493 追忆历史学家亚当·麦基翁：华人移民与现代边境制度的形成
忽左忽右
01 | 开场：一位历史学家的陨落与追忆
程衍樑：各位听众大家好，欢迎收听这一期的《忽左忽右》，我是程衍樑。今天我们还是远程连线我们节目的老朋友杨斌老师。前段时间收到了出版社的一个赠书，来自杨斌老师你的博士生导师亚当·麦基翁教授，美国的历史学家，而且他是研究全球移民史这块非常杰出的学者。我看到这本书的中文版的序言也是你来写的，标题叫他如流星般坠落——回忆我的导师亚当·麦基翁。先来讲一讲吧，就是你和麦基翁的一个渊源，以及在历史学术界里面他是一个什么样的一个人物？
杨斌：非常感谢衍樑兄，感谢《忽左忽右》的广大听众们。就像刚刚衍樑兄讲到的，亚当·麦基翁是我的博士生导师。那么他只比我大七岁，其实是他毕业之后，可以说我是他的第一个博士。那么作为大师兄，我在某种程度上有很强的道德上的义务和责任感，来向学界介绍一下我的导师亚当的一些简单的经历。
亚当其实出生在一个工人阶级家庭，偶尔他谈到他其实是出生在中西部的大概是底特律附近，在那边成长。所以他的家庭的亲戚，像他的表兄弟之类的，十几岁甚至刚上初中就会开车了，因为他们都在汽车行业服务。但是亚当其实是一个例外，后来他们全家移民到加州，他就走上了学术的道路。他最后的学位是在芝加哥大学历史系毕业的，导师就是学界鼎鼎有名的杜赞奇。另一位导师，对于中国前辈学者来说大家就更加熟悉，就是艾恺，就是写《最后一个儒家》梁漱溟的艾恺。
所以他大概是1997年毕业，毕业之后在费城的一所大学任教一年，然后第二年1998年，他就获得了波士顿东北大学历史系的终身教职，就作为助理教授加入了波士顿东北大学。那我也恰恰是1998年秋天9月份到了东北大学攻读世界史的博士学位。所以呢，这样偶然的机会把我们俩拉到了一起。
程衍樑：你在回忆文章里面也讲到了这段在波士顿的邂逅，就是你当时作为一个90年代末的中国的这样的一个学生，去到美国的大学里面去研读世界史，然后接触到的又是一个比你大不了几岁的年少有为的学术明星——或者说他当时算是一个学术明星吗？你们最初的一个交往，你作为一个中国学生，你当时是怎么开始跟他形成这样的一个合作，或者说开始受他的指导的？
杨斌：应该说他当时当然还不是一个学术明星。他虽然是在鼎鼎大名的芝加哥大学历史系毕业，但他来任教波士顿的东北大学，刚刚走上了学术道路。那么他的博士论文还没有出版，我记得他的第一篇文章是1999年发表的。所以当时应该说还是默默无闻。
那么我们两人是完全是偶然。其实我最初被波士顿东北大学录取不是因为Adam，因为他当时还没有加入波士顿东北大学呢。我被录取是1998年春天，而且是因为我的另一位导师Christina Gilmartin，她的中文名字叫柯临清。她是美国最早一批研究中国妇女运动的，特别是早期共产主义运动当中的女性领导者，像王一知，是张太雷的夫人。张太雷牺牲之后呢，她后来又再嫁了，后来就是在学校教育这一块有很大的贡献。那么柯临清呢，她就是最早把gender的，也就是性别研究的方法引入到了中国历史、中国近现代史研究的美国学者。那么她之所以当时录取我，就是因为我当时在北京中国人民大学学的是中共党史，所以这一点吸引了柯临清，她觉得我也许可以帮助她做一些研究，她也可以指导学生在中共党史、性别研究方面做一些尝试。
所以柯临清在1998年大概是3月份到了北京，然后她就面试了我，争取给了我奖学金。所以我最初到美国东北大学历史系，本来是要研究中国近现代史，很可能就是性别研究。但是呢，美国东北大学历史系当时正在创办一个世界史——或者现在叫全球史——的博士项目，所以所有的博士生在受训期间呢，其实都受到了全球史的训练。而且非常巧的是，Adam也是在98年的八九月份加入了东北大学历史系。
