460_与李菁漫谈海外「中国学」大家访谈录
忽左忽右
| 背景信息 | 内容 | | :--- | :--- | | 播客节目 | 《忽左忽右》 | | 本期嘉宾 | 李菁（资深媒体人、作家、前《三联生活周刊》副主编） | | 对谈主持 | 程衍樑 | | 核心话题 | 聊海外汉学家的代际传承与李菁新书《历史的钟摆》 |
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意外的“反击波”：从《往事不寂寞》到《记忆的容颜》
程衍樑：各位听众大家好，欢迎收听这一期的《忽左忽右》，我是程衍樑。
今天非常开心，又遇到了我们的老朋友李菁老师。李菁老师是前《三联生活周刊》的副主编。之前的一期节目里，我和李老师聊了她作为记者时代的调查采访，涉及了很多20世纪中国历史的文化界人物，包括与抗战群体有直接联系的当事人和他们的后代，还聊到了唐德刚先生。那期节目的反响非常好。而且是不是就在那期之后，李老师你的那本书《往事不寂寞》重新得到了关注？
李菁：是的，我一直在各种场合说，我欠程衍樑一个感谢，也欠《忽左忽右》的朋友们一个感谢，这是我的真心话。
咱们当时谈的时候，直接的原因是齐邦媛先生去世，我从采访齐邦媛开始，讲起我在《三联生活周刊》工作的经历。我当时还在想，还会有人对这些往事感兴趣吗？完全没想到，后面竟然引来了一波更大的“反击波”。大概一年多后，三联书店告诉我，我的第二本口述史著作《记忆的容颜》竟然卖断货了。那本书本身可能已经在仓库里放了十几年没人管了，突然就有一波人涌过去把它买断了。据说二手书一度被炒到了800多块钱。我完全没想到，源头就在咱们这做的一期节目，它最终推动了这本书的再版印刷。
这一年里，无论公开还是私下，我都在说我欠程衍樑一个感谢，欠《忽左忽右》听众一个感谢。这也说明我们节目的听众是非常有品位的，关于文化、关于中国近代史的话题，在《忽左忽右》的受众群里是最受欢迎的。
历史的钟摆：从采访傅高义开始的汉学拼图
程衍樑：在那期节目后半段，我们也提到了你当时在做的一些新写作，主要针对海外中国问题研究的群体，也就是我们俗称的“汉学家”。当时你就讲到，这是你多年来的一个长期采访计划。没想到新书这么快就出来了，这就是李菁老师的新书《历史的钟摆》。书中采访了八位与中国研究有关的历史学家，包括柯文、周锡瑞、伊沛霞，当然还有费正清与傅高义。李老师，谈谈这本书写作过程的缘起吧。
李菁：简单来讲，如果从时间点上溯源，这本书最早成文的是关于傅高义的那篇。当年三联书店引进了傅高义写的《邓小平时代》，我在《三联生活周刊》工作，印象特别深。那是一个非常冷的冬日，我刚下班，因为车限行正在坐地铁，在地铁站里接到主编电话，说第二年1月三联书店要推广这本书，让我去哈佛采访一下傅高义。
这就是我们工作的常态，突然接到一个任务。我带着这个任务上路，一路上都在看那本书，一直看到哈佛大学，住进一个小宾馆。因为时差半夜睡不着，我也在读，书太厚了，我一直在做笔记。直到采访他前的最后十分钟，我还在看材料。他在哈佛大学租了一个小公寓，为了上下班节省时间。从我住的小宾馆到他家也就十来分钟路程。
那次采访傅高义先生非常配合，进展很顺利，文章后来发表在《三联生活周刊》上。回头看，那是整本书的一个伏笔或前传。后来我到美国做访问学者，不能扔下本行，就想沿着“学者”这条线继续做采访，起初并没想局限于历史学家。但后来的发展是一种巧合，第二位联系上的是周锡瑞教授（Joseph Esherick），他住在伯克利，物理距离相对较近。
我昨天还感慨，正好是四年前的感恩节假期，我从南加州开车到北加州，到他伯克利的家中做采访。因为沟通顺畅，我在那整整采访了两天，每天大概谈两三个小时。周锡瑞的采访完成后，等于打开了一个缺口。他看了文章后，对我的工作方式和回馈都觉得很好，于是他在推荐时，就帮我联系了裴宜理（Elizabeth Perry）和伊沛霞。
我就这样沿着线索又采访了几位。其实我也采访了巫鸿老师，还采访了钢琴家王羽佳，视野比较宽泛，涵盖了艺术家和文化学者。但最后出版人董秀玉老师——她也是我多年的好朋友，她建议说，历史学家的阵容已经非常整齐了，要不然先把这本历史学家的集子出来。
费正清：海外中国学研究的“托塔天王”
李菁：如果大家看这本书，会发现第一篇是费正清。但我永远没机会亲身采访费正清了，这篇也是董秀玉老师的建议。她看到后面讲到美国中国学研究时，总会提到费正清，因为他是开创者。她建议我补写一篇费正清，让读者对整个脉络有更清晰的了解。后来很多读者觉得这是一个非常好的建议，因为费正清统领了从传统汉学到现代中国学的潮流变迁。他是一个像“一代宗师”一样的角色。
