E245 对话经济学家朱宁：1929之后，我们学会避免下一场经济危机了吗？
知行小酒馆
01 | 为什么我们要在一百年后，重读1929
雨白：很高兴又请到朱宁老师来做客小酒馆，好久不见了。我们还是先从《1929》这本书开始吧。之前关于大萧条的书已经很多了，有非常多的学者研究过，我很好奇，为什么您会决定翻译这一本？
朱宁：首先非常高兴再次回到小酒馆，也很高兴跟雨白再有一个机会能交流。我觉得可能这确实是个特别好的一个我们来看《1929》这本书的一个时点，一个原因就是因为我们已经离2029离得不太远。我其实最近听不止一个朋友讲，说他们想要写点什么关于这个一百年前发生的历史，因为历史确实能够教我们很多，如果我们愿意倾听和学习的话。第二个原因肯定是因为，不只是从股市的角度来讲，整个的全球的秩序，整个社会财富和技术的这种进化和分割的这种态度，我觉得都有很多类似之处。所以我觉得这可能是一个挺好的一个契机。而且我觉得，不是说最后有一个，他认为这个“忘却的代价，永远大于记忆的代价”，我这句话说特别好。因为不要说1929，2008现在已经很多人都忘了，六年前的熔断也没有隔很久。这是没办法，我觉得大家人真的是特别特别选择性的记忆。
雨白：对，我觉得这本书给我一个非常大的发现，就像这本书叫《1929》，中学学历史书的时候也知道大萧条从1929开始，但是我会意识到说，1929年发生的股灾，它并不意味着这个大萧条就直接发生了。对于当时的美国人来说，最痛苦的可能不是1929年那几天的股市暴跌，而可能是1930年到1932年，甚至到1934年。我觉得这件事情很有趣，一场股市的急剧的下跌，各种黑色星期一，它是怎么样变成全国性甚至全球性的这样的一个经济危机呢？假设我是一个生活在美国的1930年代的一个德克萨斯州的一个工人，我平时就是上班，我也不炒股，我很难想象华尔街发生的事情怎么会变成我的工厂倒闭、我失业了。就这个链条它是怎么传导的？
朱宁：金融是现代经济的血脉，如果金融不好，金融市场不好，经济大概很难好起来。这能够给我们这个刚才你问这个问题一定的背景。当时可能美国的股市跌了百分之六七十，美国的金融机构破产了一半，大家会觉得那这个不是直接就限制在你整个金融领域里面吗？但这有两个很大的问题，大家往往忽略了。第一，银行并不只是贷款给股市，银行也贷款给企业，银行也贷款给居民家庭。当银行倒闭的时候，这个流动性突然出现的一个真空，他要从各个地方要抽贷，像一个黑洞一样。或者他不用说抽贷，金融机构一旦破产之后，他不再给你续贷，很多实体企业很多家庭就会面临很大的问题。我们前几年在我们国内的房地产领域也会看到各种各样的这种反应。所以这是一种情况，你其实经营的很好，但是没有人再给你提供资金或者流动性的时候，你的经营、你的消费、你的生活就一定会受冲击。所以这是一个渠道。
雨白：我们所说传导机制是不是可以这么理解，就是也许我是一个平时完全不关心股市不炒股的人，但是我的工厂，它的正常的运转，它其实是需要银行贷款的。而由于这场股灾，银行发现自己的原本的那些抵押物也不值钱了，那它要么就是抽贷，要么不再借钱给你，然后你就发现你所在的工厂可能就难以为继了。或者是说有些企业它可能还没有到那么糟糕的地步，但是它也会选择我先裁员，我这个所谓的降本增效。
朱宁：这是我想讲的第二个渠道，就是为什么会有股灾呢？我经常会跟大家讲说，大家都怕股灾，大家都不怕导致股灾的那个泡沫。确实大家涨的时候都不担心，跌的时候大家都很担心。但是涨的时候它同时有一个非常重要和深刻的一个变化是什么呢？整个全社会的心态都是欣欣向荣的，都是股市永远会涨的，都是明天会比今天日子过好的，都是我今天赚了钱我要出去happy一下。但是这一点往往在整个股灾爆发之后，股价下跌，或者前段时间整个楼市出现了很大调整之后，这个社会心态会发生180度的逆转。这个时候突然你会发现，原本消费的消费者不消费了，原本进行投资的厂商不投资了，原本在招人的工厂现在不招人了，甚至开始裁员。像你所说的，这里面很多并不是真正的经济变得很差，是大家心态变得很差。
02 | 大萧条，是行为经济学的“圣杯”
雨白：我有点好奇，像朱宁老师你最早了解到1929大萧条的时候，那个时候你关心的是什么问题？
朱宁：我那时候关心的是怎么能把这段内容背好了，能够考试的时候得个高分。但是我觉得那个时候确实我已经开始了一些，就对于原来所谓的传统的主流的新古典的经济学就打了个问号。所谓新古典的经济学里面很重要的一个假设就是人是理性的，在整个没有干预的时候，整个市场是所谓看不见的手就能够特别好的安排一切。但是我们看到29年的股灾就是个特别特别有力的一个批驳。那个时候其实还没有很多所谓政府的干预，那我们就让市场按照自己应该运行的方式去运行，结果怎么办？结果大萧条了。当时的美联储主席叫伯南克，曾经讲说大萧条是研究宏观经济学的圣杯。其实我觉得大萧条也是我们研究行为经济学的圣杯，就是这种完全不符合我们所谓理论预测的这个结果，为什么会发生？所以我觉得这其实一定程度上，在那个时代了解大萧条，也对于帮助我走上学术之路，研究行为经济和行为经济学，其实也做出了很大的促进的作用。
雨白：我是不是可以这样理解，为什么这个事情对您来说这么吸引，包括对很多这种宏观经济学家，是因为你从各个视角看你都能有不一样的收获。你看里面的每个人，每个角色，他都觉得自己在做很理性的事情，甚至他可能也是怀揣着善意，但这些人的行为加总在一起，他又导致这个泡沫越来越大。
朱宁：你讲了几个方面，我觉得都是可能为什么会无论是当时的1929，到08年的全球金融危机，在它爆发之前基本上都没有什么征兆，大家都会觉得说这个事情可能会一直持续下去。但是显然那个地方出了很严重的问题。哪个地方出了问题呢？我觉得大概三个方面都会有问题，我一个是借助这本书，一个是借助我本人的一些研究，我们现在来归因一下1929年发生的原因。我觉得很重要的一个原因其实还是人性。因为我教行为经济学，我们会知道人往往是过度乐观的，人对自己的能力总是过度自信的。同时我们又会觉得过去经历的事情会无限的一直投射到未来去。所以人是这么想的，你在一个非常热烈和整个经济高速成长的时候，你是不会想到什么危机、什么崩盘、什么股灾的，大家是不会想到的，大家会觉得日子会越过越好。
雨白：这里我得反驳一下朱宁老师，我认为其实很多人是挺理性的，他说我已经看过很多历史，我知道它里面存在泡沫，总有一天这个泡沫会破灭，但是我看中这家公司真的非常的好，他的业务我觉得非常的稳健，未来很有前景，包括我这个人也很审慎，我就努力保证自己在泡沫破裂之前，我跑出来就可以了，他们就是这样自以为谨慎的乐观者。
朱宁：我觉得这基本上就是我每次在讲泡沫的时候，都会讲到的，这就是一种过度自信，认为我知道它是个泡沫，我一定能比别人跑得快。但是很多这么想的人都从来没有经历过一次泡沫或者股灾，所以你哪来的这种自信和乐观呢？我觉得很多时候今天会在讲，人反而是在复杂的任务面前，更加的自信或者过度自信，因为你都不知道自己不知道什么。
03 | 省小钱，亏大钱：我们的大脑如何欺骗我们
