513 为永明时代作传：林晓光谈南齐武帝萧赜与南朝文学的爆发
忽左忽右
01 | 一个能读成两个音的「永明乐」
程衍樑：各位听众大家好，欢迎收听这一期的忽左忽右，我是程衍樑。今天非常开心邀请到来自大阪大学人文学研究科、做中国文学研究的林晓光老师。林老师长期研究南朝的政治、贵族文化和文学，所以我们今天要聊一个跟南朝有关的话题——南齐武帝萧赜的传记，书名就叫《永明乐》。这三个字好像既可以读「永明乐」，也可以读「永明乐」，您在书里也专门提过。
林晓光：主持人好，大家好。这本书最初出版时有一个很朴素的名字，叫《萧赜评传》。我研究的是南朝文学，当时的音乐文学叫乐府，而在我写的这位齐武帝的永明年间，恰好有一支曲子就叫《永明乐》，王融、谢朓这些代表性文人都写过，还不是一首，是一个组曲。我看到这个曲名就觉得有意思：念成「乐」，它是当时确实存在、大家真的在演唱在享受的乐曲，能看到永明时代那种欢乐的气氛；念成「乐」，它又变成对那个时代总体印象的描摹——放在此前此后更长的时段里看，永明确实还算得上比较快乐。写书时就觉得这个双关有点小意思，就起了这个书名。
程衍樑：这样一开头您就把话说明白了：这本书其实是在为「永明之君」作传，等于为永明时代做了一次历史写作。而永明这个年号，某种程度比这个时代的君主本人还要著名。
林晓光：我自己的感受也是这样。提到南朝宋齐梁陈，刘宋会关联起刘裕北伐这样的大事件；提到梁，梁武帝在中国佛教史上很有地位，又和侯景之乱关联在一起，而侯景之乱又可以把王僧辩、把后来创建陈朝的陈霸先联系起来。这三个朝代的帝王，都能通过读者耳熟能详的大事件勾连起来。恰恰是第二个朝代南齐，在四朝当中存在感比较弱，甚至提到建立者萧道成，很多人可能听说过这个名字，但继续问他一生干过什么，可能完全不知道，更不用说您写到的这位君主萧赜。
程衍樑：所以为这样一个人物立传，是我非常感兴趣的，也是请您来的契机。您能先讲讲，为什么会把这样一位帝王作为写作对象？
林晓光：先说南齐在南朝史上的存在感。刘宋和梁毫无疑问是四朝里最有存在感的：刘裕是北伐的大英雄，也开启了南朝；梁代至少到唐代以前，是中国文学史、文化史上的一个高峰，宫体、徐庾体这些我们都耳熟能详。陈代在我印象里没有那么有存在感，但很多朋友对它也有印象：一是陈后主的故事比较多，玉树后庭花；二是它跟隋唐直接连在一起，被隋唐打败以后我们就进入一个新的大帝国时代。相对来说，南齐在四朝里确实显得是一个低谷。但它在文学史上其实很重要：所有进中文系听文学史课的同学，都一定会学到永明文学、永明声律、永明体这些词，包括永明年间所谓「竟陵八友」，它在中国文学史上起到了非常关键的转折作用。
程衍樑：所以这个看起来不显眼的朝代，反而是文学史的一个枢纽。
林晓光：政治史上它也有存在感，只是不直接来自它自己——与永明时代相对的北方，正是北魏的太和时代，也就是孝文帝时代，对整个北朝来说，可能没有比这更重要的时期了。第三个是，我们考虑梁代的时候，「永明」未必会直接出现，可是永明时代很大程度上可以说是梁代的母胎：建立梁代的梁武帝萧衍，本身就是永明时代的文人、官僚里的重要人物，也是「竟陵八友」里的一员。梁代发展出那些文化史文学史重要成就的人，年轻时代都是在永明时代度过的，到了梁代才开花结果。
02 | 四朝之中，南齐最不显眼
程衍樑：那您为什么会选萧赜这个人来写？
林晓光：我在后记里写过，这是 2015 年的事。那时我已经博士毕业，博士论文也出版了，忽然有一天接到上海古籍出版社时任总编的电话，说正在策划一套齐梁文化丛书，里面有一本《萧赜评传》，觉得我可能是特别合适的人选，问我要不要写，我就答应下来了。最早出版是 2019 年，在那套丛书里就叫《萧赜评传》。我自己读书一直都在复旦大学中文系，读古典文学专业，专攻方向是魏晋南北朝，所以读我书的朋友可能会觉得我是历史学的人，但较真起来，我其实是中文系出身的。
程衍樑：这个出身其实在书里看得很清楚——您处理材料的方式，始终是围绕「人」和「文」来的。
林晓光：考虑博士论文题目的时候，我们那代人读博比较是「泛览型」的，那个过程里我也读了不少书，做了一些研究，可一直找不到属于自己的知识生产路径，论文到底要写什么，心里没底。那时偶然读到日本学者吉川幸次郎的《六朝精神史研究》，里面有两篇关于沈约的论文，一篇叫《沈约的传记与生活》，另一篇叫《沈约的思想》。沈约同时是官僚、士族，也是文学家。我读了很受震动：原来可以对这样一个人，以一个传记为单位做非常精细的考察，从中发现研究课题。这给了我很大的启发。
程衍樑：于是您就从沈约转向了他身边的人。
林晓光：因为吉川先生已经把沈约研究得很仔细了，我就取了竟陵八友里的范云，对他的传记每一个字、每一个词都做了考察，写了五万字左右的札记。那件工作做完以后，我觉得自己对研究魏晋南北朝的文学、历史、人物开始有了自己的理解方式。但也正是在这个过程中我意识到，王融这个人其实更有意思、更有戏剧性。
程衍樑：就是那位最后参与宫廷政变的王融。
林晓光：对。他在萧赜死的时候参与宫廷政变，想拥立竟陵王萧子良，自己拿着剑、穿着战袍站在门口去实施。可他在我们一般印象里是个贵公子、大文豪，是王导的六世孙，南朝最大贵族的嫡系后人，身份里有这样特殊的反差。他又不光是文学上的重要人物——在永明声律、永明体运动里，他和沈约、谢朓一起领导了这个运动——深究下去会发现，他深度参与了当时政治史的重要事件。所以我以这个人为题目写了博士论文，那也是我的第一本书，叫《王融与永明时代》，同样在上海古籍出版社出版。总编对这个事情很了解，也参与审稿，他会觉得：既然我已经写了永明年代最重要的文学家、同时也深度参与政治事件的人，那么要写永明皇帝的时候，我可能也比较适合。
03 | 一场失败的政变与萧家的寒门底色
程衍樑：刚才提到的萧衍、范云、沈约、王融，都是所谓「竟陵八友」的成员。而竟陵八友就是以竟陵王萧子良为中心的文人集团，萧子良是萧赜的第二个儿子。后来就发生了您刚提到的王融试图让萧子良即位、发动类似宫廷政变但最终失败的故事。历史爱好者可能也稍微了解过：南齐后来出现了一位形式非常残酷的帝王萧鸾，他把萧道成和萧赜的子孙屠戮殆尽，重创了萧家，客观上也为后来梁代取代萧齐创造了条件。
林晓光：那当然是永明时代结束之后的事情了。
程衍樑：我看您这本书有一个很强烈的印象：过去我可能真的太低估萧赜的作为了。看您的书我才意识到，他既是从基层寒门出身的军事型人才，成为帝王之后，文治武功在南朝帝王当中也相对可圈可点。这也是我们了解永明时代的一个入口。南朝的政权变更特别快，经常下一朝的帝王在上个朝代时是文人雅士、是正常官僚、是将领。萧赜是不是也经历了这样的时期？尽管他父亲已经开创王朝当了皇帝，他的青年时代也是在上一个王朝里成长并且发迹的。
