业的作家，但是其实经济也不太好，然后他也没有说在这个领域立足。就是在那个阶段王小波就是写了《黄金时代》这个小说，肯定是他发给许先生看了，他应该非常欣赏王小波的文学才华，对，所以他就给当时的应该是联合报的总编辑创始人王惕吾也是他的好哥们，他就给他推荐了这篇小说。
这个问题我也专门问过他，他就跟我说，其实以我做人的方式我是不愿意这样的，因为这不相当于走后门，但是他说我这辈子我破例是因为我这个学生确实写得好也不容易，然后我跟王惕吾他们讲的时候也是这么讲的，说这个学生的小说你们看一看觉得好不好，然后最后还是王惕吾他们自己做的决定给了他这个联合报的文学奖。并不是说许先生就是说要求你一定的怎么样，他是很有分寸的，只是说我觉得不错我给你看一看。但我觉得把这个作品本身托举到这些专家也好、这些联合报的创始人眼前，这个行为动作很重要。
程衍樑：对，因为你从小说本身的一个质量来想的话，那王小波的这些小说那当然当之无愧，我认为只要被送到阳光下他的那个价值就毋庸置疑，对吧？但是如何被看见，这个机会是非常重要的。你有一个许倬云这样的老师来帮你传这么一句话，可能中间就真的省了你很多年的一个时间。
冯俊文：对他是一个信任的成本。有一次我问许先生，我说为什么王小波在他的很多文章里面都经常讲我的老师或者我的老师许倬云，为什么他不讲别人？许先生就笑得特别开心，他说因为王小波在匹兹堡只有我这一个老师，他没别的。确实只有这个老师。是的，这对他的说是一个很开心快乐的人生，因为他觉得我这辈子教这么多学生，这一个完全是一个旁逸斜出，是一个意料之外的收获，然后也带给他很多快乐。因为后来其实大家知道匹兹堡大学就两个标签，一个是王小波，一个是许倬云。然后他甚至很谦虚地说早年大家知道我其实沾了小波的光，但后来随着就是许倬云的这些作品也开始在中国内地被出版被推广。
08 | 万古江河：七十岁后的转向与大众历史写作
程衍樑：这个其实我们可以来聊一聊，就是90年代末乃至于2000年以后，是不是许倬云他整体的一个关怀本身或者说他的很多的一些对外的沟通确实是转向了和中国内地这个联系是越来越紧密的？
冯俊文：他其实有个渐渐的过程，有几个原因。一个是蒋经国去世以后，其实从李登辉时代开始整个台湾其实他慢慢地就是老一代人他建立了一个传统中国文化的氛围和秩序在瓦解，其实也同步着意味着许先生他们这一批人有强烈的中国光和中国本位的人其实在慢慢地被边缘化，这是一个客观现实。第二个就是90年代开始当时香港中文大学的校长就邀请许先生帮助他们建设人文学科，然后呢但是匹大又不放，所以最后一个结果就是他每一年在匹兹堡大学待半年，在香港中文大学待半年，然后这样他就有一个时间，因为香港离大陆就很近了嘛，然后他在香港经常他就挑周末的时间或者说正好这个假期的时间他来大陆。
一个是他有个好朋友叫张忠培，张忠培曾经担任过故宫博物院的院长，这个人基本上是中国考古学界的那种大佬级别的嘛，所以有他帮忙的话很多地方他就很方便去看一些考古的东西。因为过去他建立他中国基本上是一个文化意义上的中国。
程衍樑：我刚突然想起来许先生那个老师李宗侗，他的叔叔吧应该李石曾，这应该是故宫最早的那个也是算院长吧差不多管理者吧。
冯俊文：管理者对吧，然后像那个李宗侗他的岳父也是嘛，是故宫的首任院长。其实你看中国这个故宫这个体系其实跟许先生的这个关联还是非常直接的。是的，所以许先生后面他其实有相当长一段时间他就喜欢到台北的故宫去看瓷器。他看瓷器的方式一方面用的是李济之他们教的一套社会人类学的方法，要去比对、要去断代、要去尝试建立一套解释的框架，另外一方面其实就是纯粹中国的方式，他就看那些瓷器的颜色、它的色泽、光泽、气韵，然后从一种传统的审美的角度去看待古董收藏的视角。