雨白：这个我想稍微岔开一下，我想问朱宁老师一个问题，因为这个问题也困扰了我很久。就是我会发现在生活中，大家在省小钱上非常的厉害，比如说我怎么样外卖用最多的红包，订一张火车票，我怎么样就是能够订到最便宜，我能恨不得花一两个小时找到那张最便宜的票。但是我在买股票的时候眼都不眨，我就买了一只股票。包括买股票，比如说我有时候刷小红书，看到大家说我一跌跌了一个爱马仕，平时多花两块钱三块钱点外卖，我都不愿意。再比如说像买房，几十万几百万的房，有些人是没有经过很详细的调研，大家就买了。就大家有的时候在花大钱的时候，就仿佛突然决策系统瘫痪了一样，他只有在算小钱的时候会非常的灵敏。我觉得这个事情让我觉得非常的有趣，这个在行为经济学里有解释吗？
朱宁：首先我很认同你这个观察。为什么会有这种现象呢？我觉得可能两个原因，我们回到行为经济学的研究。第一，人的思维是一个我们叫做框架型的思维，我在想省钱的时候，我就只想省钱的事，我在想投资的时候，我就想投资的事，这两个系统是不打通的，大家的目标是不一样的。这个省钱的时候就能省一分，我都很开心，那边就说我觉得我冒这个风险越大，我以后可能赚钱的可能性越大，在这个时候你是不计算成本的，因为你觉得你后面还会赚很大的钱，把这个成本给拿回来。所以你在不同的我们所说的思维的框架，或者思维的环境里面，你的思维的方式是完全不一样的。第二个就是人在面对确定性和不确定的时候，人在不确定面前，其实基本上就像一个盲人一样，我们没法设想明天会是什么变化，没法设想如果股票跌了20%，我会是一种什么样的心态。这不是我们很熟悉的情景，我们很熟悉就是说今天有一个问题，我把这个问题或者任务解决了，这是人在进化亿万年前，培养出来一种思维方式和行为方式。所以我今天会跟大家讲，为什么投资这么难？投资是一项反人性的活动。人性不是为了投资而进化的，人性是为了能够让你生存下来，能够繁衍物种，能够过得一天天开开心心，这么训练出来的。而我们恰恰投资和股票市场，是不确定性，是损失，是面临很多你根本没有见过，没有了解的事情，人的大脑和人的整个进化，不是这么被训练的。
雨白：那我是不是可以这么理解，在我们日常消费想省钱的时候，第一这事我干过，第二它确定性很强，我在努力找更省钱的方式的时候，我在这个过程中，我甚至还有一点小的爽感。
朱宁：人很多时候做事并不一定是为了省钱，正像你刚才所说的，人很多时候做事是为了让自己感觉爽。其实省这两块钱并不值得我花这两个小时，但是我省了钱，我心里有满足感，它其实会对你的多巴胺分泌是会有促进作用的。你会在做这个过程中，获得很大的幸福感。而你股票亏了钱你会怎么着呢？你会慢慢忘记你亏钱的这只股票。
雨白：我在想可能是两点，一个是在做投资前，因为做投资其实要面对非常多的不确定性，不管你是投基金股票，还是投资房地产，人的大脑它是趋利避害的嘛，那种痛苦它有的时候它就让你觉得说，等我把这个钱交了，我投出去了，我这个痛苦就消除了。它那个时候已经没有办法去想更长远的东西了，因为那么多不确定性，比如说买个房子，你要考虑未来这个城市规划，你要考虑这个交通，地铁到底修不修在这儿，这里的物业怎么样。股票可能就更多了。然后你就“哎呦我天呐好难受，算了算了买了买了”。然后第二个阶段是投资后，就像您刚才说的，这个下跌了，“哎呀我都亏了一个爱马仕”，我就亏成这样，但是他就努力的就想说，“哎算了算了不想了不想了”，然后大脑在努力消除痛苦，好像也还好。
朱宁：对，我觉得这其实也跟我刚才讲的，就是首先你在两个不同的框架里面。你在买股票之前，你的任务是说，“哎呦我看别人赚了钱了，别人赚了钱我也应该能赚，所以我把这些钱赶紧调动起来”。但等你买错了一个股票或者一个基金，等你开始处于亏钱的时候，往往人就是什么呢，不愿意承认自己错了。我觉得这是特别特别普遍的现象。而且我在很多时候的场合的沟通，我说如果能帮助我们的个人投资者们，能够改变两个行为的偏差，第一个就是不要过度自信买错股票，不要在错误的时间，错误的地点，错误的价格买一个错误的股票。但是当你买了之后，当你买错了之后，你处在另外一个心态里面，我就不愿意卖，因为卖掉了不但意味着我这个钱就出去了，而且意味着我当时买这个股票，就是一个很错误，甚至愚蠢的一个决定。而人是非常不愿意承认，自己是错误和愚蠢的。我觉得这可能就是我想在非线性思考这本新书里面，跟大家分享的这个内容。就是说最终的一个原因是什么呢？人不愿意承认自己不知道。我买股票的时候，我不愿意承认，我不知道这个股票到底该不该买。我买了这个股票亏了钱之后，我也不愿意承认，我不知道到底是不是应该卖。这是你为你的认知付的代价，就是如果你愿意承认我不知道，可能你至少不会亏很多钱。
雨白：而且很多时候我们不知道自己不知道。假设我是一个股民，我听到朱宁教授刚刚说的话，我就很不爽，你凭什么说我不知道，谁不知道AI就是未来的发展方向，谁能阻挡我靠我自己的知识去赚钱的这种能力呢。我国外研究Anthropic，我国内研究DeepSeek，我对这些公司如数家珍，你为什么这么说我。
朱宁：没错，我只能跟大家讲就是我们在全球的市场里面，在我们中国A股市场也是一样，散户基本上跑平大盘。
04 | 咆哮的二十年代：繁荣、不安与历史的暗流
雨白：我觉得包括像我在看《1929》这本书，以及我去查一些大萧条的资料，我会有一点起鸡皮疙瘩的感觉，因为我会发现在大萧条之前，其实科技技术也得到了飞跃式的发展，你觉得有些地方很相似。他们也会非常的乐观，大家别忘了还有1918那次大流感，和前几年的这个疫情，其实有很多类似之处。然后那个时候大家对于未来的繁荣富强，起码对于美国人来说，他是坚信不疑的。
朱宁：绝对，我们必须要看到，其实从整个社会心态来讲，我们就刚才讲就是第二个，导致这个1929年或者整个大萧条的形成，我记得他之前有很多的深层次的，我们叫暗流也好，它的原因也好。但是其实往往大家就关注到1929年那个股灾上面，没有看见之前，一个是技术进步导致的，可能整个社会已经产生了很大的这种，不满或者不安的情绪。
雨白：不满或者不安？
朱宁：对，因为就是说不满是什么呢？有人突然变得很富。我们在书里面看到这个米切尔，他这个国民银行或者金融的所谓优才，这个一下变得比别人富有了很多。贫富差距拉大了很多。然后你又从整个比如说技术进步，往往的不安来自于什么呢？就跟最近我们现在对AI的不安一样，我的工作还会不会在，我整个这个职业还会不会在，我哪天会被替代。所以社会已经有很大这种不满和不安的心态在。
雨白：对，包括像我查资料的时候，我会发现说，就现在我们回头看20年代，我们说咆哮的二十年代，就觉得好像美国每个人都兴高采烈的迎接未来。但其实比如说对当时的农民来说，他们日子已经过得很不好了，只是那些离钱更近的那一拨人，他们过得非常的爽。这个好像跟最近也有一些很类似的地方，就是整个这个社会财富的分配在越来越集中，这也会导致整个群体的不满。
朱宁：其实美国为什么能选出特朗普总统，也一定反映出整个这个社会的分级或者两极化的一个倾向越来越明显。所以这也是一个它很深层次的一个原因。当然第三个我也觉得还有一个很大的原因，这个可能更会让大家觉得和这个时代有些相近，就是整个在全球地缘政治上面，国际秩序的重大的变化和重塑，其实也会让大家很忙。当时可能第一次世界大战结束了，德国先是要赔款，德国赔不起，那么为了能够让整个这个德国还是相对比较，按照它原来在整个这个《凡尔赛条约》里面的这种承诺，还维护整个欧洲和世界的和平呢，美国也代表说那你别缓了或者推迟缓一点。这些其实都是一个在之前整个全球社会就没有看过的很多，一些这个所谓的黑天鹅的事件在不停的在你眼前上演。我觉得这其实也跟最近一段时间，整个全球的一些事件或者环境的变化有很多类似之处。