林晓光：我在书里特别强调了这一点。看比较漫长的朝代，比如唐宋，你唐人就是唐人，宋人就宋人，没有什么好考虑更复杂的问题；但六朝这种很短的朝代，就会出现这种跨界性：一个人你把他定义为齐代的人或梁代的人，实际上他往往要上溯一个甚至两个朝代。萧赜在萧齐建立、他当太子当皇帝的时候，已经到了 40 岁左右，也就是说他的前半生基本上是一个刘宋时代的人，从刘宋中期就已经出生、成长，经历了刘宋中后期元嘉时代的一系列事情。所以我们看萧赜这个人的时候，脑子里要想的是：他不是以南齐时代的事情为养分、为背景成长的，他在成长过程里参照的、学会的、经历过的经验，都是以刘宋中后期为一个基本底色。
程衍樑：您在书里一开始就介绍了萧家的背景，那一章的标题叫「元嘉时代边缘的寒门将种」，其实是给萧家做了一个定性：首先是寒门，同时又是将种，也就是武将家庭。南朝那么讲求等级制度、门第，在这样的时代，新家族萧家算是一个样板。能不能讲讲萧家是如何在南朝崛起的？
林晓光：刚才那个标题提到了两点，一个是寒门，一个是将种，实际上我们还可以加上贫穷和外戚，这四个关键词差不多可以概括萧家在还没有发迹之前的基本社会属性。
程衍樑：四个词，四重底色。
林晓光：讲寒门，熟悉中古社会的朋友已经有概念：既然有寒门，相对来说就有不寒的门，也就是贵族或者高门。那个时代不同的家族归属于不同的社会等级，有的高有的低，是一个金字塔一样的等级社会，这一点跟我们今天很不一样。在这个视角上，萧家是一个地位很低的寒门。但这个寒门要注意，它其实是在士族里边的：这个金字塔首先要分成上下两块，最底下是平民阶层——我们今天其实大家都是平民——但在那个时代，上面还有一大块是上层，就是士族社会；在士族社会里，才再区分所谓高门或者寒门。
程衍樑：所以萧家是在「上层里的最下层」。
林晓光：对。在这个定位里的家族，你不能期望他一出生、一开始当官就有很好的待遇，但他也不是完全没有指望：他并不是平民，还保留了那个社会里特权阶级最低层的身份。这有点类似于西方史上的骑士，哪怕他很穷、根本没有势力，他还是特权阶级里的一分子。
04 | 将种、贫穷、外戚
程衍樑：那「将种」这一层呢？
林晓光：陈寅恪先生对六朝史有一个概括的词，叫「武力强宗」。当时不同的地域、不同的家族有文武的区分。中国政治其实不以单纯的武力来决胜，武将通常是：需要你打天下的时候很有用，打完了天下、到了治国的时候，你就用不上了。所以社会结构里，武将之家通常比较受压抑。六朝时期南方江南一带很多所谓大豪族都属于武力强宗，他要么在很长时间里保持着这种武将的、像遗传一样的属性，这就成了他们家在社会上的标签。史料里一出现「将种」「老兵」「将门」这样的词，往往就是这类家族，比如沈庆之、沈田子。
林晓光：但也有不少人在这个过程中慢慢转化，学习文化、学习儒家学问，转变成文化家族。萧家就一度出现这样的趋势：祖上自南渡以后一直以将的身份抵御北方敌人，或者做中军参军之类的职位；而萧道成就是这么一个由武转文的人，他小时候被送去跟大儒学习儒学、《左传》。所以他自己虽然是将种家族出身，也一度出现由武转文的倾向。但我在书里讲到，这个倾向后来因为一些特殊的事情被腰斩了，导致了萧家的特殊波折。所以「将门」是萧家在发迹成为皇家之前的基本定位。
程衍樑：第三个词是贫穷。一个人在等级社会里家族地位很低、是寒门，是不是就表示他同时也很贫穷？
林晓光：其实不是。地位低的家族可以去经商、有别的本事，可以做富商、发财、有很多田地，但这不妨碍他的社会地位很低。反过来，你可以是很高的高门，但家里已经破落了，没有人在朝廷里当重要的官，田产生意也慢慢不行了，所以高门里反而有很多破落户。经济能力和社会地位在那个时代是两个维度，有时重合，但很多时候是分开的。我发现贵族社会经常发生这样的现象：政治地位很高的群体，经济地位反而不如政治地位低的群体。
程衍樑：这很像欧洲：犹太人去经商，但政治地位很低；《泰坦尼克号》里那个破落贵族女主角，需要去找美国的工商业暴发户联姻。
林晓光：全世界都挺类似。这也是为什么我这一派研究会把中国的中古社会定义为贵族社会：它不是中国独有的，它体现出很多跟世界上其他贵族社会、贵族文化共通的地方。「穷贵族」就是这种社会的产物——当社会规制和现实、个人能力、经济运作不能匹配的时候，就会产生这样的结果。
程衍樑：所以萧家不光是士族社会里最低等的，经济生活上也极其贫穷，是真正在士族社会的最底层。
林晓光：这对萧道成、萧赜都造成了很多影响人生的因素。简单说就是穷怕了，穷怕了以后特别贪钱、特别爱发财。另外，在很贫穷、社会地位又低的状况底下摸爬滚打，锻炼出更强韧的身体和精神能力，这也是萧家后来能够成功的重要因素。
05 | 南兰陵：一个搬过来的地名
程衍樑：您在书里还提到，这涉及到南北朝很独特的侨置郡县制度：把北方这些地名都搬到南方来。所以他虽然出生在南京，籍贯可能填的是今天的常州武进，那会儿叫南兰陵。
林晓光：对，兰陵萧氏。北方的兰陵这个名字继续用在江南，成为一个南兰陵。
程衍樑：有点像大航海时代，英格兰建立了新英格兰，很像这样一套命名方式。
林晓光：所以萧氏在南朝崛起，很重要的原因就是刘裕的继母是萧氏，刘裕是被这位萧氏养大的，所以刘宋建立之后，整个南兰陵萧氏都获得了很多上升机会。即便萧赜的直系祖先只是萧氏家族里的一个旁支、一个宗人，他还是获得了出人头地的机会。那个时代的上升阶梯比今天狭窄得多，没有那个契机，萧家很可能就跟其他小家族一样，在郡里或者县里做小官吏，一直这样下去。
程衍樑：南朝发生的事情实在太复杂，感觉每一夜都发生大量非常离奇的动乱、内战。我们挨个讲可能一期节目根本不够，那就提纲挈领地讲萧赜生平里很重要的一个事情：宋平刘子勋之战。
林晓光：简单说，刘宋出现了一位在中国历史上可能也很著名的暴君，就是刘子业。刘子业遇刺以后，他曾经折磨虐待过的那位诸王——也叫刘彧——继位。刘彧继位之后，又爆发了新的争夺刘宋帝位的战争，就是刘彧和晋安王刘子勋之间。这场刘宋皇室内部的战争，算是萧赜作为一个年轻人第一次真正卷进大规模的政治动乱。
程衍樑：当时有一个背景：他的父亲萧道成站在刘彧那边，也就是朝廷那边，而萧赜自己却被刘子勋这方控制，还一度被抓起来。能讲讲这场危机当中，还比较年轻的萧赜是怎么脱身的，又怎么开始建立自己的军功事业？
林晓光：刘宋中期泰始年间的大乱，真的是全国性的大动乱。首都是建康，在长江下游；中游这边，江西一带是刘子勋的根据地。以他的根据地为核心，全国几乎所有的郡县都倒向了他这一边。刘彧——也就是后来的宋明帝——虽然占得先机，因为他是在首都，被前代皇帝折腾得实在受不了，铤而走险把皇帝干掉了，但他实际上并没有充足的军力和财力。全国都倒向另外一边的时候，他能控制的只是首都周边，也没有足够准备。当时几乎可以说是一面倒，天下归心，大家都相信刘子勋会赢。
程衍樑：那为什么最后是刘彧赢了？
林晓光：我们只能从事后的结果说是这么一个结果，但中间形势、力量如何发生了转变，我觉得还有很多研究的空间。具体到萧家，也非常妙：萧道成当时在建康令的位置上，刚刚好——如果他换一个外州的官当着，未必会倒向刘彧这边，因为他可能就会跟着上司或者同僚一起倒向刘子勋。可他在刘彧的眼皮子底下，刘彧马上就派他担任某方面军的大将去迎击外面的敌人，所以他根本没法去有一个立场的选择。