程衍樑：没错。如果要给海外中国学研究或者汉学研究排个“梁山好汉108将”的座次，费正清大概就是卢俊义或者托塔天王晁盖式的人物，总领全局。他在美国算是那种“新派中国学”之父吗？
李菁：其实为了方便，咱们平时都统称“汉学家”。但学界内部其实是有区分的：“汉学”更多指欧洲那种研究古典、古籍的传统，像斯坦因、伯希和，他们对近现代涉及较少。而费正清之所以重要，是因为他开创了“中国学”（China Studies），更侧重于外交、政治，时间点也更偏现代。他确实是开山鼻祖。但我写书时也会想，与其费大劲解释区别，不如就用“汉学家”这个深入人心的词，大家一看就知道是外国人研究中国，这就够了。
程衍樑：所谓的“旧汉学”，是从19世纪以来的西方传教士、严肃的博物学家、考古学家一脉相承的。他们在西北进行敦煌学研究，有日本的鸟居龙藏、法国的伯希和，还有提出“丝绸之路”概念的德国学者。那是另一种流派。
而费正清深刻影响了今天在美国的中国学家，尤其是傅高义。傅高义曾担任费正清的副手，后来接任了哈佛大学东亚研究中心的主任。这两位之间的关联，你在和傅高义聊天时是否也谈到了大量关于费正清的内容？
李菁：是的。我让他谈费正清，是因为我本人对这个名字抱有某种景仰。上大学时看那套《剑桥中国史》，那时候学校图书馆也没钱，那一套书翻得用现在的话说都已经“包浆”了，所以我对费正清的印象特别深刻。
傅高义在访谈中谈到了费正清对他的影响、提携，以及他和费正清研究风格的不同。但在补写费正清本人时，我个人的感触更深。我等于回到了100年前的中国，随着他的眼光一点点介入中国研究。
好玩的是，在书的第一次推广活动上，我还提到了蒋廷黻。
程衍樑：蒋廷黻后来被批判了是吧？（笑）
李菁：对，没多久他就在舆论里变成了所谓的“看门犬”之类的。蒋廷黻写过《中国近代史》，是非常重要的历史学家，但因为他在当年的政治阵营中站在另一面，评价就很复杂。我觉得挺有意思，上一周我还在大力推荐蒋廷黻，下一周他似乎就成了被口诛笔伐的对象。但回头看，还是挺感慨。在那个时代，费正清交往的是胡适、林徽因，抗战时他身在西南大后方，和那一代中国最重要的知识分子待在一起。
这正是他区别于后来冷战时代“待在美国研究中国”的学者的不同之处。费正清那个年代，他能真正进入中国知识分子和文化圈层的核心腹地。
传教士的孩子：两重文化挤压下的“两头蛇”
李菁：在哈佛，很多优秀的年轻人进入中国研究领域，都是被费正清的个人魅力所打动的，包括书里的柯文、周锡瑞。他们本不一定想做这个，生生被拉了进来。从这个角度讲，费正清功不可没。
程衍樑：20世纪上半叶，中美之间的联系骤然变得紧密。从高层看，罗斯福总统对中国有一种偏爱式的关注；从传媒界看，报业大亨亨利·卢斯（Henry Luce）出生在中国山东，是传教士之子，他创办了《时代周刊》《财富》《生活》，用舆论阵线为中国抗战摇旗呐喊；从学术看，费正清从30年代开始两度长期生活在中国，回去后开创了哈佛东亚研究中心。这是一种应运而生的味道，不同领域都诞生了突出的人物。
李菁：你提到亨利·卢斯，我书里另外一个人物跟他也有呼应，就是裴宜理（Elizabeth Perry）。她是哈佛燕京学社的前社长，也是唯一的女性社长。我在采访她时发现一个共同点：他们都是传教士的孩子。
很多朋友说，书里最打动他们的是裴宜理的故事。她的父母当年都是圣约翰大学的教授。裴宜理1948年出生在上海，没多久因为政权更迭全家搬离。但中国成了他们没法逃避的话题和背景。她1979年千方百计回到中国，因为她知道自己出生在这里。她说：“没有中国革命，就不会有我家庭后面的故事。”所以她注定要研究中国革命，后来研究安源罢工。
讲到裴宜理，你会发现这是一个很大的群体，包括白鲁恂、恒安石，他们都是传教士的后代，甚至司徒雷登也是。这批人后来对美国的中国研究，乃至现实政治都有很大影响。
程衍樑：黄一农老师写过一本研究明清传教士的书，标题叫《两头蛇》。讲述的是17世纪传教士和中国信徒在双重文化挤压下的尴尬角色。到了20世纪，情况发生了变化。传教士本是受19世纪福音运动影响、学历极高的精英（如耶鲁毕业生），被派来影响中国。结果到了三四十年代，他们反被中国影响了，成为了美国舆论界中“中国的代言人”。这种身份互换很有意思。
李菁：裴宜理在接受采访时讲英文，提到过一个学者的名字。我当时没听清，第一版文章里写错了，很快就有编辑指出，裴宜理提的实际上是另一位学者。这让我感慨，很多人是在认认真真看这些故事的。