雨白：其实在读这本书的过程中，我突然想到了一个我以前居然没有思考过的一个愚蠢的问题。因为你想以前中学学历史课本，就是第一次世界大战，第二次世界大战，然后可能在后面一张，就是美国在20年代经历大萧条。我觉得这一次我突然在思考说，哎为什么当年在两次世界大战中间还能来一场大萧条？就这个跟战争有没有什么样的关系？然后当我去搜资料，我会发现说第一次世界大战德国是战败国，他要给英法赔钱又赔不起，怎么办？美国人很善良，借给他钱，然后赔给英法。本来这个链条是这样转的，然后德国人肯定觉得苦不堪言，就是其实他们那个时候生产力也没有那么高，要赔大量的钱，民怨也很重。然后这个股灾发生，大萧条发生，它又导致这个链条断掉了。它其实很多时候历史也是草蛇灰线，导致了后面很多悲剧的开端。
朱宁：历史有很多偶然，可能一件事带来了另外一件事。我们有的时候在历史上叫做路径依赖，就是其实没有一个确定的今后会发生什么样的情况，在某个地方历史突然向左转了一下，整个国家的命运都会改变。一战的时候这个斐迪南大公在萨拉热窝被人刺杀了，大家开始说都没有认为这可能就引发了第一次世界大战。然后和这一点相关的，我们也会看到很多的历史学家都会认为，大萧条其实是第二次世界大战爆发的一个很重要的一个导火索或者一个隐线。
雨白：不是唯一，但很重要。
朱宁：对，很重要。其实两点，第一点就是美国的这种提供资金的这种渠道断裂了，因此导致整个德国的经济进一步的恶化，后来也引发了整个魏玛共和国里面这个非常恶性的通货膨胀，德国自己民怨积怨已久。同时我们不要忘记当时还有一很重要的一个现象，就是当美国的经济不好之后，因为还是在金本位，大家为了能够保证自己的汇率的稳定，大家都开始采取这个加关税和贸易保护的政策。那么其实这种对于整个全球经济就更不好，所谓雨林俱毁，你加了关税，整个这个贸易变得很衰落之后，大家各自经济更差，接着变成了一个这个向下的一个螺旋循环。
雨白：还很耳熟呢，这个关税。
朱宁：对，那么这种关税也导致了国与国之间的关系变得已经就很不友好或者很不友善，很紧张。这时候再有一个风吹草动，再有一个导火索，最终整个这个民怨积累已久，变成了第二次世界大战。所以我们回过头来看历史上的任何一个事件，其实都不是单纯就是那个事件偶然发生的，但是它发生之后它一定会有很多，我就在讲，我觉得无论是贸易战，无论是新冠疫情，我都觉得它可能还有很多很长久的疤痕效应，我们到现在其实还不完全知道。
05 | 金融创新与杠杆：从分期买股票到韩国年轻人的夏天
雨白：另外其实还有一点历史如此相似的地方，就是在1929年之前的那些年，华尔街也做了很多的金融创新，让普通人可以像买彩电买冰箱一样去买股票。现在不是在韩国也这样，我就想说你看我们这几年，我们也看到各种各样的金融创新，打着所谓方便投资者能够更好的投资，这个金融普惠的旗号。
朱宁：是的，金融行业确实往往对泡沫的形成有一定的责任，这个责任往往就是通过金融创新这条渠道。因为我们会发现在泡沫里面往往会有两个不可避免的一个现实。第一就是这个资产的价格已经变得很高或者很贵了，大家用正常的水平已经买不起了。买不起我只能帮你提供分期付款吧，这时候就能让你再买起，这样还能让这个泡沫继续吹下去。
雨白：这是金融普惠啊。我怎么忍心看到一个普通人想要投资，只是因为没有钱就无法投资呢？太残忍了，我一定让每个人都要享受这个金融的福利。
朱宁：所以我觉得这是金融它是一柄这个双刃剑，我们现在会强调这一点。第二点我们也会看到还反映了一个什么呢？就反映了在泡沫之中，大家都会觉得，就像08年在美国买房子，就像10年前在中国买房子，大家都会觉得说我买的是房子，房子肯定会涨的，我肯定也会连本带利都还给你，我还能赚不少。这是当年在美国最极端一个情况，就是一个人可以没有收入没有资产，进了银行说我想贷款买房子，银行就大摇大摆贷给他。说明当时美国的银行已经夸张到了多么相信这个房地产的永远会上涨的这个趋势。所以大家就很痛恨金融行业嘛，觉得你们这人都太坏了，就是你们当时诱导我做这些事情，当你真的出了问题，你又可以我还要反哺这么多实体经济为由，无法对你形成一些有效的打引号的制裁。所以我就过去这几年，整个中国金融行业的这种五篇大文章也好，整个中国金融行业的一个改革和重塑也好，我觉得确实也是在反映整个全社会在反思到底金融行业、金融创新和整个社会的这种关系。我觉得里面肯定金融行业有不可推卸的责任，但是我觉得换另外一个角度，像我们在《1929》这个书里面也看到，就像我在《刚性泡沫》里面也写到，我觉得社会里面的很多其他的维度，我们的政府的政策，我们的社会的心理，企业的一些投机的行为，必须也要考虑进去。我经常会说我们金融和原子能其实没有太大的区别，我们只是提供工具。你用金融技术去实施普惠金融还是投机金融，和你用这个原子能技术去造原子弹还是造原子能核电站，这不是由金融的本质决定，这是最后有掌控那些金融行业或者原子能技术人来决定。所以我认为就是这些种种才要求金融这个行业要有伦理，它要有监管，比如说你不应该把不适合的产品卖给不适合的人。
雨白：完全同意。就像我们刚才朱宁老师也提到了，像韩国今年夏天最热的那个梗，韩国年轻人的黄金时代。那个韩国青年给我写信说，最美好的夏天还没过完，就已经发现爆仓了。一开始最美好的一个夏天，找到了工作，然后钱都在股市里一直在涨，买了喜欢的房子，他这辈子从来没有遇到过这样的黄金时代，结果没过十几天就爆了。韩国现在差不多每30个成年人里就有一个在被追加保证金。当然后来我查了一下，这里统计的其实是账户，不是那个真实人数。
朱宁：是的，这想回到说为什么会引发一次金融危机或者一次股灾，我觉得其实很重要的一个原因我们必须要看到，还是回到人性的另外一面是什么呢？人性的贪婪。就像1929年爆发之后有一个投资人讲说，什么时候最可怕呢？当整个社会人都相信自己可以不劳而获。所以不劳而获的一个方式是什么呢？加杠杆，用别人的钱赚钱，是大家最愿意做的一个事情。很多时候我们听到别人赚钱了，我们看到市场涨了，我们知道这是一个可能一辈子才能赚一次钱的机会，所以我们会就像10年前国内的投资者卖房炒股，要场内融资、场外配资，要加杠杆。这些很多更多是人性的弱点所导致的。
雨白：我觉得我可以部分认同，但是另一方面我又会在想，比如说我们先回到最开始说的韩国年轻人的处境。对于韩国年轻人来说，他们可能工作非常的难找，然后他们的阶级非常的固化，当他们意识到可能海力士、三星是他们此生仅有的机会的时候，那他们可能就觉得说我就要加杠杆all in，因为我没有什么可失去的。