程衍樑：那萧赜呢？
林晓光：萧赜当时也有趣，他正好在离刘子勋那边不远的地方，在江州的一南一北。北边是江州的州治、根据地，也就是今天九江一带；南边几乎已经靠近越北，在江西和广东交界处，就是今天赣州这里。萧赜当时在这个地方当赣县令。也就是说，两父子分别在当时两大阵营的接近核心区待着，所以萧赜处在一个特别危险的状况：他不能去投靠刘子勋，因为自己父亲已经在另外一边当上大将了；但他不肯投降，立刻就遭遇到人生危险，当时就被他的上司南康国相抓起来了。
06 | 泰始之乱：父子分处两个阵营
程衍樑：如果去想象或者演绎一下，这次小小的历险记其实很有意思，它包含的那些要素，意外的跟后来《水浒传》里李逵劫法场之类的情节非常接近。
林晓光：他确实被抓起来了。但六朝是所谓豪族的时代，这些家族都不是单身赴任的，都带着一批门客、部曲，所以他自己有一个武力班底。史书里记载，当时应该有 40 多人，也有说 100 来人的，数字有些出入，大概就是这么一个分量，他们就攻破了郡国的监狱，把他救了出来。
程衍樑：这些门客部曲都是些什么人？
林晓光：一部分是他们萧家的族人。类似于他们家给萧氏里更显贵的人当嘉宾嘉将，而在他们家族里地位更低的人又给他们家当嘉宾嘉将，是这么一个层层叠加的结构。另外一些是勇武的武士，比如他门下有一个叫桓康的人，后来在南齐也成为一个重要的武将。民间故事里经常会说某个很凶暴的武将出现的时候能「止小儿夜啼」——小孩哭了，就说那谁谁谁要来抓你了，小孩就吓得不敢哭了。桓康在后来的史书记载里就是类似这样的形象，据说当时民间把他的图画画出来，能够用来治疗疟疾，生疟疾的人看到他都吓得病都好了。就是这么一些非常凶暴、武力强大的门客和部属。
程衍樑：救出来之后呢？
林晓光：出来以后也很有意思，他们当时就攻占了郡治。可是刘子勋军马上派了更大兵力的援军来攻打。仔细看当时这些情景，会感受到他确实有军事上、政治上的谋略：他果断放弃已经占领的郡城，转到广东北部的揭阳山区打游击去了。
程衍樑：跑到广东去了。
林晓光：正好我自己是广东人，所以仔细调查这些事情的时候觉得很有意思，我原来根本没有想到萧赜原来一生其实跟广东是有关系的，他曾经在广东打过游击。刘子勋军看到你们已经跑了，可能也就撤到别的地方去，于是趁着这个郡城有机可乘，他们又回师，又把这个郡城打下来。在这个过程里，他们的兵力势力当然不能说是很大，其实是脱离当时刘彧和刘子勋两军对峙的长江一线主战场，在敌人的大后方建立了根据地。不管你的势力是大是小，尽管可能只是很微弱的几点，但在当时的战局里，他其实起到了和首都建康首尾呼应、前后夹击的作用，导致刘子勋军没有办法全力地、无后顾之忧地去进攻首都。所以这一点来说，是他后来得以被认可的比较重要的一个因素。
07 | 湓口：一次不撤的选择
程衍樑：在整个关于萧赜一生的记录当中，您书里评价他早年军功的时候，好像特别看重湓口这一段。他当时在长江中游，沈攸之起兵以后，他没有马上退回建康，而是直接在湓口——也就是今天江西九江、古代的浔阳——布置防线。为什么特别看重这一段？
林晓光：湓口这个地名，今天的读者可能不太熟悉，但实际上很有名，因为唐代改名为浔阳，就是白居易「浔阳江头夜送客」的那个浔阳，也是《水浒传》里宋江题反诗的浔阳楼所在的浔阳。它在军事上的地位是什么？它是长江支流湓水流入长江的河口，在这种地方建城池，通常具有地利上很重要的防御功能。
程衍樑：那整个战场的地理格局是怎样的？
林晓光：以湓口为中心来看：萧赜原本担任郢州长史，郢州州治当时在武汉，也就是湓口往长江中游上行一段；武汉再往西北一点，就是荆州，今天的荆州市；反过来，从湓口往长江下游走，走到今天的南京，就是首都建康。这四个地点就是当时沿长江顺流而下的一条线，也是战役的基本地理布局。作战双方，一方是盘踞下游首都的萧道成势力，另一方是盘踞最上游荆州的沈攸之势力。
程衍樑：也就是刘宋末期剩下的两大块。
林晓光：对。这两块地方自从东晋以来就是南朝战略格局里最基本的两块：下游的建康和上游的荆州。得了荆州的人，往往就有跟你划江而治、或者以上游之力进攻下游推翻你的架势。从刘宋以来设置郢州这个州镇，最大的战略意义就在于作为荆州和建康之间的屏障，防卫上游势力过大时直接威胁首都。所以萧家已经有取而代之迹象的时候，最担心的就是上游的沈攸之成为自己最后的大威胁。他们家用了不少力气，让萧赜担任郢州长史，也就是郢州政府的二把手——因为当时的刺史是一个不到十岁的小孩，实际上掌管郢州的就是萧赜。
程衍樑：所以他其实是在跟沈攸之直接对峙。
林晓光：在沈攸之打着「保卫王室、清君侧」的旗号起兵的时候，萧赜正好护送郢州刺史返回首都，战争开始了。途中他接到战报的时候，刚刚顺流而下到了湓口，于是他当机立断：我不继续往前走了，就停留在湓口。
程衍樑：这个决断其实不容易做。
林晓光：不容易。沈攸之是能征惯战的宿将，在当时威名赫赫，而萧赜并没有很多军队，直接硬扛他很危险。最安全的方法是赶紧顺流而下进入建康，进入父亲的羽翼之下。但萧赜选择就地停下，在湓口这样一个具备河口战略位置的城池里驻守。我们从史料里可以看到，他当时迅速修缮补充了城池防御，做好了战争准备。
程衍樑：战争过程我们不细讲，但结果很关键。
林晓光：沈攸之最终是在郢州城下兵败而亡。郢州城为什么能够扛住他的进攻？因为萧赜和副手柳世隆在战争开始之前就已经有了很充分的预案。在萧齐登位的过程里，这是他们最后一次挑战，迈过这道关口以后，就再也没有别人能够威胁萧家了。而且沈攸之之败是在郢州城下就失败了，并没有发展成刘宋后期有几次出现的那种全国大动乱，甚至攻入首都、把建康破坏得乱七八糟。也就是说，在萧道成都没有出手的时候，萧赜就已经把它解决了。这场战役的解决方式很漂亮，对萧齐建国意义很大。
08 | 东宫搜检：一件白衣与废太子危机
程衍樑：经历过这场战争之后，萧家在刘宋朝廷当中的地位已经变得无人能挡。之后就是刘宋王朝末期的一些历史：又出现了一些昏君，又出现了一个刘昱，这个刘昱已经是第三个了。这个小皇帝非常顽劣，拿一个没有箭头的骨箭去射萧道成的肚脐，之后萧道成就联合一些人把他刺杀掉了，立了一个傀儡，最后在升明三年、公元 479 年，让他所拥立的宋顺帝颁诏禅位，建国号为齐，南齐就这么诞生了。如果从萧赜的视角看，基本就是他人到中年的时候，自己从一个武将家族很重要的儿子，突然变成了一个新朝代的太子。
林晓光：是的。
程衍樑：但您书里也写到，南齐建立以后萧赜虽然成了太子，父亲萧道成对他似乎也不是完全信任，中间还经历过一次东宫搜检的危机，他还有一位亲信张景真被杀掉了，萧赜还自己装病躲了一个多月。萧氏家族在成为一个皇室之后，这个父子关系是怎么突然产生了新的危机？
林晓光：这个危机要说完全是新的也不见得，很多因素早年间就已经潜伏在那里。比如萧赜常年离家在外打拼，弟弟萧嶷常年在家侍奉父母，感情上就有点不太一样。萧赜的太太比较大女人色彩——也许在那个年代来说——对公婆不太恭敬，很不得欢心；萧嶷的太太会做女工，做饭又做得好，侍候公婆侍候得很好。所以整体来说有一些裂痕、有一些感情上的偏向，早年间就已经有了。