裴宜理提到她父母是圣公会的。他们在上海圣约翰大学认识、结婚。她父亲对中日文化都感兴趣，所以1937年结婚度蜜月时去了日本。那个时间点非常微妙——1937年。他们在日本度蜜月时听说了战争爆发，但不知道严重到什么程度。他们去问美国住日本的使领馆，工作人员可能怕他们留在日本变成负担，就催他们回中国，说“没什么大不了的”。
于是她父母从长崎坐船回上海。裴宜理说，她父亲家世较好，从小对船很熟悉。在船上，他觉得不对劲，船吃水线极低，底下好像压着非常重的东西。他跟他妻子说：“我觉得异常，我下去看看。”结果他在底舱发现全是日本兵。
听到这儿，我脑子里就有种纪录片的画面感。我以前写过抗战报道，写过淞沪会战后日本从各地增兵。我就在想，会不会有哪份史料能硬核对上：她父母坐的那条船，正是哪一支日军部队增援上海的运输船？这种历史的交叉点特别让人想去探究。
他们坐船回到上海时，海面上已经漂着尸体了，那完全是一场灾难。他们在那种环境下开始了自己的婚姻生活。
| 项目 | 内容 | | :--- | :--- | | 本集主题 | 寻访海外汉学家：人生故事与学术范式的代际流转 | | 主要嘉宾 | [嘉宾]（资深媒体人、采访者）、程衍樑 | | 核心人物 | 裴宜里 (Elizabeth Perry)、伊佩霞 (Patricia Ebrey)、周锡瑞 (Joseph Esherick) 等 |
寻找东方的家族根源：裴宜里的上海往事
嘉宾： 当年圣约翰大学里的房子被劫掠一空，裴宜里的父亲也被日本人囚禁过。她跟我讲了许多家里的旧事。她小时候待过的地方，应该是日本人在上海设立的类似集中营的场所。后来她写那本关于上海罢工的书，在研究工人资料时，意外找到了一份英美烟草公司在上海厂房的资料。研究到一半，她突然意识到：这正是当年关押她父亲的那个集中营所在地。
她跟我讲述这些的时候，我心里挺难受的。这些学者，学术成就和不断转换的研究视角固然重要，但他们的人生故事往往更打动我。或者说，读者看到这些经历后，会更深刻地记住这些人。
裴宜里还提到，她和周锡瑞一样，都是首批进入中国的所谓外国留学生。在那段特殊的岁月里，他们是非常进步的左派，用现在的话说就是“政治正确”。虽然现在“白左”这个词被污名化了，但他们当时真的是一心热爱中国。比他们更“白左”的，还有费正清的大弟子白修德——就是1942年在河南报道灾荒的那位，他更深地介入了中国的政治。
裴宜里到了中国后，做了一场关于太平天国运动的演讲。当时的上海或南京报纸发了这条消息，大意是“一位美国学者做了这样的演讲”，提到了她的名字。很快，她收到一封信，对方问她：“你有没有可能碰巧认识查尔斯·裴宜里（Charles Perry）？”查尔斯是她父亲的名字。
那人说：“我记得我的老师查尔斯·裴宜里，在1948年刚生了一个孩子，当时他还抱着那个小孩在校园里走。看到你的名字，我就想，你会不会碰巧就是那个在上海出生的孩子？”
程衍樑： 这太戏剧化了，简直巧得不可思议。
嘉宾： 表面看是巧合，实际上是双方一直在互相寻找。裴宜里在寻找她家族在东方的根源，而这边的学生也从未忘记她的父母，否则不会关注报纸上那么一小条消息。
裴宜里性格非常豪爽，不太愿意表达特别情绪化的时刻。但讲到这一段时，我觉得她还是有那么几秒钟感到伤感。她后来才发现，她父亲给自己取的中文姓氏实际上是“潘”，但她完全不知道，自己给自己取的中文姓是“裴”，反正都是P开头。
程衍樑： 对，潘斯文。
嘉宾： 没错，她父亲叫潘斯文。收到信后，她已经过世的父亲的学生们，邀请她的母亲再到上海。师生相见时，大家又伤感又欣喜，感叹经过那么多磨难还能重逢。裴宜里讲这些时非常动容，我在采访时，情感上也跟着起伏，甚至中间不得不停下来平复一下。
从淮北农民到上海工人：研究范式的转向
嘉宾： 裴宜里的研究课题非常“刺激”。她年轻时作为最早的一批美国左派研究者来到中国，分享的是关于太平天国的学术研究。她后来很有名的一本书叫《华北的叛乱者与革命者》，那是她的处女作。那时候中美还没建交，她回到中国后，是不是经常去淮北黄泛区那一带研究农民问题？后来才转向研究中国革命和上海工人？
程衍樑： 后面确实写了上海。
嘉宾： 她提到，上海社科院有一位著名的学者叫张仲礼，曾任院长，也是她父母当年的学生。张仲礼曾跟她开玩笑说：“你不要老研究那些农民问题了，你是上海的女儿。”这话里带着一种上海人的优越感，但也包含了某种亲昵。他说，“你应该研究上海问题”。
为了采访这些学者，我真的做了大量功课。我当时很佩服他们，心想他们怎么能花一生的时间深耕在一个领域里？
程衍樑： 该佩服的是你。他们花了一辈子，而你只用了几十个小时准备。
嘉宾： 我很惭愧。我们做媒体的，都像小蜜蜂一样，在这朵花上采点蜜，又飞到另一朵上面。而他们是在语言存在巨大障碍、甚至还经历过冷战交流不便的时期，做出如此不容易的研究。