朱宁：我非常认同和理解，但我想稍微补充一句是，但在这个时候你往往就已经在一个比较情绪化和投机化的环境下，在做你可能一生中最重要的一个投资决定了。这时候你不是一个心平气和的分析所有情况在投资，你这时候已经有一定的或者甚至很强的投机的色彩或者赌博的色彩。就是社会可能对你的情绪有很大的影响，这点我完全认同，但是这不意味着你在这种情绪下做出的决策或者投资的决定是个好的决定。确实就是因为人生它不是只有这几年，因为如果你真的要到了被追缴保证金的地步，你是需要你可能要花很多很多年你才能把这部分亏空先补清。我觉得那种情形是肯定所有人都想避免的，而且这些人在进化过程中我们会自己就选择不去思考的。所以这就是为什么我想说，是我们人整体是尤其在投资和金融话题上，我们是偏过度乐观的，因为我们人的大脑就会把那些不乐观的不美好的场景已经替我们先屏蔽掉了。
06 | AI时代的FOMO：害怕错过，然后成为代价
雨白：刚才讲了就是韩国年轻人这样的一个心态，我觉得再推回到国内，不只是投资者，我感觉到很多人都有一种心态，就是大家已经意识到AI是一个巨大的机会，它是一个非常重大的技术变革，大家很担心自己没有赶上车。因为之前在网上流传一个段子，30年前你可能问你的爸妈说，那个时候只要下海就能赚到钱，为什么你不去做？之后你的小孩也会问你，那个时候AI你只要稍微做一做就能赚到钱，为什么你不去做？我觉得这些事情都会让大家有一种非常强烈的FOMO，就很担心自己赶不上时代的这班车，就觉得说无论如何我也应该在上面抢一个座位，就算我不太了解，但我知道AI一定是未来发展趋势，所以我先上车再说。
朱宁：我觉得你刚才这个描述突然让我想起来咱们两年前关于房地产的一个类似的讨论。当时大家买房子的时候很多人的心态不也是同样的吗？我别的不知道，我知道房子肯定会涨，那我也不知道这个到底该买在哪，我得先买一个。所以我觉得可能两个方面，首先就是技术确实是有科技含量，而且这个技术含量可能会在今后很长一段时间，不只是在整个国家的经济的增长里面，而且在整个大国博弈和全球秩序里面都扮演非常重要的一个角色。我上个月在这个夏季达沃斯里面参加了四场的讨论，三场是跟AI有关的，就你很难现在谈任何一个话题没有AI的参与。但同时我想另外讲一个，这是我在这个夏季达沃斯论坛里面跟很多受众分享的。第一，我觉得AI绝对是个非常伟大的发明和技术。第二呢，就是我们也会知道，就是说在这个过程中肯定这个技术的发展，像我们看无论是新能源也好，看之前互联网也好，它一定会有很多的分叉和波折。在整个技术进步的过程中，它是会有很多的变化的，并不是我们现在已经看到了整个的赛场的终局。这是一点。第二点我想跟大家分享一些历史，在过去大概200年的历史里面，可能很重大的技术进步，蒸汽机、铁路、互联网，我觉得大家可能不会否认，这几次都是比较划时代的技术性的进步和变革。但是围绕这几次变革，其实都发生了一次股票市场的泡沫。所以从这上来讲，如果你看这个经历，你会发现说一个重大的技术变革的时候，它发生泡沫的概率要大于不发生泡沫的概率。这个背后一定有它一些共通的心理的行为上面这种因素。所以从这角度来讲，我觉得我非常非常认同AI是个伟大的技术，但是我觉得这并不能否认它的出现和诞生和发展有可能会引发一次非常严重的泡沫。我觉得这两者并不是互斥的。
雨白：然后大家就会说，朱宁老师你说的非常好非常对，你能不能教教一下我们怎么样在泡沫破裂之前判断然后跑，我只要小赚一点落袋为安。
朱宁：其实我觉得我过去一年里大概给的都是三个同样的建议。第一点我觉得仍然还是建议，特别是我们年轻的朋友们，要持续投资，就是不能光站在这里。这点我完全认同，要先上车。
雨白：所以你是鼓励大家积极参与的。
朱宁：我是鼓励大家积极参与的，这点甚至跟当年对房地产还不太一样的，鼓励大家积极参与股票市场或者权益市场。但第二点我想跟大家讲另外一个事情，可能愿意听的这个投资者和朋友们就少了一些。择时是一个几乎不可能成功的任务，抄底和逃顶你基本上可以忘了这个事。如果你能把这两个事做好，你还不如去买个六合彩。这是我想讲的第二点，大家不要去all in，也不要去all out，大家不要试图说今天见底了我就all in，见顶了我就all out。第三点就在一个持续投资又不all in all out怎么办呢？你要多元化，分期去投资，希望你能够有一个持续的稳定的一个投资的一个计划。你既要持续投资，又不要一下把你的资金全都花光，不要试图去抄底，但是在这个基础上逐渐逐渐积累你的筹码。虽然这一点很可能跟你的人性的冲动，跟你的贪婪和恐惧不一定是那么好的一个完美的匹配。
雨白：其实我有个好奇，就是朱宁老师你天天让别人反思自己，你这样不会导致自己不被喜欢吗？
朱宁：我反思啊，所以我就读了一本书叫做《被讨厌的勇气》。但我觉得我特别同意，我觉得其实这两年这个我在很多时候表达意见，都比已经比我的想法可能要更加乐观一些，我觉得何必让大家不开心的对不对。但是我觉得有两点我还一直比较坚持，我觉得第一点是因为我觉得我们是个学者，作为一个学者我觉得我们可能更多的一个任务是要探寻真理。第二点我觉得确实还是看到了投资者在提升自己的就有一定的帮助，我真的这点真的是看到了。我觉得可能疫情期间我看到一个特别大的一个变化是什么呢？我们有很多年轻投资者终于不直接下场买股票了，改买基金了。
雨白：所以这个在你眼中已经是非常大的进步了。
朱宁：这是个非常大的进步。这个美国的散户用了大概半个世纪才完成的这个进步，中国的散户大概十几年就已经基本上完成了这个进步了。
雨白：所以朱宁老师你自己怎么打理自己的资产？这能问吗？
朱宁：我觉得这个之前不少节目都问过。我觉得我去年刷了个屏，因为去年年底我在哪个峰会上面讲过，说这个去年年底我的A股持仓是过去十年最高的，对我自己而言，美股持仓是过去十年最低的。然后最近还有很多跟进的问题。
雨白：所以是这个切片得到了广泛传播，就给大家注入信心是吗？
朱宁：对，我觉得是不是这个可能有一定的这个反映我个人的一些投资的一些倾向和选择。首先我觉得我大部分的资产是通过金融资产，就是股票、债券、基金。第二点呢，我大部分的资产是通过这个配置的方式，通过这个ETF和指数型基金的方式，而且我确实是采取定投。第三呢，我也确实进行动态的调整，比如我在跟大家讲，就是我去年年底的时候A股是过去十年仓位最重的，美股是过去十年仓位最轻的。所以我觉得我也进行择时，但是我仍然想跟这个听节目的年轻的朋友一样，我就不会all in all out。我可能股票一直占可能三分之二或者更强一些，但是我在最近一段时间我会降到可能60%或者55%，但我不会说“哎呦现在股票要见顶我把它都卖了”。所以这是我仍然想跟大家讲的就是说，投资是个马拉松，是个非常非常长期的活动，而且择时是有如此之困难，即使对我这个研究金融市场和投资的人来讲。这是我从巴菲特的经验里面学到可能很重要的一个宝贵的一个经验，就是要相信时间的力量，要知道你在做正确的事情，然后相信复利的作用，然后再长期希望整个这个规律最终能够帮助你站在正确的或者站在相对富足的一端。
07 | 从华尔街到主街：危机如何吞噬普通人
雨白：我们还回到咱们讲这个为什么这个危机变成了一个大萧条。我觉得其实很多这个社会行为或者心理和经济活动和资本市场它是连在一起的，它甚至是互为因果的。如果你设身处地想一想，日本当时这个在90年代成长的这一代人，第一他工作很难找，第二他会发现所有的资产价格和物价都在下降，所以我没有必要那么努力或者那么着急，第三就是会发现自己再怎么努力可能也达不到自己父辈的那种成就和高度，那躺平就变成是一个比较理性的一个选择或者很正常的一个行为。所以从这下降我们会看到，就是经济会对人产生烙印，而人的行为又反过来，如果大家都不消费都不花钱了，就当然就会整个经济走不出这个困境。