程衍樑：但如果他们家一直是个普通人家、人臣之家，这顶多就是家庭内部的事情。
林晓光：恰恰是因为你从一个人臣之家忽然之间身份大宝、实现了性质上的蜕变，它导致你能够支配的资源、所拥有的权力突然之间无数倍地膨胀起来，这个时候过去隐藏的一些裂痕，就很容易在这个时候基于内部外部各种各样的因素被挑动起来、被暴露出来。所以是这么多因素，导致了最后萧道成和萧赜之间的这一场东宫搜检的风波。
程衍樑：明面上的理由是什么？
林晓光：明面上的、或者说更具政治实质意义的理由是，萧赜奢侈过制。包括张景真为什么被杀：萧赜有一次出首都到南边拜祭祖父的陵墓，回来坐船，张景真穿着一身白衣。当时说的是白衣，没有明确说等级，但从史料描述可以知道，他穿的应该是太子才能穿的那个形制。因为萧赜特别宠信这个亲信，把自己的衣服制给他穿了，可是旁人不知道，河边观看的居民看到了，说这个人穿着太子的衣服，那他一定是太子，于是非常惊叹。这个话传到萧道成耳朵里，当然非常犯忌讳。
09 | 视觉的等级与接班人的算术
程衍樑：您在书里特别有一节提到，这关系到一个文化史的变迁。
林晓光：古代非常强化「在视觉上一眼就能看出人和人等级不一样」的效果，所有东西都依据不同等级划分出不同形制。我只要看一眼，就知道你是皇帝、是大官，还是平民。所以萧赜的这些行为会引起非常大的震动。对皇帝来说，你让自己的手下用上了太子的服制，你心里在想什么呢？你早晚已经在想着自己当皇帝了。所以太子跟皇帝的矛盾就爆发起来。
程衍樑：而爆发起来的背后，还牵扯到他的弟弟萧嶷。
林晓光：他跟萧嶷两兄弟之间的岁数比较接近，跟别的更小的弟弟之间岁数差别非常大。这就导致当时南齐的政治结构、皇权结构出现了所谓接班人问题：如果说萧赜不行了，那么接班人理所当然会成为萧嶷。也就是在这个状态底下，有一些把宝压在萧嶷身上的人，就会在背后煽风点火、加油添醋，把这些小报告打到萧道成的耳朵里去，于是就引起了萧道成的震怒。
程衍樑：震怒之后，萧赜受到了很严厉的责骂，甚至面临可能被废太子的处罚，张景真就直接作为罪魁祸首、或者说替罪羊被处死了。
林晓光：对。皇权的倾压在这里非常尖锐地爆发出来。但回过头看，虽然这个家族已经成了一个政治符号，他们毕竟还保留了作为人的基本底色：当父亲的勃然大怒，会想我是不是要把你废掉，但他其实在犹豫，因为这个儿子也很能干，长期打天下跟着自己立了很多功劳，不是说立刻就能下决心。当弟弟的对哥哥其实也有情分——虽然把我斗倒了我就能当太子，但他也没有去煽风点火、积极奔走。
程衍樑：所以最后还是拖下来了。
林晓光：在拖延的过程里，萧家的一个老奴、或者说忠犬，当然也是当时萧齐王朝的一个重臣，叫王敬则，这个人在萧道成家族一步一步发迹、篡位、包括中间杀死皇帝的过程里，都干了很多可以说是下黑手的工作，由此也得到了萧道成的高度信任。这个人在最后的萧赜和萧道成的矛盾里起到了关键作用。我们可以相信——虽然史书里没有明确写——通过推断可以知道他跟萧赜之间可能有了一个密谋的合作。于是他就进宫去跟萧道成说：我们大齐得天下还不久，现在太子又没有什么明确的犯了什么大罪过，如果你要去把他废掉，天下人是很不安的；如果你不把他废掉，那就应该要好好地对他，让天下看到我们大齐的基业很稳固、政治很安定才对。
程衍樑：这个说服方式很妙，直接把问题变成了「废或者不废，你必须选一个让天下安定的答案」。
林晓光：萧道成像小孩一样鼓着嘴不说话，于是王敬则就硬把他拉起来、给他穿上衣服，带到萧赜的太子东宫去。萧赜的那些兄弟们也就纷纷伺候着，一起去游玩、一起喝酒。最终萧赜得以在这个过程里逃脱了被废太子的厄运。不久以后萧道成就去世了，他也就当上了南齐的第二任皇帝。
10 | 开国君主的时间表
程衍樑：萧道成在开国君主里在位时间也是比较短的，建立新朝以后也就过了四年自己就去世了。我在想，这个时间比较短是不是也是一种因素？如果他活得更长，这种父子矛盾爆发的可能性有可能还会更高一点。
林晓光：历史不能假设，所以我们很难说到底是会更高，还是萧赜凭借自己的能力越发羽翼丰满、然后把父亲斗倒。中国历史上大量朝代其实都是这样：一个开国君主在南征北战、打下天下的过程里，已经耗费了人生大部分的精力与光阴，所以能够在打下天下以后长期统治的开国君主其实并不多。也可以说萧道成的命运比较符合王朝开拓的规律。相对来说，萧赜作为一个陪着父亲一同打天下、到了 40 岁才当上太子的人，这种情况在古代历史上也有一定的代表性——比如李渊跟李世民就有相似之处。
程衍樑：果然虽然矛盾爆发，但儿子最终还是取得了胜利。另一个我自己想到的是：这父子二人之间也出现了嫌隙，但最终萧道成也没有做出废太子的行为；而萧赜后来也蛮猜忌自己的弟弟萧嶷——虽然萧嶷整个过程都表现出不愿意与他争夺这个地位——但终其一生，萧赜最终也并没有把自己的弟弟杀掉。相对而言，南齐开国的这两代帝王是比较克制的。但他们的后代就非常不克制了，到萧鸾的时候基本把他们的后代全部杀光了。这是不是跟他们父子俩经历过刘宋的乱世、对前代王朝的历史教训感受更深有关？
林晓光：第一个问题是萧赜跟萧嶷的关系，这个是我和现在研究这个问题的一些学者不太一致的地方。现在比较多地强调两人之间的猜疑，我个人不完全否认，尤其是对于当时围绕在他们周边的那些势力来说，可能是在窥探机会、利用这种嫌疑去搞出一些风波来，这个我相信是有的。他们固然有在政治上、权力上互相竞争的一面，但作为兄弟之间的温情纽带其实还是延续着的——这也是萧嶷的儿子萧子显在写《南齐书》、记载他的伯父和父亲那些事情时候的一个基本态度。
程衍樑：那第二点，萧道成和萧赜比较克制，而萧鸾举起屠刀，怎么解释？
林晓光：萧鸾的岁数跟萧赜相差并不太远，单纯从这个时代差来理解，可能不足以完全解释这件事情。我相信对于萧道成和萧赜来说，宋末的那些经验，包括他们作为武将南征北战、见多识广的过程，他们肯定比刘宋后期那些深宫里的皇帝更能够体会人生、更能够体会一般的社会人情，所以您说他们比较克制、比较稳健，我觉得是一个重要的因素。但萧鸾为什么要那样把自己同一家族的人都杀光？我想更根本的因素还是在于所谓「得位不正」。
程衍樑：他其实是旁支。
林晓光：对，按照正常体制来说，不应该由他来上位。即使萧子良没有得位，太孙萧昭业也已经当上皇帝了。你作为叔祖父，这回把子孙废掉、又立新皇帝，然后自己又当皇帝，这个过程就是一个权臣篡逆的行动，他就会非常害怕自己得位不正，所谓高武子孙那一支脉里更为名正言顺的那一方会对我造成威胁。在南北朝各朝里边，其实反复出现这种对于不属于自己支脉、但享有皇权继承权的那一方进行斩尽杀绝的变态屠戮。对当时人一般的脑回路来说，这不能说是合理的，但他可能有他的普遍性理由在那里。
11 | 永明之治：一份施政清单
程衍樑：接下来可以讲讲永明之治了。萧赜继位以后，整个中国南方当时可以说是从一个战乱忧患当中恢复和平的阶段，至少在他所处的那个时代相对比较平稳。讲讲这个局面是怎么形成的，他自己在施政上有哪些特点？