但是因为李济之他们当年给他定了一个规矩，包括张光直他们师兄弟都是这样的，就是我们作为一个考古的历史文化的学者，我们是不能收藏的，因为这是一个边界，是一个很模糊很危险的东西，你这样打破这个东西的话你很难守住你的学术良心。就以至于90年代其实许先生他们在香港发现了一批类似于清华简的这么一批文献资料，这批竹简是很珍贵的，他当时也去看了，他是代表那个应该是中研院去看的，看完之后最后他们还是决定就没有收这批东西，最后应该是流散到日本去了。他说他跟张光直他们这些师兄弟也很痛苦，他们觉得这么好的一个东西，但是呢他作为一个学者的话他们还是要遵守老师的规矩。
对，然后你看就是90年代开始他在香港的时候，比如说他回无锡，甚至包括我曾经回到过他小时候的沙市去寻找他祖母的坟墓，后来没找着。然后他在那个阶段也去过像岳麓书院，包括我们武汉大学讲课，然后包括那个长江商学院包括北大，他后来有本书叫《从历史看管理》，其实就是在北大光华管理学院大概是01年前后吧讲了大概七个星期，就是开始跟大陆的往来越来越频繁。当然跟大陆的社会的关系很大，他觉得终于可以开始有一个自由的行动了。
然后他们那个年代因为美国的薪资、香港的待遇都很高，所以他们就给大陆的学界的朋友们定了一个规矩，就是说我们来可以，但是你们不要请吃饭也不用接待，我们所有成本我们掏就行了。就是他们一辈子这方面是很自律而且是边界把得很严格的。
他的第一本书在大陆出版应该是三联书店，是一本小书叫《中国文化与世界文化》，大概是在1990年前后，但是是一本它很不重要的书，相当于是一个杂谈的一个记录，有点演讲稿。后来《西周史》然后这些相对重要的东西才真正地开始进入大家的事业，主要是学术界，其实那个年代也产生非常深远的一个影响。
然后真正的我觉得他变成一个公共人物其实还是《万古江河》这本书，通史类的这种。对，就是一个通史写作。这里面其实涉及到许先生他的一个自我认知，他是个很实际的人，这也是无锡的风格。他觉得我辛辛苦苦一辈子花这么大力气写了东西，如果仅仅只是有学业的同行一两千人看到，然后大家在小圈子里面觉得很好很牛逼，他觉得没有什么意义。就是他觉得我一辈子解决我是要影响到一个一个具体的中国人，他们的观念、他们的思维、他们的情感、他们对传统的认知、他们对世界的看法，就是我的学问我的人生要落到另外一个人的生命里面去，他才能产生真实的意义和交互。他一直有这么一个思考。
但是他早年太忙了，等到70岁退休以后他觉得我终于有时间了。他觉得他在70岁退休其实对自己的人生有一个完全的转向，就是从一个专业的历史学家向面向大众历史的写作这个方向。他之前给外界的感觉是一个研究上古历史和上古社会历史的一个专业的学者。对，但是你知道就是这种面向公众来进行写作，尤其对于这种象牙塔里面的而且历史学这种中国可以说是人文学科里面最有一种自持的这样的一种象牙塔的这套学术规矩和传统的这样的一个学科来讲的话，很多人是不愿意突破的，甚至对那种比如说你出去写这些面向大众的书，他们甚至可能有的人会心怀微词。但这个我觉得像许倬云先生他倒是在这块想得非常豁达，因为许先生他一直是一个把自己放在一个广阔的世界里面去定位的，所以如果我要选择面对千千万万的普通的中国人，那一小部分人对我的意见其实也无多重要，这个阶段我已经过去了。这个其实是一个很明确的价值。
还有一个其实是现实生活的一个推动，因为他在美国也好在台湾也好，他们夫妇经常就会被人问到，就是说许教授你这么一个大的历史学家，那你能不能给我们推荐一本适合我们读的一个历史的文本？他发现好像也没有什么合适的，干脆自己来写吧。对，然后还有一个原因就是汉声的总编辑叫吴美云，她是国民党元老吴稚晖的孙女，是个美国人，其实她刚到台湾的时候都不会说中文，所以她的这些东西都是许先生教她的，到最后就变成一个亦师亦友的关系。吴美云是一个美国风格特别直，然后江湖大姐的这种风格，就经常push她说许教授你现在已经退休了，然后你如果你这一辈子做中国历史研究你没有写出一部面向大众的能够传世的东西，你这辈子就白过了，你甚至对不起李济之、沈刚伯他们。PUA得这么严重。对，吴美云是一个性格非常强的人，他跟师母关系特别好，但是他就在谈这一项上是非常坚定的。