朱宁：一定成长。这是他在反思日本的这个过去失落的20年里面想的很多问题。所以我觉得这个也是关于大萧条研究的一派理论。我觉得这里面其实就是说我们可能更偏行为，就是说你怎么能够恢复信心。当时的美联储主席叫伯南克的说法就是说，你先要维持整个金融机构的存活，让他们还能去放贷，他们还愿意放贷。那从凯恩斯的角度就是说，当整个社会都没有需求的时候，大家都开始不想花钱的时候，政府愿意不愿意你都得把这个钱拿出来，因为哪怕按照凯恩斯的说法，你先在地上挖个大坑，雇一百个人，再雇一百个人把这一大坑填上，你还能创造新的就业机会。所以这时候我觉得确实对整个这个问题大家见仁见智，但是可能有一个结论就是说，你一定得做些什么事，你不能等这个事态一直这么放任下去。这是第一点。第二点我觉得越来越多的人，特别是08年金融危机之后，我觉得大家越来越相信行为经济、行为金融或者行为和心理对于经济的影响，或者金融市场和所谓实体经济，其实我一直都不想把这两者对立起来，就是金融和经济之间的这种互动的关系。
雨白：因为我们前面有聊到解释大萧条的各种理论，我又花了非常大的篇幅来聊投资者的行为，大家听到人说好了好了，我知道了我以后规范好我的行为，我以后有规划有纪律的做投资。但是问题来了，就是覆巢之下焉有完卵。当一场金融危机来了，就像我前面举的例子一样，我不炒股我也会被波及到了。就是有没有可能避免一场危机的爆发？如果我们回到大萧条的例子，假设我们回到1930年，我们只能改变一件事情，比如说救银行，或者是增加货币，或者财政扩张，或者是退出金本位，哪一件最有可能改变历史，就是能够避免大萧条发生以及蔓延到全球？
朱宁：我觉得我在15年股灾的时候，当时有一些建议或者我的一些学生，我当然就讲说“救市不论姿势，救了就好”。所以我觉得相对于29年也是一样，我觉得无论采取什么做法，只要你能够稳定住当时的情况。我说的稳定就是，无论是说让股市不再下跌，或者让整个金融机构不要再进一步的死亡，或者是企业经营的心态不再恶化，政府正在要做一些东西稳定当时的情况。就在任何一次危机爆发，你要解决的永远是一个流动性的问题和信心的问题。就是比如在08年09年，我们还记得在美国发生了一次叫做占领华尔街的运动，当时就是整个社会公众对于金融机构就很不满，也是我觉得都对。但是我觉得当时你会看到美国的国会和政府还是选择要救金融机构，因为他看到如果你不救金融机构，可能会产生更加严重的这种波及的效应。这一点很重要。大家更多的争论往往是平息了这一次的首要的冲击之后，你应该怎么改革，我觉得那可能是比较困难的话题。但我觉得基本上在过去的这个50年里面，大家有个共识，有两个共识。可能是一个是当你有一个泡沫的时候，不要去主动刺破泡沫。所以你会看到我在过去10年，我虽然认为房地产是个泡沫，我从来没有建议无论是公开还是私下建议政府应该采取措施去刺破这个泡沫，你不知道刺破之后可能会出现什么情况。第二个共识我觉得大家都认同，当出现了一个流动性危机，出现了一个资产价格急剧的缩水，出现了一个信心的丧失，甚至是整个满市场的恐慌的时候，一定需要把这个心态稳定住。再回到我们讲的这个行为或者心理的重要性，如果你不稳定心态，就像你有一个开放的一个伤口还在流血，你如果把血止住，你这时候说做任何其他的更深层次的长期的这种治疗方法，可能都是不管用的，可能还没有治疗的时候你已经失血而亡了。所以这个我觉得大家可能都认同。
雨白：肯定是经济就是有周期的，而有周期就意味着你肯定会有很繁荣或者很狂热的时候，也因此在这个之后会迎来衰退和萧条。但是我觉得可能有两点有不同意见。第一个人认为格林斯潘可能就是一个很极端的例子，最近刚刚去世的曾经的美联储主席，曾经是大家认为有史以来全世界最伟大的中央银行家来的。很多人觉得是他当时的一系列的政策最终导致了08年的金融危机，而金融危机之后的一系列政策又打开了整个现在我们面对的很多经济活动的潘多拉的盒子。但他当时就有点被自己说服，说我们可以通过政策来熨平经济危机，股市跌的时候我就放放水，股市涨的时候我再收收水。这个过程之中其实就已经伤害了市场的正常的运行的机制和投资者该有的一些对风险的敬畏之心。
朱宁：那么第二个就是我们会看到从更偏行为的角度来讲，就是我们讲人从来不会记住自己之前犯过什么错误。这点我是觉得我也比较绝望，我觉得改变不了。我们能做的是什么？还是回到去能做的是能够让大家尽可能在一个，我觉得这是金融和监管的重要的一个作用，在一个不会出太大的问题的时候，你们大家就去犯错误吧，最后我们来替你兜底，或者最后我们来替你控制住整个风险的总量。但是我觉得就是其实还是从乐观的角度来讲，这是我很喜欢这本书《1929》里面讲到一个什么呢？就是你看美国这个国家经历1929年是一个比08年更加严重的一次经济和金融危机，但是索尔金这个作者也会讲到是，你会看到即使经历了这么大的一个萧条，这个美国还是首先是回来了，没有整个分崩离析。第二呢，推出了这个存款保证的这个制度，关于银行和金融机构的监管，这要在今后很长一段时间没有再发生类似的金融危机。所以说我们会看到为什么08年会爆发出这么严重的一次金融危机，其实这个和90年代末期中后期克林顿总统任期的时候放松金融监管有密不可分的关系，我个人认为。所以我觉得凡事都有好和不好的两面，祸福同因。
雨白：没错。所以这点我觉得其实是说我们讲金融，我们讲风险和杠杆，其实就是同因的。你当时赚钱的时候，像可能两个月前的我们韩国青年赚得钵满盆满的时候，你就应该会有点了解，知道今天被人追讨这个保证金，这是你加杠杆投资一定会发生的情况。再借用巴菲特一次，他就经常说我一辈子从来不加杠杆，为什么呢？他说杠杆投资就相当于在开过来的压路机面前去捡那些五分钱一毛钱的钢镚，你是不是觉得这个值得？
08 | 行动的勇气与未竟的改革
雨白：刚才我们有聊到祸福同因，包括最开始朱宁老师你也提到，在2008年的时候，研究了一辈子大萧条的学者终于有一次机会自己可以去解决一个金融危机的问题，就是伯南克。那他当时的行为到底是正确的吗？从现在回头看。
朱宁：首先我觉得我还是挺认同伯南克当时的选择，因为他后来写了一个回忆录吧，就叫做《行动的勇气》，我觉得其实还挺打动我的。还是回到我们刚才讲的就是，可能那个时候如果有一个唯一错误的选择，就是什么都不做。但是我觉得接着这个之后有两个很深刻的问题都在发生。我觉得第一点就是我觉得我们现在之所以大家这么对于股市，特别是美国纳斯达克股市这么不安，我觉得伯南克有不可推卸的责任。我想举一个事实就是美国联储的资产负债表，大家可以把它想象这个是美国联储整个的这个货币供应的总规模。在08年金融危机之前大概是1万亿美元左右，在2018年经历了这个三轮量化宽松之后，它向全社会提供的钱是9万亿美元左右。就是在不到十年的时间里面，美联储向世界印的钱增长了八九倍。最近回来的一些大家也听到这个美联储讲说要缩表，缩掉现在缩到7万亿左右，但是仍然我们人类从来没有见过这么多的钱，这么多的流动性。而钱和流动性永远是一个促成泡沫的一个必不可少的甚至是最重要的一个诱发的一个因素。但第二点其实才是更重要的，就是你得改革，你得结构性改革保证这个危机不会再发生第二次。但这一点我觉得是更困难的，这是大家没法达成共识。为什么呢？因为没法预见未来是什么样子，每个人都不能百分之百的说服对方说我是对的。所以从这一项来讲，我们会看到美国的这个改革有进步，包括这个98年亚洲金融危机之后，很多亚洲国家的内部的管理也都有进步，比如韩国就有很大的进步。说实话包括他们讲说韩国央行之所以一定程度上采取一些政策，就他想要稳定自己韩元的这个汇率，因为曾经在历史上出现过这个汇率贬值会引发他的一些其他的风险。所以大家都只能在自己的已知水域里面尽可能的学习，但是我们永远得知道人生就一定会面临黑天鹅，这是人生中的本质，就一定会有一些你原来从来没有见过，从来没有准备过的一个事情。但是你永远要向正确的地方改革。我们看到美国对于金融机构的改革其实是有很大的推进的，你的准备金，你的薪酬可能必须要分期支付，这种。但是我们会看到美国对于这个VC，对于PE，对于股票市场的热情一点都没有改，这两年愈演愈烈。