林晓光：这个说起来方面非常多，我书里有两章专门讲永明之治。先简阔地说：社会政策上，他实施水旱救灾、赈恤平民这些措施；对人口混乱进行所谓「检籍」运动，以及由此引起的动乱；整顿官僚待遇，恢复了地方官的田秩——今天说就是俸禄；另外实行地方官三年一迁转、离任改任别官的制度。
程衍樑：还有法律和经济。
林晓光：第三是他对法律有特殊的重视，重新撰写、改定了法律的注释，非常强硬地对犯法的大贵族进行讨伐。经济上，他处在从自然经济向货币经济恢复的时代，越来越多的钱在发挥作用，武帝的经济政策就是努力完善货币制度，借此增加国库收入、达到强国的目的。宗教事务上也加强管理，尤其规定了普通人出家为僧的年岁，把它纳入社会管理政策。
程衍樑：每一项其实都包含很多具体复杂的内容。
林晓光：所以我还是建议，如果有听了上面那些内容想进一步知道到底是怎么回事的读者，可以去找我这本书来看一看。我觉得我可以讲的是：萧赜继位以后，他面对的是一个什么样的处境，他想要努力做的是一些什么样的方向的事情。
程衍樑：您有一个提法，叫「后元嘉时代」。
林晓光：最概括地说：宋文帝元嘉北伐大败以后，刘宋、或者说南朝社会进入了一个可以称之为「后元嘉时代」的阶段。由于打仗，你征发了很多的人去当兵，也从民间征发了大量物资，战争失败、没有成果以后，政府就要负债，国家就变弱了，而民间的富豪层力量相对变强。在这个底色下面，刘宋中后期皇帝努力的方向是加强皇权，让中央政府重新有力量、有钱，然后打击富豪层。
程衍樑：而这个富豪层，很大程度上就重合于士族阶层。
林晓光：对，他们在经济上是富豪层，政治上、文化上很大程度上就重合于士族阶层。宋文帝以后继任的是他的第三个儿子宋孝武帝，历史上评价是特别昏暴、残忍的君主，但他做的很多事情都可以从这个角度解释：他把士族尽情地侮辱、打击，甚至残杀，实施的一系列经济措施也符合打击士族、强化皇权的方向。但他做得太过火，把所有事情都像人身迫害一样做出来，导致社会恐慌，士族纷纷逃离中央，国家的政治、社会整个崩溃，就引发了泰始年间的大动乱。
12 | 从国贫民富到国富民贫
程衍樑：在这个大动乱里面，萧家一步一步慢慢往上爬，最后爬到了皇帝的位置。而萧道成建国以后，建元年号很短，大概三年左右，他没有来得及做很多的事情。
林晓光：他更多的是把战乱、包括北方趁乱南侵的战乱平息掉。所以真正收拾河山，是萧赜的永明时代开始的。而萧赜那一系列社会政策、吏治政策、经济政策、宗教政策，大量都面对着这个基本问题：努力把国家建设成中央政府强大、有钱的状态。没有钱，萧赜就做不了很多事，比如他想北伐，北伐就要钱。这一系列现象，通过这个角度可以得到综合解释。
程衍樑：您在书里最后也形容过，宋齐之间一个大的变化可以用「从国贫民富到国富民贫」来形容。具体数字上，到永明末年，南朝中央国库的铜钱有五亿，而萧赜自己的私人小金库里有三亿多。这些钱积累的方式可能就是您说到的那些，它带来的社会影响是什么？
林晓光：主持人刚才讲这个很重要。所谓国贫民富或者国富民贫，这些只能是非常概括性的说法。「民」包括我刚才说到的富豪层、或者说比较有权有势的士族阶层，也包括下层一般的平民老百姓。我们说刘宋后期国贫民富的时候，这个「富」当然不是说一般的底层农工商老百姓，是那些拥有资源的富豪层。那么到了萧赜的时代，我们说国富民贫了，这个「贫」，你可以说贫民还是一样的贫穷，或者在那个之上，由于国家对他们进行了一些剥削，所以他们变得更穷了；同时富人层也是在国家的各种打击底下在变弱。相对来说，国家、也就是中央政府、皇帝在变富。
程衍樑：皇帝自己还有一个小金库，规模几乎和国库差不多，这很惊人。
林晓光：中央政府从一个极弱、根本管不住割据方镇、导致战争乱起的状况，进入永明年间皇权强大、几乎没有战争、也没有方镇诸王作乱的状态，威权无疑在加强。这也跟武帝个人做事的风格有关。既然中央变强，富豪层、士族阶层当然会受到打击，但这个年代的打击比较可控、比较平稳，不像宋孝武帝朝那样——不是多收一点租税，而是直接打你一顿、或者把你杀了，那样会导致社会恐慌。永明时期，武帝基本上保持了「检籍」这种方式。
程衍樑：检籍具体是怎么运作的？
林晓光：就是说你有很多富人想要冒充、混到这个国家的特权阶层里边来：你本来不是士族阶层，你不想有可以免除赋税的这个特权，但通过贿赂改户籍，你把自己冒充到里头去了，那么国家就不能从你那里收取租税，相反还要给予你特权来供养你。通过检籍的过程，很多富人就被清出去了，国家当然就由此得到了经济上的收益。但反过来，被清出去的这些人就会心生不满，所以这就导致了永明年间仅有的一次社会动乱，就是三吴富人的叛乱事件。
13 | 检籍：与「利」阶层的拉锯
程衍樑：如果从齐武帝本人的施政意愿和达到的效果之间来描述，可以说武帝其实是比较用心在缩小下层平民和上层富豪层、士族阶层之间的差距。这体现在他常常对这些下贫的民众减免赋税、给予抚恤，包括调整租税政策的时候，对于特定遭受灾害或者战乱的这些地域的民众，也会给予免除租税或者程度更轻的措施。所以他本人其实是在努力进行这些工作。
林晓光：但从历史的记载来说，这个效果不好。
程衍樑：为什么不好？
林晓光：就是上有政策，下有对策。中间很多官吏层层下达的时候，必然产生很多灰色地带、很多寻租空间。尤其重要的一点：士族阶层是一个法定的、公开的特权阶层，只要是明面上的，就有法可依、有一定的章法可以预测。但比他们更可怕的是所谓「利」的阶层，他们负责实际处理那些事情。皇帝下了命令说这批人或者这个地域今年可以减免租税，下到下面实际传达的时候就会变样：什么人能有资格进来、什么人进不来，由我调整、我说了算，你给我贿赂、好酒好肉，我就把你放进来；不来送礼，我就把你放出去。下面民众实际上很难真正受益。
程衍樑：这也不光是永明时代，大量古代社会我们都可以作如是观。您前面提到检籍这个事情很有意思，因为它涉及到南渡之后的这些政权其实是一种收税的方式：它把人口分成不同的类别，对土著进行正常的收税，但对于南渡的那些士族，很多人有大量长期的免税权，所谓黄籍和白籍之分；有很多是南方当地的土著族群，对他们进行征税，他们当然也要想一些办法——南来的可以免税，那我也要把自己的家族身份进行一些篡改、修改自己的籍贯，所以就造成了冒充户籍的问题，包括后来引发出来的唐寓之的叛乱或者起义。这是不是永明时代比较典型的一场社会动乱？
林晓光：是的。唐寓之就是刚才讲到的、永明时代唯一的一次大规模动乱。但检籍包括户口的问题其实很复杂，我们可以把东晋南朝政府面对户口这个社会问题时的问题分成两种类型。
程衍樑：哪两种？
林晓光：第一种类型是您刚才提到的所谓黄白籍的问题，这个问题是由于东晋南渡这么一个特定的历史过程导致的。永明时代距离永嘉之乱、衣冠南渡已经过去了快 180 年，这个居然还在影响，这也很夸张。但其实这是第一个类型，而这个第一类型已经不是南齐时候面对的主要问题了。实际上面对的主要问题是第二个类型：人们要努力地削尖脑袋混进这个特权阶级里边去。
14 | 户口的两笔旧账