比如傅高义，他写那本关于1949年后广州被接管一直到60年代的研究时，人待在香港，不停搜集来自大陆的报纸等公开材料，以此写出了论文。
还有伊佩霞，她真的是在钻研那些典籍古文。每个学者的采访风格都不一样。周锡瑞的中文非常好，这很大程度上是因为他太太叶娃的联系。
安庆叶氏与《叶》：历史大背景下的家族变迁
程衍樑： 周锡瑞那本《叶》我看读得津津有味。有一个隐秘的原因是，他写的正是他太太叶娃的家族。叶娃女士是叶笃正的侄女，这个叶家原本是安庆的大家族。
安庆叶氏从元代到清代都是当地的名门望族。后来因为太平天国之乱，安庆作为军事要塞，遭遇了惨烈的战火。为了躲避战乱，整个家族从安庆举家迁徙，先到西北，后来落脚天津。
嘉宾： 是的，太平天国时期，安庆是清军与太平军争夺的焦点。叶家有一位长辈在西北做官，于是整个家族投奔过去。
程衍樑： 我自己是安庆人，所以对家乡的历史比较感兴趣，读周锡瑞的书时格外亲切。
嘉宾： 我也是先看了《叶》。这书最吸引我的是，这个大家庭有那么多孩子，在历史的分叉路口选择了不同的道路。就像民国剧一样，国共之间，有人选了这条路，有人选了那条路。
我印象最深的是一个小弟弟，在天津时深受曲艺影响，一心要学相声。这在当时的门第观念里是“下九流”的职业，全家人都反对。结果他还是坚持去学了，后来去了四川，成了一个非常有名的曲艺家。这种在大时代背景下的个人选择，非常精彩。
文学感与硬功夫：伊佩霞的古文功力
嘉宾： 再说回伊佩霞。采访她非常有意思。她研究文言文和古文的功夫极深，但在采访时，她不太愿意说中文，坚持用英文交流。
我看她的《宋徽宗》，引用了大量的奏折和典籍。坦率说，连我看书时，遇到长段古文有时都会略过，只看大意。但作为一个外国学者，在当年那种相对隔绝的情况下，能把古典中文掌握得这么好，这种“硬功夫”真的厉害。
程衍樑： 这是专业学者的素养。他们有一套类似于“文读”的学习方法。你会发现很多汉学家其实不太会说汉语口语，但他们能迅速进入文献，通过文字阅读获取信息。这种方法虽然可能带来误读，但确实能让他们迅速习得阅读方式。我身边一些研究德文、法文、俄文的朋友，也是通过这种方式迅速掌握文献阅读能力的。
嘉宾： 确实神奇。伊佩霞说她好多年没讲中文，所以不自信。但看她的书，无论是写唐代的大家族还是宋代的故事，你会惊叹于她是如何找到并消化那些原始文献的。
我采访时好奇地问她对何炳棣的看法。何炳棣给她当过老师，伊佩霞的回答很微妙。她想了想说，何炳棣当然非常聪明，每次到教室都不怎么备课，开口就问：“同学们，我上次讲到哪了？”然后接着讲。何炳棣还会说：“你们不用看别的书，看我这两本成名作就行了。”
伊佩霞中性地评价说，何炳棣给他们的教育是不一样的。你能感觉到她言语间还是有一些保留。
范式的迭代：从“冲击-反应”到“从中国发现历史”
嘉宾： 伊佩霞进入中国史研究，也受到石景迁（Jonathan Spence）的一些影响。他们都喜欢那种从个体人物讲故事的表达方式。石景迁写过《王氏之死》，从蒲松龄的《聊斋志异》和清代史料中，去做一个清代妇女的研究。这可能与伊佩霞作为女性学者的视角有一种关联。
我采访这几位学者时，贯穿其中的一个核心问题是：学术观点与时代思潮的关联。费正清是开创者，那是第一代范式，关注的是“帝王将相”和“外交冲击”。
但到了后面，柯文（Paul Cohen）也好，周锡瑞也好，他们都变成了老师的对立面，或者说是反对者。柯文提出“从中国发现历史”，每一个人的想法都跟社会思潮紧密相连。伊佩霞也回答了这个问题，学术界慢慢向社会史、文化史的方向转换。
超越“五四”叙事：伊佩霞对女性主义的观察
嘉宾： 伊佩霞关于女性主义的观点也很有趣。现在女性主义话题非常流行，但她作为西方第一批从事女性主义研究的学者，提出了一点：中国的女性主义研究太受“五四”文学的影响。
她说，这种叙事总是在不断地“控诉”（condemn）和谴责父权。她提出，我们能不能超越这种“受害者”叙事？没人想回到过去，但我们应该看看女性在历史中主动发挥了什么角色。这种视角的变化，也是受整体社会思潮影响的结果。
这种代际转移和范式变化，贯穿了我的整个采访。我常说，我不是学界的人，很担心自己“漏气”，两头不讨好——学界觉得太浅，大众觉得太冷门。但现在看来还好，大家觉得这种全景式的描述，能帮助他们了解西方汉学界对中国研究的全貌。
剥离“亡国之君”的滤镜：重新审视宋徽宗
嘉宾： 这几年伊佩霞的书在中文世界出版很多，尤其是《宋徽宗：天下一人》。作为一个“老外”，她看待中国历史的直觉与中国人很不一样。她那本书最初是写给西方读者看的，结果在中国收获的读者远超海外。