然后他们就采用一个方式，就是让许先生打腹稿，然后他想好一张之后，他们就派一个阿根廷出生的中国人，他叫汤世铸，他们经常叫他外号阿根廷，这个人就带着录音笔到他家里去，然后许先生就开始讲，他一边速记一边录音，这一章结束之后吴美云就请客吃饭，吃得开开心心的，然后汤世铸就去整理。其实就是这么一讲一讲讲下来的《万古江河》这本书。
你看它是正好是20年前2006年先后在台湾和大陆出版的，当年应该就得了第三届的国家图书馆文津奖，起到现在20年过去了，在华语世界销量肯定是过百万册的。那个书的价值对于许先生的意义在于他真正地开始做一种整体性的精神意义上的回归中国，一种调整，所以那个书清除了他的非常多的情感。另外一个他有一个目的，就很多人给我反馈说《万古江河》不好读，是因为前面的考古的部分大概有几十、一百页，他有一个非常强烈的愿望是把截止到2000年左右整个世界关于早期中国考古的资料和研究他做一个系统整合的研究，以一种相对简单的方式向大家呈现出来早期中国的一个完整的面貌，而且这个是他的本业。对，所以还是想把自己的最重要的主业也通过这种方式给大众来了解。其实从专业的眼光来说他这个模型已经足够简化的，从考古切入那么多的理一层套一层的背后的因果链条，所以其实上是没那么容易进入的，这是一个客观的因素。
程衍樑：你觉得比如说当时许先生写这个《万古江河》的那会儿，他做这种通俗历史的一个通史式的写作，跟后来比如说今天前面你提到的他现在面向青少年来写这个《中国大历史》《在历史中安顿自己》，这两种写作他有什么异同吗？
冯俊文：我觉得他有基本面的东西是不太变化的，但是他处理材料的一个经验和方式，然后一个是他的角度，一个是他叙述的对象其实都不一样。我问过许先生两个问题，一个是很多人反馈说《万古江河》写的这么大为什么没有一个注脚？许先生跟我讲说，我这本书其实是起码囊括了3000个同行的成果，如果我一个一个加注脚的话，我这个书可能要10倍，就没法读了。他其实是非常有意识地在做简化处理，很多时候他告诉的是一个结果，但这个结果背后是有一堆的论文和学术著作做支撑的。
另外一个他就有人问他说许教授你这一辈子最重要的书是什么？是《万古江河》吗？他说不是，但他也没有回答说下一本，那个就很套路。他说我的每一本著作都是我在某一个阶段特定时刻面对特定的情境的思考和一个呈现方式，他不代表这个整体，也不代表我这个人本身，所以我就没办法说哪一本是最好的，我只能说我每一本都是不一样的。
然后具体到许倬云先生的《万古江河》和《在历史中安顿自己》这本书他们的区别在哪里？第一个就是说《万古江河》他交代的还是一个结果，对于早期中国他是从考古嘛，但是在《在历史中安顿自己》他是进一步往前推，他推到了一个基本的人与自然的一个要素，就是一个人他如果生活在草原他就不能种植，他只能放牧，他生活在海边的这么一个丛林里面他就只能打猎、只能抓鱼，他也没办法去种东西。他推到一个自然与人、环境对人的塑造，然后对人的行为、生产生活方式、观念、社群组织到国家组织到整个的国家的文化整套系统，就一点一点推演这个过程是怎么过来的，它是极其有逻辑性的。这个东西在《万古江河》是来不及交代的，因为它没有那么多篇幅。
这要是但是这本书他就觉得我既然就是晚年的时候那么多的中国小孩子们喜欢我，愿意听我讲，这是一个我这一辈子写了这么多有关中国的大众历史读物，你比如像说《中国》《中国文化的精神》其实很多都是各自不同的角度，但是那些东西小孩子读起来还是有点障碍，它毕竟有门槛。那我到晚年的时候我希望第一个唯一一种他们能够理解的方式，尽量的口语化，然后尽量的讲一些故事、一些细节，但是同时我要把我在其他的书来不及交代的这个整体观，其实就是我们怎么样去认识人和自然。这个其实它本质上它不是一本讲历史的书，它是建构一个整体的世界观，就你怎么样去看待中国。你首先要知道中国的人种、中国的环境、中国的地理，然后他是怎么走到这个程度。第一个。第二个你得知道世界，尤其你得知道当前的世界是什么样的局面之下，你才有足够多的镜子，你不断地去照这个角度、照这个角度，反而你发现哦原来我是这样子的。