雨白：而且就说很让大家吃惊的一个所谓金融创新是什么呢？就是ETF。ETF去买股指里面主要的成分股，所谓七姐妹可能是最有代表性的。那么股指里面成分股上涨，上涨之后会有更多的零售投资者、散户愿意去买这些ETF，ETF拿着这个钱干嘛呢？再去买这些指数的标的。在这个过程中已经大家不再问这个公司是不是值这么多钱，因为我的任务就是我得跟上指数，而我要跟上指数怎么办呢？我就得推高指数。所以看起来ETF是一个几乎没有任何技术含量的金融创新，但是确实是一个过去二三十年才出现的一个全球股市之前从来没有见过的一个新的现象。可是之前大家更多把它当作普惠金融的一个代表，觉得它是一个特别好的发明。
朱宁：对，我觉得确实是我其实在很多场合我之前也讲到了，特别鼓励大家通过ETF来进行长期定投或者是持续的投资，重点是长期。没错，我觉得现在的问题就是大家都不愿意看长期，大家都非常在乎这一次我得赚得钵满盆满。大家都会觉得说这一轮上涨我要跟上，只是不知道什么时候音乐会停下来。
09 | 此时此刻，我们离危机有多远？
雨白：那其实前面我们一直在对照此时此刻和彼时彼刻，带入感太强了，让人很起鸡皮疙瘩。那我想问一下朱宁老师一个尖锐的问题，就是如果我们把刚才的历史框架放到今天，在您看来有哪些危机的条件已经出现，还有哪些关键条件没有出现？我们现在面对的是一些彼此独立的风险，还是说它们已经可能连接成一条系统的传导链呢？
朱宁：我先讲一个我比较熟悉的话题是泡沫。今天最近大家问这个话题问的比较多，说这个AI是不是个泡沫？我说我也不知道，但我只能跟大家讲，我通过整个历史的分析，经常会跟大家分享说任何一个泡沫爆发背后往往都有五个，我强调一下叫做必要而不充分的条件。这五个条件是什么呢？第一是个新的事物，可以是个新的概念，也好像郁金香可以是个新的花，也好像日本可能是个新的经济增长模式也好。新。第二是什么呢？天量的流动性或者流动性泛滥。第三是什么呢？缺乏经验的投资者。所以你会看到很多泡沫往往是在这个年轻人和在一个新经济体快速成长的过程中发生的，比如说用日本的这个例子。第四个是什么呢？政府支持。政府几乎永远是或明或暗的支持泡沫或者我们所说的这种危机的这个前奏。为什么呢？因为确实只要泡沫不崩盘是个挺好的事。我经常老跟大家讲，我说泡沫有啥不好？就有一个不好，就是它老崩盘。第五点确实跟我们金融行业有关，我其实会坦诚跟金融创新有关，咱们之前已经聊过了。所以现在我觉得这五个条件反正是已经凑齐了。但是我想强调就是历史是有很多偶然的转折的，并不是有了这五个条件就一定会形成，或者它可能有的时候这个泡沫半途中就戛然而止了。
雨白：有这样的吗？
朱宁：有啊，比如说我们在90年代初期在北欧有些国家发生了房地产泡沫，但是当时正好适逢了这个87年股灾之后美国的这个流动性的宽松，所以整个全球的流动性相对比较充裕，所以让这个泡沫基本上长大了一些，下来之后没有特别大的伤害。所以是有可能的。但是目前看我是觉得真的就是在各个方面的因素下，我觉得我比较担心的两个维度。就是第一个我们看到最近这个市场的波动性特别大，就是如果你能归纳出见顶之前的征兆的话，这个波动性放大一直是一个比较频繁出现在泡沫见顶时期的一个因素。因为波动性放大就是反映这市场上的这个不同的意见越来越尖锐或者对立，涨的人看多，看多的人去买，看空的人卖。他能够这么大量的交易，就一定说明有很多人还在这个时候上车，但有很多人已经迫不及待想要下车了。所以这是一个我觉得让我最近会有点担心的一个因素。
雨白：那现在我们面对的这个泡沫，它的这个规模你能评价一下吗？
朱宁：如果从一个行业的角度来讲的话，其实它这个规模真的还没有超过上一次互联网泡沫。这是很多美国的分析师、美国投资者还相对让自己晚上睡得着觉的一个视角，就是说你看当年互联网泡沫时候几乎没有公司赚钱，但是几乎所有的AI公司都赚钱。另外一个相对看起来可能还比较健康一点，就是他会觉得说他已经看到了，无论是通过可能自动驾驶，无论是通过可能创新药的一些研发，无论是通过整个聊天模型，确实看到了一些比较能够跑通的商业模式。而在互联网泡沫期间，就是基本上只有靠补贴，现在没有那么多的补贴，现在有的时候这个模型还在涨价的这个过程之中。所以好像他确实有这种造血的能力，这是相对比较健康的地方。我觉得让我担心的是两点，我最近老跟投资者分享。第一点就是说我觉得他赚不赚钱其实不是一个客观的评判他是不是泡沫的一个标准。就像我们说中国房地产能不能产生房租？能产生房租。不能够阻止过去房价下跌了三分之一到百分之四十，因为这从来不是一个正确的标准。这个标准是你的价格是不是能够被你所谓这个价值能够支撑住，能接得住。所以我觉得这是一定的偷换概念。那第二点我觉得比较让人担心的地方就是，我觉得仍然还是回到确定性。我们都知道二十年后AI一定会改变我们所生活的世界，我觉得我百分之百的相信这点，而且我寄予很大希望，他对于整个医疗研究的帮助能够让我这个真二十年后生命和整个这个延长生命的技术在同步的推进，人就可以长生不老了。
雨白：你居然还有这样的野望，你看看。
朱宁：所以我不是一个很悲观的人。但是我想跟大家讲，大家往往忘记了就是说，所谓从互联网泡沫到现在也就是二十年的时间，但是很多人不知道现在的万亿公司亚马逊，从2000年的当时的股价的峰顶到2001年当时的股价的谷底，跌了96%。所以我仍然想强调的一点就是，太多的投资者太天真的把一个好的技术、一个伟大的创新和一个好的投资简单的划了等号，这两者永远都不是简单的等号。我今天跟大家讲，一个好的公司和一个好的投资最重要的区别是什么呢？有人是三年前买的，有人是今天涨了100倍之后买的，是你付了什么样的价格参与到这个公司当中。但我们很多投资者总是没有想我付了什么价格。
雨白：对这个也是我们有知有行一直在强调的，就是好资产、好价格，再加上长期持有。再好的资产如果你没有买到好价格，那它可能对你来说也是一笔不划算的投资。
朱宁：我有时候经常开玩笑跟我们的投资者朋友讲说，如果你觉得你不惜一切代价的去拥抱一个技术创新的话，很可能你就是那个代价，因为你买在了最高点。要知道美国从大萧条走出来，道琼斯回到股灾之前的那个点数，花了二十多年。所以这里面我特别还是反复想跟大家讲，就是不要加杠杆。就如果你不加杠杆，你永远还有时间是你的朋友，你还可以度过这二十年。你加了杠杆，可能即使到整个技术很伟大很发明，你应该赚钱的时候，你发现你可能在两年之前已经被你的券商强制平仓了。