前面提到石景迁对她的影响，石景迁的导师是芮玛丽（Mary Wright），芮玛丽又是费正清最喜欢的学生。从这个意义上讲，石景迁也是费正清的“徒子徒孙”。可惜石景迁去世了，我没法采访他。
说回《宋徽宗》，看这本书时我简直沉浸其中不能自拔。一会儿感慨徽宗的命运，一会儿感慨他们父子被俘虏后的遭遇。
他们的视角没有历史包袱。我们从小受正史、野史的影响，有很多定见。而她对蔡京、对徽宗的看法，完全是全新的。
程衍樑： 比如她谈到《宋史·蔡京传》，认为这一篇章完全是根据弹劾蔡京的奏章写的。如果只读这些传统史料，获得的必然是片面的描述。所以她去找那些后人改动最少的原始资料。
嘉宾： 她提出一个看法：我们太容易根据历史定论去找材料。传统的叙事是“亡国之君”，既然你亡国了，那你所做的一切肯定都是不对的。大家都在找证据证明他为什么亡国，像画靶子一样。
伊佩霞想要剥去这些被“后事之鉴”遮盖的材料。关于蔡京，传统史料说他是权臣、奸臣，欺君罔上。但她发现，徽宗与蔡京的关系有点像父子。徽宗父亲去世早，蔡京比他年长很多，徽宗对他有一种信任。她认为蔡京其实非常能干，在处理财政方面像个现代企业的CEO。
程衍樑： 传统历史认为宋徽宗大兴土木、花石纲、生辰纲是穷奢极欲，并以此联系到亡国命运。但伊佩霞考察了整个徽宗时代的皇家用度，发现这种奢侈品投入若放在全球同时代的帝王开销中对比，比例并不算离谱。北宋的灭亡，并不直接等同于儒家概念里的铺张浪费。
嘉宾： 书里还有一点让我印象深刻：中西方的视角对比。她提到欧洲王室有狩猎传统。狩猎不仅是习武，更重要的是让君主对军事情况、地理环境有直观认识，甚至能直接体认前线的情况。
而宋朝后来缺失了这种传统，皇帝对一线失去了认知和判断。一线将领主观上不愿汇报实情，客观上存在延迟。等消息传到皇帝那，皇帝再下令传回去，情况早已瞬息万变。
在欧洲王室中，军人通常在内阁占有一席之地。但在宋代，内阁中很难有军人的位置。这种文武比例的失衡，也是她提供的一个新视角。
| 背景信息 | 内容 | | :--- | :--- | | 播客节目 | 忽左忽右 | | 访谈嘉宾 | 《寻找历史的门客》作者（根据上下文推断） | | 对谈主题 | 海外汉学家的中国革命叙事与学术范式变迁 |
阶级划分之外：裴宜理的上海工运观察
嘉宾：有一波工人是被共产党的武装掌握的，其实是一帮熟练工人。这批人的特点是文化水平普遍较高，能够阅读报纸。另一批是青帮分子掌控的半熟练工人，他们的文化水平没那么高，被杜月笙、黄金荣控制，效忠于国民党。还有第三类是真正底层的赤贫文盲工人，这批人谁都不掌握。裴宜理（Elizabeth Perry）这些更细致的分类研究，在当时遭到了上海党史研究界的强烈批评。
你看她写上海女工。我们传统的革命叙事或文本，都是基于大阶级划分——谁属于哪个阶级，一目了然。但她的视角里，有时候地域划分反而更重要，比如苏北人说什么话、受什么教育。这种视角完全跳脱了主流的阶级分析框架，当时的“主流”历史学家会觉得被冒犯了，是一个不能接受的观点。但好在那时候学术氛围相对宽容，原上海社科院副院长张仲礼就明确说：“我们请她来，就是要听不同的观点，不是来批判她的。”
辛亥革命的另一种视角：周锡瑞的地理本位
嘉宾：类似的情况，我在周锡瑞（Joseph Esherick）的著作里也有同感。比如他研究辛亥革命，我看他的书时非常惊讶。传统讲法第一章肯定从孙中山讲起，但看周锡瑞的书，可能翻到最后，孙中山出现的地方也极少。
他完全是从武汉的地理环境切入，讲解它的上游、下游，以及在中国地理位置上的特殊性。为什么当时会有一批新军驻扎在这里？这批新军的构成是什么？为什么他们会成为辛亥革命的主力？这个视角更“历史本位”一点，因为湖北新军本身跟孙中山的关联并没那么近。革命爆发时孙中山还在美国筹款，第二天去餐馆吃饭看报纸才知道革命成功了。
80年代在中国，没人会从这个视角写书。周锡瑞也好，裴宜理也好，他们是用社会史的方法，做极其扎实的口述和调查。我记得他分析女工，包括烟草厂的女工来源、教育程度。同样的研究，他在后来写延安（《意外的圣地》，虽然国内没出版）时也做了详尽分析。比如长征中如何发现陕北这块地方，里面共产党员的构成与其他人的差异，以及他们之间的关联，都很有意思。
慎言“告别革命”：左派汉学家的初心与幻灭
程衍樑：你提到这两位研究中国革命的学者，我记得你在跟裴宜理沟通时，提到过国内从八九十年代以来有一个思潮叫“告别革命”，这是李泽厚当年提出来的。但裴宜理说要“慎言告别革命”，她对这个口号有明显的不认同。