所以他写这本书在序言里面他就交代我提供了三个参照系，一个是美国、一个是欧洲、一个是欧洲，在这里面最重要的是欧美，俄罗斯没有那么重要。你看它是完全一个当前国际政治的视角。所以我这个稿子我发给周一军看了之后，他就大为感叹，因为周老师他搞中东这块很熟悉，他对国际政治是很敏锐的，他就马上能够知道就是许先生他想要表达的是什么，他的出发点是什么。其实他一直还是立足于当前的中国和世界来去考虑去表达过去的中国和世界，到最终的归属点其实他讲的很具体，就是生活在当前中国的孩子们，我希望你们长大之后，你们首先是一个世界上的中国人，他有这么一种期望。所以他始终是一种中西反复比较的一种眼光在看待这个，其实跟《万古江河》是什么不一样的，因为《万古江河》用的其实是梁启超的框架，就是那个中国史序论的。
程衍樑：对，而且听起来就是许先生他一直哪怕到退休之后写这些面向大众的图书的时候，他和这个时代的脉搏的这种更新其实也是。
冯俊文：对，这是极其的鲜明一个特点。就是我观察到尤其是90岁以后，就是人老了之后他有个特点，他的情感他会变得更直接甚至是更丰富的。比如说他在十三邀的内容访问里面他想哭就哭想笑就笑，他没有任何的包袱，导致他在写作上有一个非常鲜明的趋向，他越来越重视不是历史知识本身的脉络，而是在于这个历史背后人的心性。其实王明珂也提到过叫历史的心性。你比如说同样面对这种流亡的境地，你比如说永嘉之乱之后、靖康之难之后到1937年的许先生他们往上追到西周的末年他们的黍离之悲，你说把你丢在那你有什么区别？没有区别，无非就是战争的方式不一样。
还有一个就是他极其重视的是中国传统的文化里面尤其是儒家对于人的人格的塑造。像那个十三邀的第一次采访其实许知远对他有个定位是很准确的，就许先生是触摸到了旧时代的夕阳，又走在新文明的这么一个光口的一个人，链接中西然后横跨新旧两个世界的人。因为他是一个长期生活在西方世界的人，他是一种相当本土的视角和直观的感受，他才这么的强调比如说你要交朋友，因为在美国他就觉得他这一辈子他做很多事情是跟朋友一起彼此成就的，但是他看他的儿子、他的孙子他们的朋友是越来越少的，他其实是有这么一种感受。但是他这话讲的特别具体，就是你要找你的朋友，在你哭的时候有个人的朋友陪着你流泪，你可能这个事情就过去了。这个真的就是很朴素的一个世界观、一个人生的态度。
程衍樑：你在他身边这些年你有观察到过比如说像许倬云先生他随着自己年纪变大，他有对自己的比如早年的某些观点做过一些重新的思考吗？甚至比如说他推翻重来有过这样的一些你的体会吗？
冯俊文：我觉得是这样的，他的大的历史架构本质上没有太大的变化，比如对早期中国的历史的认知、对中西文化的比较，但是他一直在持续更新的信息。你比如说他在写《经纬华夏》的时候，那个时候大陆正好在重新挖掘三星堆，他是每天都会跟进当时的新闻报道，追踪这些学术前沿的。然后最后他就发现根据这些最新的一些考古发掘的一些器物的形状，包括他的工艺铸造的结构，他就发现其实他一方面受到从南方来的这种就是从长江往上上溯的这个影响，另外一方面就是从宝鸡然后进入四川汉中那一带那条路上其实中原的文化的影响是都有的，就他这个信息更新是非常前沿非常密切的，这是一个。
你包括他晚年最后他分析大禹治水这个事情，他其实从那种地质学的报告、从地理学对石笋的气候分析，然后同时还结合了就是气象学，就是针对那个年代的印度洋和太平洋的气候的一个变化，从很多交叉学科的这种背景去反复去校正。而且对中国历史上龙山文化这么一个非常繁盛的文化为什么在公元四千多年前后突然他就变成一个小的碎片，极大的退行，然后甚至往那个东北方向去迁移，为什么？其实是一个整体性的气候灾难。他把这个东西就早期历史一些碎片化的因素他一直尝试在做一些整合的工作，而且其实完成了相当一部分。