程衍樑：这两笔账分别怎么理解？
林晓光：先说第一种。东晋南渡的时候，南方原本有一批土著。把历史再往前追溯，就是西晋平吴的时代。西晋统一全国以后没有多久就陷入混乱了，而西晋在平了吴国以后，对于吴地、也就是江南地域，采取了一个类似于放任自流的态度：我管好我的中原地区，你们南方原来自己有一个国家叫吴国，现在虽然灭了，我也没有余力来管你们。所以江南地域在西晋以后的这段时间里，其实是一个本地人自治、自己管自己、搞自己一套的状态。
程衍樑：所以东晋政府南渡过来，面对的是一个双重难题。
林晓光：他面临两个状况。一个就是南方这帮人本来就不在中原那套户籍体系里头，甚至没有像我们今天说统一的——你们这些人谁家里有这些田地，就要按照国家统一的标准来给我们交田地租税——不是这样子的。当时对南方的土著，基本上就是说你们这个地区出产一些什么特产，就按照这个特产差不多给我们交点上来吧。这当然也是因为东晋政府本身是一个流亡政权，跑到南方来的时候控制力非常弱，根本管不住南方的人。
程衍樑：第二个状况是北方逃过来的人。
林晓光：对。北方逃过来大量的人，他们既没有当地的社会关系，也没有房子、田地，没有划定的一片地区说我们家就是这个、比如兰陵，这就是我们的乡里，都没有。他们只带了一个历史名声过来，说我们当年是哪里哪里的什么人。所以他们是另外一波人，就要给他们用白籍来写户籍，表示你们是另外的人。而这些人既然根本不在政府能够管得到的范围里头——到底过来了多少人、你们分别在哪里，都没法管——那就更加无从收取租税。
程衍樑：所以就有了土断。
林晓光：基于以上两个方面，从东晋到刘宋初期，就一直在实行「土断」：每家每户要给你们分户口，政府能够统一管了以后，才能向你们每个人去收租税，你们这个社会才能是一个萝卜一个坑地稳定下来。这是东晋南朝前半段面对户口问题的主要问题和主要处理方式。
程衍樑：但与此同时又出现了另外一个问题。
林晓光：因为六朝是士族社会、或者叫贵族社会，士族是有特权的：依据你担任不同等级的官，就可以获得不同等级的特权待遇。比如你家里能够有多少门客是不需要承担租税的，你能够占有多大的田地，这些都是按官职等级定的。这个过程里当然就会产生「越有特权的人越想占有更多资源」：法令上规定我可以有十个人在户口底下算是衣食客，这些人不用交税，可是实际上我会暗地里想办法让更多的人进来。那些人既然可以通过这个手段避免向国家交税，他当然也愿意跟你勾搭在一起，成为暗箱操作。
程衍樑：这种减免权还覆盖哪些人？
林晓光：包括残废孤寡的人——没有独立生产能力的人，政府会给租税赋役的减免权；比如和尚、出家人，政府默认你不在编户齐民里头，也不向你收税；还有有军功的人，也可以搭上这个特权阶级的快车。社会上这些特殊人员，政府也会给他们减免租税。尤其重要的一个转变发生在元嘉年间——所以我说什么都是后元嘉时代的结果。
15 | 七条征发与「伪滥之门」
程衍樑：元嘉年间发生了什么？
林晓光：元嘉的时候为了从民间征发士兵去打仗——你也不能征发所有人，特权人家就不能征——到底什么样的家庭能被征兵？当时出台了一个法令，叫七条或者八条，记载略有不同，大概说合乎一定标准的家庭就可以不被抽壮丁。法令一出就出现新问题：政府要确认什么样的家庭符合标准，于是大开伪滥之门。那些本来把握不住的户籍，现在政府要来确认「你们谁家符合标准」，有办法的人就来钻门道，说我们家符合，把自己的户籍写进特权阶级里去。
程衍樑：所以在元嘉以后一直到萧齐年间，政府主要面对的是第二个类型。
林晓光：也就是说，有特权的人可以去扩大自己的特权范围，没有特权的人就拼命想混进那个特权阶级里面去。所以后面齐武帝的检籍主要针对的是这一批人，用了各种各样的办法，像给小学生布置作业一样：你负责这个具体工作的官吏，每天要清出来多少件，这样去负责实施。当然效果也不好，最终就导致了社会的动乱。
程衍樑：但总体而言，唐寓之的叛乱也基本是永明时代这十年出头里唯一一场比较大规模的动乱。
林晓光：我觉得永明时代这可能也是他后来能在文学上形成一个不错的氛围、形成一个比较独特时期的一种原因。
程衍樑：那在永明文学发生大爆发的这样一个大背景下，您能给听众稍微讲一讲吗？我看到有一种说法，甚至更学术史一点，就是说中国人开始参考印度的梵语——因为当时有很多佛经引入——在音韵学上做出新的探索，比如把汉语分出了平上去入四声。这是不是永明时代给中国文学留下的一个印记？
林晓光：是的，就是你最后提到的这一点。我们在文学史上叫「永明声律运动」。一般的看法是，在永明年间，包括语言学家、音韵学家周颙，据说是他发现了汉语里面原来是有四声的。当然现在我们的专门研究者把它追溯到印度文化、佛经梵呗的影响里去。我个人对这个问题倒是没有什么太深的研究，或者说我当年做研究的时候，一开始就不是冲着这个方向去的。专业的中国文学研究里边，永明声律问题是一个老问题，是一个核心性的重要问题，有点像是说，你只要讨论永明体，你讨论的就是永明声律问题。
16 | 四声的发现与近体诗的源头
程衍樑：为什么永明声律这么重要？
林晓光：近体诗、律诗是到初唐才定型的，但追根溯源，律诗跟更古老的古体诗的区别可以归结为两点。一是体式的固定：律诗一定写八句，基本是七律或五律，中间两联对仗。但更重要的标准是讲平仄：每个字是平声还是仄声，要按一定规则准确写对。这就追溯到永明——如果你不知道汉语有平上去入四声、有平仄，就不会发展出这套规则。所以我们讲近体诗的源头是永明体，也因此把永明体看得非常重要。这是学术界一般的做法。
程衍樑：但您自己当年恰恰没有从这个角度进入。
林晓光：我写博士论文的时候，坦率说就是因为实在听得太多、太腻了：难道这么有光彩的一个时代，就只有这一点可讲吗？所以我先避开永明声律，去考虑永明时代的文学、那些诗人到底是怎么一回事。这个方向接上了另一个重要问题：我们怎么界定六朝整体的社会性质、文化性质。你可以叫它士族社会，也可以叫贵族社会。我受日本京都学派影响比较深，所以书里比较多地用「贵族社会」这个说法。
程衍樑：这种考虑角度，跟过去以永明声律为中心、为原点来考虑问题，差别在哪里？
林晓光：它比较强调：在那样的一个特殊社会构造里头，文化也好、或者说每一个具体的人也好，他的人生是怎么成长的，包括他是回应着什么样的社会需求或者社会形态去写出他的那些文学的，都需要一个整体性的考量。也就是说，贵族社会和贵族文化这些核心的思考出发点，跟当时每一个具体的人和每一个具体的作品之间怎么去发生关系，这个是我当时进行研究时考虑比较多的一个点。所以后来就写成这个所谓「贵族文学」方向的著作。
程衍樑：那您最后的结论是什么？
林晓光：当然到了最后，我不知道这个尝试能不能说是成功，但在我的想法里面：所谓永明声律运动最后催生出的近体诗，它本质上其实是中国的诗从一种相对自由的、没有那么严格规范的东西，变成了一个有非常高度严格规范的东西。我们知道写近体诗的时候，其实你只要记住几个基本的套路——平平仄仄平平仄、仄仄平平仄仄平，大概就这么几个，不是很多——它就像一个框架一样，你把字往里面填，哪怕你填的内容很烂，但至少你这就是一首诗。反过来，哪怕你很有诗情，可是你写出来的诗平仄不合、对仗不对，你也很难在中国古典诗里面称为是一首诗。所以近体诗的一个本质其实是这个事情。