嘉宾：我理解她的意思。她是说不要忘记初心，革命最初是为了争取平等、消灭阶层差异。她个人是个左派，对中国革命曾充满向往和想象。其实伊沛霞（Patricia Ebrey）也是，六七十年代那批研究中国的人，如果不兴奋，根本不会投身这个领域。
国内谈中国革命指二三十年代，但对这批人来说，他们亲身感受到的是那种红色的、轰轰烈烈的“大革命”。裴宜理讲到她作为第一批访问学者来到中国时，发现自己的想法变了。她发现：为什么我可以坐过铺，其他人不可以？革命不是要消灭这些不平等和阶层吗？怎么又有了新的阶层，还以身份进行高低贵贱的划分？领导坐好车，其他人坐差的。她觉得这跟革命初衷是背离的。所以她讲“慎言告别革命”，是在提醒：别忘了你们当初提出革命时的初心。
北美中国学的隐忧：从学术共同体到“闭门造车”
嘉宾：还有一个问题，裴宜理和周锡瑞会觉得，他们那个时代的学者关注的都是“大问题”。周锡瑞和柯文（Paul Cohen）在晚年都有一点疑惑。他们发现，随着越来越多的中国学生参与，美国的中国史研究变得越来越细碎——为了论文发表、为了通过评审，话题切得非常小。他们觉得这有一点惋惜。
柯文还提到另一个遗憾：交流不再频繁。他之所以被吸引到汉学群体，是因为费正清（John King Fairbank）打造了一个学术共同体。费正清为了省时间，在哈佛大学附近找了个公寓，每周搞沙龙。他邀请拉铁摩尔、谢韦斯这些有中国经历的人来分享，学生们被老师重视的同时，也被那些真实的中国经历吸引。那种学术共同体的活跃程度是现在的学者无法想象的。柯文采访时88岁了，他说现在大家办公室的门都是关着的，互相不知道在研究什么，想起这些他挺遗憾。
柯文：拒绝继承服装帝国的“富二代”学者
嘉宾：说到柯文，我想讲个细节。他家是犹太人，他父亲参加过二战，退役后很想去医学院，但这一点特别像中国家庭——柯文的爷爷说你不能再学习了，赶紧回来继承家族的服装产业。他父亲为了家族放弃了梦想，所以对他讲：“你去追逐你的梦想，我都支持。”
柯文非常感谢他爸爸。看到这儿，我感觉这简直是东方式家庭的叙事：一个牺牲的父亲，通过自己的牺牲托举了儿子的梦想。柯文完全是个“富二代”，但他没有去继承那个服装帝国，变成了一个地地道道的学者。
我采访他是在波士顿郊区的一个小房子里，天气特别热。因为要拍录像，我们不得不关掉响得不得了的老式空调。老先生当时88岁了，浑身湿透，我现在想起来还觉得挺对不住他。他是90年代《发现历史在中国》和后来《历史三调》的作者，影响了一代中国学者。他自己说，我是不是第一个面对面采访他的中国记者，我也没想到。
费正清的胸怀：后辈不打前辈的脸，学术怎么进步？
程衍樑：柯文的主张在改革开放初期对中国人的刺激非常大。80年代思潮是向外看，但柯文讲了一套既不革命也不西方的历史叙事，他在美国强调“中国中心观”的兴起。你在书中写到过，像杨念群、雷颐、葛兆光这一批中国学者在90年代读到柯文时，感受到了巨大的震撼。
嘉宾：对，雷颐老师最早翻译柯文写王韬的那本书。雷颐说，当时“现代性”（modernity）这个词在中国完全没有，他反复跟柯文沟通，才翻译出这个词。那时中国学界对这个词还非常陌生，不似今天，不说“现代性”好像都不够时髦。
这种学术思潮像历史的钟摆。最早费正清的框架是“冲击-回应”，讲西方船坚炮利如何打开中国大门。这是近代史的主流框架：中国为什么变？因为外部文明冲击，内部产生回应。
但我非常感佩费正清作为一代宗师的气度。周锡瑞和柯文作为他的弟子，相继对他这种模式提出了强烈反对。周锡瑞当时用词很重，甚至说费正清是“帝国主义的辩护士”。但周锡瑞说，费正清完全不介意，甚至到处推荐他的文章。费正清对柯文讲：“后辈学者如果不打前辈人的脸，学术怎么进步呢？”写到这儿时，我眼前仿佛浮现出一个伟大学者的形象。
程衍樑：周锡瑞好像也告诫过年轻学者，不要因为后辈批判费正清，就误以为费正清的作品不值一读、过时了。
嘉宾：葛兆光老师也是这个观点。矫枉不能过正，虽然“冲击-回应”有简单化的一面，但你不能假设1840年以来外部势力在中国完全没发挥作用。柯文觉得自己运气好，他的学术范式正好契合了当时中国的学界思潮——不要老是以西方视角来看我们。黑格尔曾断言中国没有历史，只有王朝循环。而这些美国学者通过微观研究，恰恰强调了这个帝国本身的动态变化。
汉学界的江湖：魏斐德与周锡瑞的“滑雪化解法”
嘉宾：在书里，周锡瑞的采访里大量提到了魏斐德（Frederic Wakeman）和列文森（Joseph Levenson）。列文森去世太早了，在一次意外中溺水而亡。周锡瑞本来是列文森的学生，他去世后由魏斐德接手当老师。