所以在这里其实我特别希望借这个机会就是告诉国内的尤其是历史学研究相关的朋友们，如果是有意愿的话看一看《经纬华夏》这本书，这个可能是许先生他晚年最后寄托了他的历史学雄心的一本书。就是他90岁高龄的时候他其实是91岁开始写的，91岁，我们一度就觉得写不完，因为他就觉得我的身体像个定时炸弹一样，也是通过口述的形式，对，就随时可能会炸掉，然后他觉得必须得赶紧写完。然后所以我到美国我们很高效四个月就写完了初稿，然后他又反复谨慎地改了八次。就是他觉得他要在里面留下一个月的线索和一个一个后人可以往前开学的方向。
他就讲过一个比喻，他说像我们这种站在一个学科的第一排的人，我们其实有能力看到很多未来的可能性，但是我们已经没有时间也没有精力去做详细的论证，一个是论证我们可以去实现它时间已经不允许了，但是我们希望的是尽可能地把我们看到的这个方向交代给大家，让后来的人能够走得更简单一点、更快一点，这个传承就不会断，就一代一代延续下去。
09 | 少谈故人轶事：一个历史学家的清醒自觉
程衍樑：在我们录制之前其实冯老师你给我看了一本其实是应该许先生60年代写的小书，他人生的第一本书，应该人生第一本书里面是大量他的这个文章的集合，其中最后几篇吧他回忆他的母亲。其实我想到一个也是很明显的一个事情，就是许先生在他晚年之后，包括他80岁开始这种他算他的一个知名度的一个人生巅峰期的时候去做口述历史，但是他讲自己个人经历的时候反而非常少。相比之下我们甚至要找到可能几十年以前的他的一些写作，你才能发现到他会在那个时代可能他30多岁的时候才会去大量地谈及自己的历史。你是怎么来看待这样的一个这种区别的？
冯俊文：这个本质上是因为在大概在六七十年代许先生在台湾其实经历过很艰难的一段可以说是斗争吧用这个词，就是很多人像李敖这些人对他抹黑攻击他。他甚至跟我讲到过说李敖甚至造谣说许倬云在台大作历史系主任的时候侮辱甚至是玷污那个女秘书都有这样的，他说我这个人我这样的身体我怎么有这个力气呢？不可能吗？我怎么可能强迫别人？他其实遭遇了很多这样的事情。
就导致他到最后得出一个人生的一个经验，就是我们评价任何一个人、讲述任何一个跟他人有关的事情是很危险的，因为哪怕是说我们出于善意去讲述这个故事，每个人的理解是不一样的，他的家属、他的学生可能理解也是不一样的，这有可能会对他们相关的人都造成一种误解导致的伤害。尤其是像那些已经去世的人，他们已经没办法为自己说话了，那我讲出来的那就是一面之词，那我怎么能够保证我讲的一定是完整的、一定是对的呢？这个是不能的。所以就导致他到最后他就尽量的客观化的描述，就是我就讲我这一辈子做哪些事情，这些事情有哪些人参与，但是我不讲他们的性情、不讲他们的故事、不讲他们的人生。
其实晚年的时候我跟许先生也提过，我说您一辈子接触过这么多的文化大家，每一个人您是不是可以花一个小时的时间跟我讲一讲，就是您的生命里面这个人他是一种什么样的一个作用、一个价值、一个特点？他不愿意讲，其实就是个理由，他就是一句话，他们已经不在了。这真的是一个历史学家清醒的自觉。
然后为什么许先生在80岁的时候那是他人生经历的一个巅峰期，他还能到处飞很多的学术活动，他同意中研院给他做这么一个口述历史，以这么一种方式，其实就是他这句话的反面。我既然不愿意让别人遭受这种不公平，我也要保证我自己的公平，所以我才以一种非常客观详尽的方式来交代完我的一生，我做的什么、我经历的什么、我对这个世界对人生的看法是什么，这是我对我这一辈子的总结。