10 | 韩国市场的警示与散户的宿命
雨白：前面一直在讲说最近波动性很大，大家也会在担心泡沫的破裂。我们能从韩国的这个市场观测到一些规律，或者是找到一些前瞻性的信号吗？这辈子最美好的这个夏天，怎么在一个月之内这么快的破裂了？而韩国的这个破裂会不会也影响到未来其他国家的市场？
朱宁：现在全球有不少投资者都把韩国股市当做整个全球股市的一个领先指标，它的整个资本市场的构成也确实对整个大家对AI的这个投入有非常非常高的这种相关性。我觉得可能几个方面，我先跟大家讲一个题外话。我当年在美国研究是美国的散户，美国投资者的行为，直到我大概十多年前回国，然后开始研究国内的投资者的行为，后来发现国内这个投资者确实我们叫赌性更强或者更激进。直到我有一天看到了韩国股市的研究，那是刺激，对我才发现大陆的投资者还是挺淡定的，挺平和的。韩国股市一直是一个非常非常激进的故事。我觉得这是第一点。第二点呢，我想讲的就是说年轻的投资者这个美好的夏天，我其实第一次看的时候心里就有点紧张。大家知道这段时间我们在大A市场里面很多机构投资者说，没事，A股还没见顶呢，因为散户还没来呢。对于机构投资者来讲，散户永远是最可靠的反向指标。这一句话在把韩国的这个市场带入之后，你就会发现过去这几个月的韩国市场可能已经是整个韩国的投资者已经倾巢出动了。
雨白：我想起以前不是说有一个反指是数那个营业部门口的自行车。
朱宁：对，因为当时大家还去营业部下单嘛，现在大家也数不着自行车了，大家都已经通过这个APP来下单了。但是这一点我觉得看韩国让我有点点担心。其实在15年那轮国内的A股市场的这个波动里面，也是最后往往是什么呢？大学毕业生刚刚进入市场两种人，第一种就是从来没有接触过市场，他只看见股市可以赚钱，从来没有经历过之前市场的波动。第二是这些人呢还有额外的资金，或者他没有额外的资金，他只能通过配资三倍加杠杆的方式，因为所有该在市场里的钱已经在市场里了。
雨白：我在想就是我们每一次都觉得我在很努力的向历史在学习，我在吸取教训了，所以我已经在努力捕捉任何一个泡沫有可能破裂的信号了，不然我也不会这么关注韩国的市场。投资者我觉得很多时候还是很对自己负责任的投资者，还是在关注高度的关注市场上全球里面宏观上面各种各样的信息和信号，这是好事吗？
朱宁：对，但仍然我想问大家的一点就是说，你能比专业人士更了解吗？预测的更准确吗？或者有更大的把握来判断未来吗？如果没有的话，你为什么比这些市场的水平的人赚更多的钱？
雨白：这个我有答案。首先如果你是一个专业的机构，你的钱不是你的钱，就是你管的钱它不是你的钱，这是我们同学们给我最多的一个反馈。然后这样的话而且你有很多限制，你有什么仓位的限制。对我对我的钱是有百分之百的控制权的，我可以持有的比你更久，我可以比你更灵活。而且你可能会碍于各种合规的要求或者是公司要求，你在不断的切换，但是我可以安心下来潜心只研究一到两家公司。
朱宁：是的，我觉得大家可能反问自己一个问题，就是金融机构为什么会有这些风控和合规的要求？开始的时候都是野蛮生长的，都没有这些要求的。大家想想为什么有这些要求呢？是因为金融机构想自己活得长一点。是在一次又一次的危机股灾之中发现，不能加这么多杠杆，不能仓位这么集中，不能够一直不愿意止损。这是因为大家有之前的种种教训才设立的这种合规和风控的要求。所以再回到咱们刚才讲这个，因果很多时候都是合在一起的。所以我觉得这时候我想换个角度，因为我也理解我们很多同学都会跟我讲说，老师我觉得散户就应该赚钱，因为我没有各种各样的要求，而且我像你所说的我可以持有很长时间。但是大家有没有知道，大多数的散户持有很长时间的股票都是自己亏钱亏的最多的股票，他能持有很长时间且赚到钱的股票都是他忘掉的股票。所以这点我觉得真的，大家如果赚钱的股票可能跟他早就抛了。这又回来这是为什么基金公司要有仓位，要有止损这些的要求。因为基金经理也是，我们在很多研究里面也发现基金经理也不愿意止损，也不愿意有了浮亏就去割肉。但是不这么做，我们看到的更残酷的现实，你不这么做可能长期会亏损更多。
雨白：以你现在从事的领域，你每天打交道的人，其实你能听到各种各样的信息，可能经常会有人跟你说哪个企业接下来有什么样的动作，或者是有什么利好。这些信息很难让人不心动不去操作，但是你居然没有去炒个股。
朱宁：我就回来之后两个原因。我觉得第一个原因是跟我自己的研究的成果相关，我就觉得人会犯各种各样的错。第二方面我也非常现实跟大家讲，我也不是没想过，我也曾经跟踪过一下，我觉得我朋友已经挺靠谱的，或者我的信息来源已经很优质，已经高于市场平均水平了。但如果你跟踪一段你就会发现它就是不靠谱。所以我个人觉得我也给我们很多朋友建议，我在我的《投资者的朋友》的书里面也讲，我说这个消息和金融机构都不是你的朋友。你如果跟着卖方分析师的推荐去买股票，你一定是明显跑输大盘的。上个世纪80年代美国《华尔街日报》曾经做过一个实验，就是这边是听分析师的推荐去买股票，那分析师已经很专业了吧，那边是让黑猩猩扔这个飞镖，选中哪个股票去买股票，发现黑猩猩的表现比分析师的表现还要好。如果是这个情况的话，散户你觉得你自己比分析师的水平还高吗？所以我就老老实实的持有一个比较多元化的一个组合，长期持有。
雨白：这个让我想到在看《1929》这本书的时候，它里面有讲一个人物嘛，就是讲通用的创始人。他本来你想那么厉害的一个企业家，那么有钱，但是他就是在大萧条之后因为老鼠仓导致自己破产，而且最后那些年真的是穷困潦倒得靠女儿接济。你想连那么厉害的企业家，那么聪明那么有能力，他都会因为在金融上……我觉得一个是他，一个是米切尔，一个是利弗莫尔，这三个人在书里面出现了好几次，而且跟踪他在整个事件1929前后。我觉得就确实是你会觉得，第一我现在回到你讲的这个祸福相依，就很多事你去觉得你真不知道一个事情给你带来到底是好事还是坏事。第二点我就觉得这个金融对人性和行为的这种塑造和影响真的是非常非常大，就你很难跳出这个影响独立的生存。第三点我就觉得像你刚才所说我也特别认同，就是说我们都认为已经是很专业的人士，很了解这些专业知识，很有这种职场上的判断能力的人，我觉得都很难免俗。所以这是还是想讲到就是投资吧，是个比绝大多数人想的要复杂的多或者困难的多的一个任务。
雨白：我记得之前看过一篇关于2015年股灾的一篇论文，简单来讲就是你的资产规模越高，然后你赚钱的概率就越大。而那些可能只是在股市里投入几万几十万的这些股民或者基民，这些投资者他们的亏损是最糟糕的。而且在2015年我如果没记错这个论文的话，大概是有数万亿的财富是从小散户，就是持仓规模最小的投资者，向大户或者大腕，持仓规模最大的投资者在转移。我说的是上万亿人民币的财富。所以我觉得有的时候是可以打引号利用人性中的弱点的。如果我们这么损失厌恶，那么我们就应该多宣传一下这样的例子，你看看这些小散户的钱是怎么样通过这些所谓的牛市实质上的股灾转移到了大户的账户里。这种损失厌恶它可能就会让你在投资之前多想一想，我愿不愿意把我辛辛苦苦攒了这么多年的钱变成富人的盘中餐。