周锡瑞讲，刚开始他心里有点微妙，觉得魏斐德跟他差不多算同辈人，怎么突然变老师了？大师兄变师父的感觉。魏斐德也感觉到周锡瑞有点不服气。直到有一次他们去滑雪，周锡瑞擅长运动，魏斐德不擅长，最后是周锡瑞他们架着魏斐德下山的。从那以后，那种微妙的竞争心理一下子化解了，两人变得非常亲密。学者之间这种细微的心理挺有意思。
许倬云与葛兆光：在全球史视野下重新审视中国
程衍樑：在你的书里，除了美国学者，还有两位视角非常全球化的中国学者：许倬云先生和葛兆光先生。为什么把他们放进这个框架？
嘉宾：我想澄清一下，虽然出版社的推广语是“八位顶级历史学家”，但很多人问我为什么没写孔飞利、没写魏斐德。这不是我挑出来的顶级人选，而是在有限的时间里我能采访到的人，是一种机缘。
葛兆光老师是我在三联时做的采访，这本书的序言也是他写的。葛老师非常宽厚，我请他写序，他说没时间完全理解，但他还是帮我写了。我采访他是受他“全球史看中国”视野的影响。很多读者回应说，葛老师这一篇对他们启发最大。
其他汉学家的部分更多是生平故事，我想让大家知道他们为什么对中国感兴趣。但葛老师和许倬云先生这两篇纯粹是观点问答，我问得很直接，甚至有点咄咄逼人。比如新清史的部分（最后删节了一些，但不影响大局），比如怎么看“崖山之后无中华”，比如民国大师到底是不是“大师”——是真有水平还是被祛魅后的“乌大师”？
葛老师的回答很有说服力。他认为，今天的学术仍处在晚清和民国学术的延长线上。你并没有逃出那个范式，比如禅宗研究，至今还没有脱离胡适奠定的基础。
| 属性 | 内容 | | :--- | :--- | | 本期主题 | 历史学家的余温：拜访许卓云与那些隐秘的学术脉络 | | 对谈嘉宾 | 李晶（资深媒体人、作家） | | 主理人 | 程衍樑 | | 核心话题 | 许卓云的学术人生、历史的闭环联系、视频纪录片《我不理解》的诞生 |
晚年许卓云：轮椅上的史学巨人与“守住本分”
李晶：联系许卓云老师的过程并不容易，他非常忙。随着他的书在内地引进、媒体露面增多，社会活动也随之增加。对于一个客居大洋彼岸、退休多年的老人来说，能在家乡得到如此积极的回应，他其实很高兴。
大家可能都知道，许先生身体有先天缺陷。他是双胞胎，在母亲腹中时，营养几乎都被弟弟吸收了。他曾打趣说，如果身体像弟弟一样好，他可能就去搞理工科了。因为生在抗战年代，流离失所，医疗无法保障，直到后来去芝加哥大学动了五次大手术，手脚才算翻过来。那个过程极其痛苦。
我去匹兹堡拜访他时，虽然心理有预期，但见到实物还是感到震惊。那是一个极其不便、残弱的身体，晚年的他缩在轮椅里，初看之下并不会觉得他是一位伟大的学者，只是一位风烛残年的老人家。他年纪大了，很容易动感情。讲起往事，他会老泪纵横地反问：“不管怎么难，你们能有我们那时候难吗？”
但在那副残弱的躯体下，他的思想极其敏捷。无论是对史学问题的探讨，还是对上三代考古发现、文明交流的论述，他的记忆力强悍得令人佩服。他能在不同话题间随意穿梭：前一秒还在讲上三代考古的命题，下一秒就能回忆起1911年辛亥革命结束时，他父亲作为一名下层军官在火车上吃鸡蛋被噎死的家族往事。
程衍樑：他被采访的次数太多了。面对这样一个被过度挖掘的智者，你的采访切入点是什么？
李晶：我当时压力也很大，最终决定回归他历史学家的本质。他本行是研究先秦史的，我把他的著作反复研读，甚至读到了生理性的排斥。在这篇访谈里，我希望他回到学术本行。他讲到某些人群的迁徙、陶寺遗址的发掘、甚至是一些偏僻的遗址，所有信息都在他脑子里。
我见到他是在2022年，当时外界充满了不确定性。作为一名中年女性，我像向长者讨教人生经验一样问他：在这个时代，我们该如何安放自己？他给我的回答，我后来转达给很多人，包括一些著名的学者，大家都深受启发。他说：“不管怎么样，一定要守住自己的本分。”
程衍樑：这个“本分”是指专业吗？
李晶：是指你的本业、你的本质。这有点像“反求诸己”的意思。很多外部事情是你掌握不了、控制不了的，但你自己的本业一定要做好。他讲到在台湾的经历，哪怕是戒严时期，他们也一直在做文化建设，因为这些东西是有意义的。临走时，他拉着我的手说：“你们一定要加油。”那个瞬间，他不再是一个学者，而是一个历经沧桑的老人对晚辈的托付。那种共鸣和震撼，让我至今记忆犹新。
东林遗风：家族记忆与三百年前的联结
程衍樑：你在访谈中还有一个很有意思的切入点，是从他与东林党的关系谈起的。你提到“东林一脉”对他这样一个无锡知识分子家庭有着直接影响，他在回答中也坦然承认了这一点。