17 | 诗律即礼仪
程衍樑：这个本质，从贵族文学的角度怎么理解？
林晓光：它其实可以纳入到里面去理解。对贵族文化来说，非常重要的一点就是重视「礼」、重视形式：一个人在社会里应该怎么做事情，在不同的社会关系里面对不同的人，应该怎么去表达、说话、做事，都有非常严格的规定。南朝的各种史料里，尤其是上层——比如一个皇子，本来母亲地位很低，可现在他已经当了王了，母亲死了，他应该以什么样等级的形态去披麻戴孝？这类问题我们今天根本不会成为问题，在当时却会认为非常严重，反复讨论。
程衍樑：所以关键在于「各安其位」。
林晓光：这一切的根源在于：一个贵族社会、一个等级社会，重要的就是人跟人之间各自需要有一个恰如其分的、居于各自等级里的位置。如果你是一个王，却做了一个平民该做的事情；或者你是一个商人，却做了一个皇帝才能做的事情，那这个社会整个就乱套了。在这么一个根本的原理底下，永明时代的那些贵族为什么要把诗弄成一种非常严格的、有一定规则需要去套进去的东西？我觉得本质上跟这个贵族文化、贵族文学的方向还是吻合的。这是我那本书最后走到的一个结论。
程衍樑：这个真的很有意思。古诗的爱好者应该也都清楚近体诗的源流，尤其是它定型之后，到了南宋出现了平水韵，就是你需要去遵循的规律。我们也经常可以看到，今天有些爱好者用普通话的韵律来写诗，哪怕读起来很像那么一回事，但很可能根本不符合平仄，这放在古人那里就属于其实没有入门。
林晓光：是的。
程衍樑：我还记得新中国之后，陈毅元帅当年送自己写的一些五言诗给毛泽东主席让他去改，然后毛回了一封信，大概就是说：你让我改诗我改不了，我对五言诗从没学习过；你写的这个五言诗我看了一下，感觉虽然读起来像那么一回事，但其实没有平仄。他跟陈毅说的原话是「你同我一样，还未入门」，然后建议陈毅去找叶剑英和董必武，说叶剑英擅长七律，董必武擅长五律，你要学律诗可以向他们请教。可见格律这个事情，并不是用普通话的韵律觉得朗朗上口就算了的。
林晓光：它背后这套规则，尤其是您刚才说的把它和南朝时代的这种贵族化——整个社会要进入一种到处去讲各种规矩、用一套仪式化的形式把它框定下来的状态——这种社会氛围对文化的影响确实还是非常直观的。而且后来虽然我们说中国的贵族社会逐渐瓦解了，但是这个在文化上又延续了下来。直到今天，作为一个古诗词的爱好者，如果你不按格律来写诗，很多人还是会认为你写的不能算是格律诗。
程衍樑：这就涉及中国古代文学史、古代历史里很重要的几个问题。
林晓光：一个就是做诗这件事情。今天很多人不做诗、也不学诗，所以会做出很多所谓的老干体、江湖体，本质上就是没有去学、不知道背后有那套规则。不光是今天，唐代以后很多北方人作诗时就已经要像今天的人一样死记硬背：你这个韵是什么韵，我老家方言读起来明明一样，为什么这里就不能当成同一个韵？他其实要背诵一个隋唐时期确定下来的「切韵」系统，那个系统从一开始就不是自然口语，它类似贵族礼仪，是一个被设定的法则。你遵守它，才能进入那个世界；遵守不了、没有好好学，连入那个门的资格都不会向你开放。
18 | 一颗从倒掉的大树上摘下的黄金果
程衍樑：所以在理解中国诗的时候，很多人会从诗意、诗情这些角度去理解。
林晓光：可是诗这个东西，从一开始就不是以那个为准则来决定什么东西能够成为诗的。这一点我觉得也可能是永明时代给今天的中国文化留下来的一个非常顽固的遗产，虽然今天可能写这种诗的人已经不多了。
程衍樑：您说「顽固的遗产」这个话特别重要。
林晓光：我在那本书最后就讲：永明时代、包括它的那个贵族时代已经逝去一千多年了，但是唯有诗这个东西，它就像一棵已经倒掉的大树，上面结了一个黄金果。我们把这个黄金果摘下来，非常珍重地保存到了今天，那棵大树早就已经倒了。其实就是这样的。
程衍樑：而且比诗更早的，还有别的文体。
林晓光：在六朝时期不光是诗，实际上比诗更早的时期，像骈文，有非常多的文体其实都比诗更早地形成了类似于诗律这样的套路：当你要写一篇那样的文章，你就必须按照那个方式去写。也就是说，我们要理解当时的诗律为什么会产生，如果你放在当时的大环境来看，它其实并不特殊，它就是那个潮流里面的一部分。可是在南朝隋唐慢慢过去、中古的贵族时代过去以后，我们写文章大家已经慢慢不觉得我一定要按照这些规定的规则去写了，我开始觉得我有我自己的独创性特别重要，我有我的个性，我有我自己要表达的东西，所有那些所谓的规矩我都不想再遵守了。但为什么唯有诗、或者说唯有诗词，我们还是觉得我一定要遵守、不遵守就不行呢？这个想法一直到了 20 世纪初、到了新文化运动的时候才被打破。新文化运动的人就觉得，我写诗为什么一定要有诗律，我就不要按照平仄、按照这些东西，我写我的自由诗。
程衍樑：但它打破的这个时代之间的落差是非常大的。
林晓光：非常大。
19 | 杜甫那句「窃攀屈宋宜方驾」
程衍樑：我很想问林老师一个我个人很感兴趣的话题。我很早的时候就读过杜甫那组《戏为六绝句》，里面有一句很有名：「窃攀屈宋宜方驾，恐与齐梁作后尘。」「恐与齐梁作后尘」这几个字，我觉得在大部分人那里，都是给南朝文学、尤其是齐梁时代的文学判了个死刑，好像把他们形容得很负面——在唐人眼里，这些可能都是辞藻华丽、内容浅薄的文风。您会怎么看待杜甫这句诗里反映的唐人对于齐梁时代诗歌、文学的看法？
林晓光：关于杜甫这首诗本身也有一些争论，我们就不追究那个细节。但如果从整个「屈宋」讲起——屈宋就是楚辞，从楚辞下来，然后一直到南朝，然后到唐——从这个大的历史过程去看，其实很多事情不是像教科书里教给我们的那么斩钉截铁的，它包含了非常多丰富的、复杂的因素。这些问题在近些年的中古文学研究里也得到了很大的重视。
程衍樑：具体怎么说？
林晓光：简单说：唐代人对六朝抱着相当复杂的感情、态度和处理方法。他们会在政治上觉得南朝很糟糕——最后是隋唐把它灭了嘛；如果不糟糕，为什么会被我们灭了呢？所以对隋唐来说，必定要把南朝解读为一个政治上很糟糕的时代。与此相适应，文化上当然也要批判：你是一个南方偏安的小王朝，如果你们不是每天风花雪月，王朝怎么会亡？所以官方叙事形态上确实如此，从唐人写的史书、从陈子昂那些议论里就能看到这个倾向。杜甫那句话也好，类似的议论也好，都是顺着这个方向下来的。
程衍樑：但另一面呢？
林晓光：反过来，唐人所继承的文学传统，今天说几乎主要就是南朝文学的传统。田晓菲在《剑桥中国文学史》里做过一个统计，具体数据我不太记得：唐代编的重要类书《艺文类聚》里，南方文学和北方文学的比例极其悬殊，南方收入了几千处，北方只有几处。在这个落差里可以看到：类书像词典、百科全书，也兼有文学启蒙教科书的功能，而唐代人真正在学习、在收录的时候，心里想的还是南方的文学。
程衍樑：所以他们嘴上和手上是两套。