就以至于最后他在无锡的坟墓，那个坟墓上写什么字、字体用什么花纹都是他自己亲自订的。就是有一次许先生突然我们聊天嘛，工作完了之后在他们家那个圆桌上聊天，师母也在，他就突然跟我说，其实他后来说了好几次，他说就问你将来一定是会回到中国的，我的坟墓将来我就交托给你了。然后我说没问题许先生，这对我来说是我天然的一个责任，也是我的一个荣幸，我一定会做好这个事情。但是他不是这么虚着说的，他说我希望你每一年要去帮我扫下墓，如果我的墓或者我家人的墓有些残损你要帮忙修复，这个钱从我的稿费里面出。这每一句话都是非常精准。我说没问题我知道了。接着他就问，那万一哪一天你也不在了怎么办？我当时就被问得愣住了，然后师母就在旁边笑，然后说你怎么想这么多？然后许先生就等我的答案。然后我说如果我将来结婚我有孩子，我会交托给我的孩子完成这个事情，如果我没有孩子，我会在我的朋友的孩子里面挑一个我信得过的孩子让他继续去完成这个事情。然后所以我告诉你这个事情起码在一百年之内您不用太担心、太想可以了，这个事情交代到位的。他就是这么极其严谨。
你看到最后他去世之前我们其实一直一起工作到5月26号，他是8月4号去世的，然后他的最后一个口述的一个历史的文本就讲完了，然后27号他就进医院，然后到8月4号之前进了两次医院，7月2号第二次出来之后他就决定就跟师母说我们回家，下次如果再有这种危险的情况我就不过来了，在家里你让我走掉就可以了。其实也是基于一个非常理性的判断，他问了医生，医生就说你这个不是一个局部性的问题，是一个老房子他现在要塌了，一个整体机能性的萎缩，他是不可逆的而且很快。知道这个结果之后他其实就很坦然地接受了，其实就等待那个时刻的到来。
但是他也并不是说就那么等着，而是说他那个时候应该还能偶尔用下电脑，他就给我写邮件说有哪些文章、有哪些资料是要交给谁的，他就告诉我了。第二个就是说他在他最后的还能清醒的时候，他打电话给他弟弟、给王德威、给我，就是一个一个地告别、交代他最后的话。其实他是特别希望我就是能够快点回去，但我那时候太过于乐观了，我觉得大概八九月份这个肯定不会那么快，因为我没有美国绿卡，然后我的签证要重新办，结果呢最后就晚了几天，其实就他去世之后的第五天我才回到匹兹堡。然后呢我就听师母讲，就是他在清醒的时候经常就问说，就冯俊文什么时候回来？什么时候才能回来？就是我们要好好地告一个别。然后呢电话的时候他也跟我讲过，说我到现在其实我也知道我随时可能走掉，我们加快一点，因为我的岁数出什么事不知道。我心里很坦白，哪天他叫我走我就走了。其实我知道您的心情，然后如果我走了，我这一生的志业就交代给你的，我等到我走了以后就凭你的良心了。徐先生您放心，你放心，然后我的志业逐步逐步推到人间，就是希望你能够尽你的能力把它传递给就是每一个中国人的。
就他真的是到最后师母就问他说你这辈子你觉得你满意吗？你有没有什么遗憾？他说我觉得我这辈子很圆满，没有遗憾。然后师母就问他你害怕吗？害怕？他说我不害怕。但师母这个人的性格是很直接的，他就连续问了三次说你到底怕不怕？然后许先生一直说我不怕。就是一个人面对生命消失的时候他说他不害怕。而且到晚年他其实观念上他比较回归中国的这种家族的观念，所以他就经常就觉得做一个理性的人我其实不相信还有来生的，但是如果你问我的情感，我宁可相信人是有来世的，这样我死了之后我在地下还能够见到我爸、妈妈、我那么多已经失去的老师朋友们，其实是有这么一种情感。
然后他突然反问，他说那你觉得我走的时候我穿什么衣服好？西装行不行？师母就说你现在这几年不能活动所以长胖了很多，西装穿不下了，但是有一个当年吴美云送给你的中式的长衫，那件衣服他有两件，有一件送给我了，然后他那件衣服很合适。到最后其实许先生就是穿着这件衣服做的。他就是极强的控制，然后对自己的人生各种安排，不要给别人留下麻烦，然后也不要让自己不满意，就有条不紊然后非常坦然，对这么一种人生的态度。
10 | 最后的告别：常民、共识与一个中国人的安顿
程衍樑：因为我听说那个许太太曾经也说过，说就冯老师你可能是这个世界上后来应该算是最了解许倬云先生的几个人之一。那作为许先生晚年最亲密的助手和刚刚也提到了这种文化遗产的执行人，那站在你的角度你如何去评价从你眼里看到的许先生一生的事业和他的成就，以及你是如何看待他作为一个人的这样的一个特点？