李晶：是的，他提到很多亲戚都与晚明以来的东林党有直接关联。比如他的大姑妈嫁给了高攀龙的子孙，他们钱家、画家、潘家，其实都与当年的东林名士有联络。在一个接近百岁的历史学家面前，他把幼年的生活状态与三百年前的晚明群体突然联系在一起，那种历史的拉近感非常强烈。
程衍樑：这就是文史爱好者最痴迷的“幽深的历史感”。这种联系往往在不经意间勾勒出整个时代的轮廓。
李晶：没错。采访的人多了之后，我发现这里面有很多隐秘的支脉联系。比如我曾采访过李济的儿子李光谟。李光谟的人生也像电视剧：1949年他已经在台北了，却为了看“一个新政权的建立”又跑回内地。结果自此与父亲李济再未相见。他晚年不停地整理李济的文集，其实是一种愧疚和弥补。
我采访李光谟时他82岁，当时我对“许卓云”这个名字还没那么深的认识。直到最近搬家，我翻出李光谟老先生当年写给我的一封信，信里说他刚看了许卓云写他父亲的文章，觉得很惭愧。二十年后重读这封信，我突然发现，我采访过的这些人，在十几年的跨度里，竟然全都联系在了一起。
历史的闭环：吴红、费正清与林徽因的错位重逢
李晶：这种联系在吴红老师身上也有体现。吴红讲他父母与费正清夫妇非常熟，但他去哈佛读书时很有傲气，不愿依附父母的关系，所以跟费正清夫妇交访并不多。
有趣的是，当吴红开始研究五良祠时，他查阅文献才发现，最早研究五良祠的人竟然是费正清的夫人费慰梅。而费正清的中文名字是梁思成取的，费慰梅之所以研究五良祠，又是受梁思成和林徽因的影响。
程衍樑：这些故事往往无法写进正式的学术文章，但作为记录者，看到这些脉络在文字背后交织，确实非常有意思。
李晶：还有周锡瑞（Joseph Esherick）。他讲到母亲对他的影响。他母亲是宾大建筑系毕业的，但那时宾大建筑系不给女生学位。直到前两年，宾大才给林徽因补发了学位。他母亲当年为了抗争，质问学校：“我们学的课跟男生一模一样，凭什么不给学位？”最后她成了第一批在宾大拿到建筑学位的女性。你看，林徽因和周锡瑞的母亲，在同一个历史节点上有着相似的命运，最终都在几十年后得到了回应。
下半场：从文字叙事到纪录片《我不理解》
程衍樑：这本书涉及了八位史家，这并非刻意设计的结果，而是某种机缘巧合。如果没有现实约束，还有哪些人是你很想采访，但错失了的？
李晶：当然有。比如史景迁（Jonathan Spence），我曾离他非常近。他的一位学生在中国结婚，他来参加婚礼，但现场学生太多，我没能介绍自己，总想着未来还有机会。结果他在2021年去世了。还有李泽厚先生，我一直通过中间人联系，他回信说身体欠佳，等好转再联系，结果不到半年就走了。
能“抢”到对许卓云和柯文的采访，我觉得非常幸运。还有唐德刚，他对于中国人的影响如此重要，但他本人的讲述和影像留存实在太少了。我手里还留着傅高义的录音。
程衍樑：你现在也开始尝试视频内容了？
李晶：我不叫它视频播客，我叫它人物纪录片，名字叫《我不理解》。其实也是从采访中演化出来的。在美国采访吴红期间，我录了一些像，原本只是想留个备份。后来朋友看了，觉得那种老旧的采访方式太笨。他们建议我记录一些更随意的场景。
比如我和吴红老师在芝加哥的公寓前，对着密歇根湖随性聊天。他指着一栋楼说：“奥巴马没当总统前就住在这儿。”这种亲切、自然的镜头，才是一个视频应该展现的。于是在导演朋友的鼓励下，我就“傻大胆”地试了一下，拍了六个人物：吴红、张永和、向京、王健、沈伟，最后一期是窦文涛。
程衍樑：窦文涛那是来帮你站台的。
李晶：我很感激他。在大众媒体领域，我还是个“新人”，文涛非常友好。这个项目叫《我不理解》，是年轻编导取的名。我觉得挺好，一语双关——从不理解开始达成理解。
程衍樑：视觉信息确实能补充很多维度。其实我也畅想过，《忽左忽右》如果要做视频，也许可以做成“公路纪录片”。比如去纽约东海岸找一批嘉宾，边散步边聊美国历史；或者去南部自驾，聊这两百年来发生在美国各个州的社会史。
李晶：这非常适合你！我经常听你的节目，程衍樑，我发现不管别人说什么你都能对上，知识面太宽了。写文章你未必写得过我（笑），但做漫谈类的视频，你绝对是最合适的。
程衍樑：我是挺适合“瞎聊天”的。窦文涛曾说，面对世界360度，适合他的只有1度。每个人都有适合自己的那个刻度。我不确定视频是不是适合我，但播客肯定是适合你的。
李晶：那就看看这个“孩子”的命运吧。反正最后，至少《忽左忽右》的听众会来买我的书，这是我的底气。
程衍樑：顺便提醒大家，我们的“忽左忽右”微信公众号上有线上书店。我们会尽量找一些签名本或稀缺版本，做点不一样的。好的，广告到此为止。和李晶聊天总是很开心，希望下次我们能在公路上边走边聊。
李晶：没问题，谢谢大家！
*Refined | Duration: 130.70s*