林晓光：你包括杜甫自己，也会说到对于阴铿、何逊的诗的喜爱，对于江鲍诗的那些评论，他就并不是说都是不好的。所以唐代人的这些态度，包括一直影响到后代的这些矛盾又复杂的态度：我们常常会接受一些比较官方叙事层面的话，可是在他们更实在的操作里边，其实南方文学是「上承屈宋、下启隋唐」的这么一个定位。我想在现在来说，这可能是比较合适的。
20 | 王融的诗传到北魏之后
程衍樑：尤其您刚提到唐人的文学和南朝文学的关联，那个数据量的对比还是蛮震撼的：一个是几千，一个是只有个位数。而且在整个永明时代，除了内政方面，他其实在外交上也是难得的南北偃旗息鼓的时期，没有去发动太多战争，或者说像当年刘义隆那样和北朝之间发起战乱。尤其您在开场的时候也提到了，此时北魏那边已经进入到孝文帝的时代。那当时南北朝的文化交流，有比起之前更新盛一点吗？我看之前的一些案例，包括像陈庆之北伐时候带来的那些反馈，总觉得他们之间的交流其实在之前不太充分，或者说互相了解得不太多。但我听说，像您刚提到的王融，他的诗作是流传到了北朝去的？
林晓光：对。南北之间文化交流到什么程度，这个事情很难讲，那么古老的时代没有充分的数据留下来。但我可以说，它可能比我们想象的密切得多。王融在活着的当时，名声北魏孝文帝就已经知道了：孝文帝任用臣子祖莹做元勰诸王的参军时，还拿这个作比喻，说南方有萧子良跟王融这么一个「明星组合」，很让人羡慕，但我们这里也有元勰跟祖莹，不比他们差。
程衍樑：这个比喻本身就有前提。
林晓光：这个想法本身必定有一个前提：孝文帝心里有一套「南方到底是什么状态」的印象。这个印象哪里来？当时的外交聘使当然很重要。孝文帝还有另一个评价：有一次使臣从南方回来，他了解情况以后感叹说，南方多好，南方有才华的、让我喜欢的人真多。所以当时互相了解肯定是有的。南北使节见面，就要互相刺探国情、耍耍机锋、展示我比你高明，这些都要以对对方的了解为前提。
程衍樑：王融还给皇帝上过书。
林晓光：对。当时北方是什么呢？就是你刚才提到，王融的诗文已经流传到北方去，北方人都知道了，所以北方的人就跑来向南方借书：南方的这些典籍能不能借一些给我们北方去。当时还提到说，王融这样的在我们北方也很有名气。那么王融在当时给武帝上的一个意见书里面，就非常具体地分析了：北方现在有哪些大臣在当政，哪些是汉族人、哪些是胡人，他们之间的胡汉矛盾很严重，我们应该通过文化政策，多把我们的书借给他们，用这种文化上的「糖衣炮弹」让他们更好地理解我们的文化，然后追随我们，提出了这么一套方案。
程衍樑：所以除了明面上的使节派遣，恐怕还有很多类似今天间谍、探子的人。
林晓光：使这个埋伏在对方那里，我想应该是这样的。
21 | 永明文学在南梁开花
程衍樑：作为政治上的一个朝代，永明时代的结束标志还是非常清晰的，那就是萧赜本人的去世：他作为一个皇帝死去，这个年号自然也就落幕了。但文学上的永明时代，是不是也随着前面提到的竟陵八友这个圈子——以萧子良为中心的文坛小帮派、文坛圈层——受到政治上的打击而彻底瓦解了？
林晓光：这个问题牵涉到我们近年来对于文学与政治关系比较多的思考。我们过去常常会基于这些集团——我们有一些很著名的品牌，比如建安七子、竟陵八友、竹林七贤——就会下意识地把他们视为一个共同体，然后认为这个共同体在政治上面应该有共同的组织感，文化上当然就是互相唱和，生活上可能互相是朋友。但实际上在当时留下来的这些名号，并不意味着他们在文化上、在政治上的命运、事业就是同步的，甚至于他可能比我们想象的要松散得多。
程衍樑：具体到这几个人呢？
林晓光：王融这个人后来卷入到政变里面被处死了。谢朓呢，谢朓在南齐的时候也卷入到类似的风波里面——谢朓跑去告密——也遇到了一些不太好的结果。所以竟陵八友里面，这两个人是在南齐的时候就已经去世了。那么也可以说，随着萧子良的去世，所谓竟陵文学集团理应就已经不存在了。
程衍樑：所以这个「八友」其实并不是一个组织严密的团体。
林晓光：对，它可能比我们想象的松散得多。名号留下来了，但不意味着这些人当年是同进退的一个整体。
程衍樑：但实际上这些人的影响还在延续。
林晓光：因为这些人其实在永明年间都已经成长起来了。包括沈约、包括范云，都是在刘宋的时候就已经出生，但活到了两代，成为了一代的词宗、甚至成为宰相；萧衍当然还甚至成为了皇帝，也成为了佛教文学最大的一个支持者。所以也许可以这么讲：梁代是中国中古文化到唐代以前的一个高峰，可是这个高峰并不是由它自身直接铸造的，它的母胎其实就是永明文学。也就是说，我们在理解永明文学的时候，不光是理解永明文学，还能够理解随之而来的下一个高峰，就是梁代；而我们在理解梁代文学的时候，反过来也不能脱离永明文学去理解。他们实际上基于这些人的跨时代生存，他们之间的结合度，其实比我们一般说的「齐代是齐代、梁代是梁代」这种分割式的理解方式要密切得多、一体化得多。这是我个人的一些看法。
22 | 诸王与文人：早期文学的发动机
程衍樑：而且我觉得，整个南朝如果加上东晋，这五朝在文学甚至模式上的相似性——无论是刘宋的时候编《世说新语》，还是刚提到的围绕在萧子良、围绕在竟陵王身边产生的这样一些文学群体——都是这些亲王、这些王爷成为主要的文学或文化赞助人。这种模式在整个南朝，包括一直到后来的唐代，都长期存在，成了一种好像很普遍的行为。尤其到后来梁朝昭明太子挑头编《文选》，包括唐代还有很多。
林晓光：对。您刚才提到了我们理解中国文学史很重要的一点：由个别的诸王或者权臣——诸王是比较主要的，或者皇帝——由这样在政治上具有巨大权力的人作为后盾、作为主持者，在他麾下聚集起一个文学集团。这其实也不是南朝独有的事情，它其实是整个中国早期文学的一个通例，最晚也可以说到唐代为止。从纯文学的角度往上追溯，比较早的是汉初，最早的文学集团其实就是梁孝王的文学集团，包括接下来汉武帝，他身边也有一个这样的文人集团。
程衍樑：所以中国文学可以分成前后两半段。
林晓光：前面半段，动力来源是政治上的贵族、皇权阶层；唐宋以后，下层平民的文化、一般读书人的文化在上升，那么依赖诸王、依赖贵族提供资助——就像欧洲的资助人，比如美第奇家族——这个模式就越来越弱化，不太需要了。
程衍樑：所以南朝的这些王，某种意义上是文学的发动机。
林晓光：可以这么说。
程衍樑：好呀，今天非常开心能够跟林老师聊这么多，关于您的研究、关于南朝的政治与文学、关于南朝的贵族社会。还是非常推荐我们的听众，如果对南朝历史感兴趣、对南齐武帝萧赜这样的人物感兴趣，非常推荐大家去买一本《永明乐》看一看林老师的研究。因为今天谈到的有一些话题我们没法充分展开，其实都在这个书本里面。也欢迎大家在这些话题当中，在评论区里跟我们有更多的交流。未来如果有机会，我们还是会想继续邀请林老师上我们的节目，谈论一些可能更具体的、跟南朝、跟中国文学相关的其他话题。再次感谢林晓光老师的时间，也感谢各位的收听，我们下期再见。
林晓光：好，非常感谢，拜拜。
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