朱宁：我完全同意，我觉得这是我们说应该发生的事情，但我觉得很可能不会发生。我要是买了个彩票中了奖呢？大家还是都有对美好生活的热烈希望，就是如果我真压中了这一次呢。就是人性是这样，我觉得很难改变。我们尽可能的去有一定的影响，或者像塞勒写的书《助推》一样，希望能够帮助投资者们做正确的决定。但是我们仍然得想到，所谓人性是人进化亿万年形成了一个非常非常根深蒂固的一种行为方式。
11 | 叙事的力量：我们如何被故事塑造，又如何塑造现实
雨白：我想回到最最开始我举的那个我家人的例子嘛。我又很想请问一下朱宁老师，就是从行为金融或者是叙事经济学来看，这种危机即将到来这样的故事为什么那么容易传播？就这种恐惧它是只是反映了现实，还是说它会反过来影响每一个人的消费和投资，最后参与制造他所描述的现实？当他看到这样的新闻，他该如何评价如何判断说这个是真的还是假的？尤其是一些偏负面的，什么房价下降啊，然后居民又减少消费这样的新闻，就我觉得这些事情会不会也会塑造他们对于整个世界对于整个市场的想象，然后之后就会影响到他们的行为。
朱宁：我觉得答案是肯定会的。我们在研究经济活动或者叙事经济学或者泡沫的时候，都会反复讲媒体对于任何一次的危机或者泡沫的形成都负有非常大的责任。如果我们想一想19世纪1840年中期的时候，当时因为有一次很重大的铁路的泡沫，那时候其实是报纸变成是一个非常主流的一种媒体的宣传。我们看到1929年里面很重要的是什么呢？广播。70年代的时候是电视，2000年的时候是互联网，现在肯定是短视频和自媒体。所以你会看到这其实也有很多很类似的地方。这是第一点。第二点就是即使在出现自媒体和短视频之前，大家关注度越来越窄短，而且这种信息茧房的效果越来越强。其实在这个之前媒体也都有这么一个说法，什么消息最容易传播呢？有关于死亡和丑闻的消息，这是一个大家非常非常关心的话题。所以我就可以听到就是大家讲危机这种说法，就是肯定会很吸引大家的关注。同时很极端的话题，就是说话语言特别特别强烈的这种，往往也是吸引大家关注。这都是我们的传播，这都是传播学里面的原则。虽然大家很多人讲的是斩钉截铁的讲错话或者讲坏话或者讲假话，但是你的态度很重要。那么在这个大的环境之下，我觉得其实我是比较担心，就是说这种负面的报道和情绪会影响到我们整个经济的运行，包括整个资本市场。我们都看到了这是为什么可能在70年代的时候，这个肯尼迪总统曾经讲了一个说“我们唯一只用怕一个事情就是害怕本身”，和其实当时罗斯福总统这个新政做的有点类似。就是你如果很紧张或者很担忧未来的话，你就会不消费，你就会不旅行，你就会不投资。但你的这种行为加总在整个经济层面，我们讲的叫合成谬误，又会导致没有人去投资，没有人去消费，整个厂商的业务就越来越差了。那厂商业务差了之后，回到你之前刚才有个问题说，一个金融危机怎么会影响一个德克萨斯州的一个农民？那厂商生意不好，他就只能裁员，裁员之后你的收入真的受影响了，那这时候你不是担心未来，你是这个未来真的来了之后你更不消费了，所以会形成一个负面的一个恶性的循环。
雨白：我会觉得说其实这样的一个逻辑链条，对于任何一个普通人理解来讲都太难了，太长了。
朱宁：太难了。就是一听说什么因为我不消费，所以它可能会导致我没有工作，导致我赚不到钱，这个对于普通人来说太长了。它不是一个斩钉截铁的说这个年底一定会有一场金融危机爆发，或者是明年会有一个什么什么事情发生。
雨白：我同意啊。当然我觉得我也没有特别好的建议，虽然我有时候经常会跟大家讲，就是说你听到一个信息的时候，你知道得问问这个信息是从哪里来的，不是大家知道啊，抖音来的。然后就说这个，然后我就另外一个我经常会讲，当时跟我们金融机构有关，就是说这个话的人有没有他自己的什么诉求，无论是他要圈粉或者他要带货，他为什么要说这个话。我们现在必须要看到，我很多时候经常会讲说我如果看金融市场看多了，尤其在历史上发生的很多的危机和这种所谓的这种泡沫中间，我觉得我就是觉得有点点无力，我就觉得实在是叫做利令智昏。就是当你有利益在其中的时候，你可能有的时候都不一定是昏，是你真的是有一些恶意，有些时候你讲的甚至你自己都不信的话，但是你为了能够传播你就要把它讲出来。所以这是一个在自媒体时代我觉得是挺可怕的一个现象，就是大家其实讲很多话都是一个目的。研究这个可能得在你听完信息之后，你要多想一想，这个人说的是真的吗？如果他是真的，那怎么样会导致这件事情？关于思考这个事在心理学里面也有这么一个研究表明，什么呢？人在能不用大脑的时候就一定会选择不用大脑，因为大脑节能，他偷懒。
雨白：没错，就是这么回事。所以这个都回到讲还都是人性里面的一部分。所以从这角度来讲，我觉得做这种访谈我觉得我也很乐意进行更多的这种交流，甚至咱俩可以讨论和辩论。但我觉得是大家很多时候听完了之后高高兴兴，觉得这两人聊得挺有意思的，但是多大程度上他能够真正改变人的行为？
朱宁：但是做了总比不做好，水滴石穿嘛，先种下一颗种子。
12 | 忘却的代价，永远大于记忆的代价
雨白：那如果最后一个问题，作为《1929》这本书的译者，如果让你总结你从这本书阅读也好，翻译也好，这个整个过程中你最大的收获是什么？
朱宁：可能有三点吧，我把它总结为一点。我觉得第一点就咱们刚才已经聊的其实挺多的，就是1929年不是一个孤立的事件，而是整个一个很长一段时间社会、政治、经济演化中的一个集中的爆发，或者一个大萧条的导火索。我觉得这点其实就我原来也有这种感觉，但这本书我觉得它通过很多很鲜活或者很长时间的一个跟踪，我就把这个印象加强了很多。第二点我觉得它写的也很多的一点，就是我特别喜欢讲这个索尔金讲的这个话，就是这个“忘却的代价永远大于记忆的代价”。记忆可能很痛苦，但至少我们从这个经历里面学习到了一些东西，我们既可能是每个人，也可能是整个社会或者我们的政策制定者。而我们有的时候我觉得人会选择性的忘却，我觉得那个其实是很可怕的。第三点我想落在一个比较乐观的一个结尾上，就是我也很喜欢这个书里面到最后，如果你读的比较仔细，就在经历了很多很多，因为你看其实这本书里讲了很多很多的糟心事，像你刚才所说的，他把一个很优秀的人最后得靠子女来抚养，一个成功的一个王牌交易员选择结束自己的生命，最后整个世界进入了一个大萧条和战争的一个边缘。但是我觉得确实是，尤其我们看到08年的金融危机，看到2020年的这个新冠疫情，就是我们还是对要对人性持有乐观的态度。就是我们人其实经历尤其在过去100年里面，我们能看到还记忆的这个历史里面，经历了很多很痛苦的，我们经历过更多的糟心事。但是每一次人都还是学了一些，而且整个这个物种我觉得确实比原来有更多的智慧，有更强的包容心。所以这点我觉得我们还是在长期要抱有信心。所以我觉得借用我很喜欢的一个电影，很多人也很喜欢这个《肖申克的救赎》，这个摩根·弗里曼演的这个角色，他讲这个“希望是件好的事情”，就是我觉得希望还真的是人生中一个很美好的一个特别的存在。
雨白：我觉得我也想回忆一句我之前忘了看哪个电视剧里学到的俗语，只要思想不滑坡，办法总比困难多。
朱宁：非常同意。
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