冯俊文：其实许先生去世以后的一个多月有一个湾区升明月的晚会，当时王力宏和单依纯当时唱了一首歌来纪念许先生叫《落叶归根》，中间有个音乐的间奏就是巨幅的许先生的照片从那个镜头推过来，全场就是欢声雷动，大概可能坐了几千人特别热烈。看到那个情景我当时其实写了一段话：许先生毕生的努力之一是着眼于常民的生活与情感，从文化的中国出发寻求华人世界最大程度的共识，最后他自己成为这一共识的一部分象征。我觉得这段话是我的理解里面许先生一辈子最重要的事情，他的史学研究也好，他的社会关怀也好，基本上都是在这么一个大的框架之下，而且他的立足点始终是归结到一个一个的中国人。
至于说他这个人的话，我觉得他有几个特点。第一个就是他是无锡人，所以特别的实际，特别的讲究具体的事情。你比如说我到匹兹堡之后第一次见面他私下问我的第一个问题是你的钱够不够？要不要我找个基金会给你申请一笔？他不会说觉得你过来跟我没关系，他就觉得首先我要保证你的生活安定才能正常做所有的一切，非常务实。
第二个呢，他真的是一个有一个长远的、一个整体的关怀的一个人。就他始终是把自己置于一个广阔的世界、整个人类文明的这么一个需要去思考，然后再回归到中华文明在世界中的关系，再回归到中国传统的文化里面这一部分对当前的中国、对当前的世界有些什么作用，再回归到他自己一辈子所经历的、所传承的、所践行的这些人生原则对当前一个一个具体的中国的年轻人会不会有可能有所启发、有所帮助、有所借鉴。就是你看这一层一层的结构非常具体的落实到一点一滴的细节之上。
你比如他晚年有一次就是一个小孩是在美国读本科给他写邮件，也不知道怎么找到的，就说我很难受，我今天被一个黑人摇下车窗骂了说中国人滚回去，所以我不知道我该怎么办。许先生就还是花了大概半个小时到一个小时，他是先让我录音，然后我录音再整理出来之后，他就说你要把这个录音和这个文字同时发给这个小孩。我说为什么？他说语言传递的信息很有限，听到我的声音他可能会有一个更直接的安慰。然后我就问他，我说许先生您现在这个时间这么紧，有那么多的事情要做，为什么还愿意就是回复这么一个普通小孩的也不认识的他们的一个信件？包括很多青年学者请他写序之类的他也是一样的态度。他说我做一个老师这就是我天然的责任，我不应该逃避。然后我这个话也好、我的回复也好、我这篇序也好，对这个孩子、对这个年轻学者如果有一点鼓励、有点帮助，那有可能对他的一生都是一个很重要的一个节点或者是一个鼓励，那如果是这样的话为什么不去做？我这么多年的工作、这么多年的努力不就是希望能够影响到这么一个个具体的人呢？对，现在他们已经来到我眼前了，哪怕我感觉到比较累，也可能我就再起不来了，那也没关系，我在我的生命的最后一刻我再按照我的人生的准则再实践或者说再去履行我对这个世界的责任，那我就心安了。我觉得这是这么多年我在他身上体会到的、学习到的可能真的是非常根本性的东西。
程衍樑：其实刚刚冯老师这几个小时的一个分享，就是我印象特别深的一个就是许倬云先生那种作为历史学家的这种职业感，比如说越到晚年的时候九十高龄写这个《经纬华夏》前后改了八遍，我想他的那种身体在这种极度疲惫的过程当中，但是他也觉得这是他学者的一个责任吧。另一种就是刚刚说到的他这种高度的规律感、生活这种有条不紊，把万事万物可以极致的安排妥当，包括他保持了一辈子听BBC看报纸的这种习惯，对外部世界的这种持续关注。刚刚冯老师其实提到了非常多的他的作品，从《万古江河》到《经纬华夏》，那每一本都是他精心挑选的题目深思熟虑写成的。也再次感谢冯俊文老师的时间和你的聊天，非常愉快，也非常期待接下来将来有机会我们能够在忽左忽右里面再次听到您的声音。谢谢大家。
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