那么东北大学当时给我提供的是TA的奖学金，就是助教的奖学金。所以按照学校的要求，我每学期要给系里干20个小时的活，主要当然应该是给柯临清干活。但是Adam刚刚到来，所以呢他就跟柯临清商量，因为他也需要一个帮助他收集材料的、懂中国历史、懂中文的这样一个学生。所以他们俩呢就把我一分为二，所以我每周的10个小时给柯临清干活，那10个小时给Adam干活。所以这样我跟Adam的接触就多了起来。后来成立了我的导师制导委员会，或者说后来的博士论文委员会。柯临清呢他是主席，是Chair，那么一般的委员会呢有三个人，Adam他是第二，第三个就是我现在依然还健在的导师Patrick Manning，他今年已经84或85岁了。
所以这个真的就完全是偶然，基本上没有所谓的Adam选择了我或者我选择了他这个问题。如果当年东北大学历史系选择了另外一位应聘者，那么另外一位应聘者就会加入我的导师组。所以回想起来，这个人生也好学术也好，虽然需要我们自己做好计划、做好充分的准备，但是决定人生和学术的，其实往往是偶然。
程衍樑：你当时作为一个中国学生啊，你刚提到了你在人大的时候研究其实是党史方向。那么去了那边，你的两位导师都很看重你在中国做历史学这个学习的经验啊，这个跟他自己的比如说研究方向有什么相关性吗？因为我看到你当时最早去上他的世界史这门课以外，你还给他做另一个事情，是要跑去那个哈佛的燕京图书馆去阅读《华侨华人历史研究》，这好像是他要求你的一个任务。就他当时的这个研究，已经跟中国的华侨问题发生联系了吗？
杨斌：对的。因为他的博士论文，就是他的后来的第一本书，写的就是在芝加哥、在秘鲁、在夏威夷的这个华人华侨的历史。他之所以跟柯临清商量，要求我去给他做十个小时的TA，就是希望我能够进一步帮他收集一些资料。特别是因为我也是做近代史的嘛，我也受过近代史的训练，他做的呢也差不多是这段时期，所以能够帮他去收集整理一些资料。因此他给我的第一年的任务，就是去哈佛燕京去看《华侨华人历史研究》这本期刊里面几乎所有的文章。他几乎把那些他感兴趣的文章都勾了出来，让我把它们读下来，然后呢做一个摘要。
程衍樑：你刚提到他的那第一本书，翻译是叫《华人移民网络与文化变迁》，研究的是1900年到1936年，也就是从晚清到民国中叶这期间，在秘鲁、芝加哥和夏威夷这样的一些海外华人群体。这本书是不是没有中文版吧？
杨斌：好像没有中文版。因为这本书其实是超出了我们做华人华侨史一般的空间范围。大家一般就做美国，那你选一个城市，一般做纽约、洛杉矶、旧金山这些有着相对比较悠久的华人移民的历史的一些地方上的案例。或者说夏威夷，我们知道孙中山的哥哥孙眉在那边待了很多年而且发了财。也有一些人做拉美。但是从来没有人把这三个案例放在一起来考虑的。所以Adam的贡献就是，首先把网络这样一个跨区域、跨空间的一个华人移民的网络，作为他研究的一个对象。
程衍樑：那按你刚说的，你去到东北大学的时候，当时像麦基翁自己也只是刚刚开始自己的这样的一个教授的生涯。好像他在历史学界声名鹊起，是不是也就是那几年？应该是零几年之后，就是我们今天谈的《忧郁的秩序》他的英文版就出版了，而且应该是在那之后他就去当了那个哥伦比亚大学的历史学的教授。就是能大概讲一讲麦基翁他后来在学术界的这样的一个发展？
杨斌：Adam是98年到波士顿东北大学。我的印象是我的资格考试，他是专门从纽约跑过来的。我记得我的资格考试是2001年，所以他应该是2001年就去哥伦比亚大学了。我记得他有一天非常高兴地把我叫到办公室，然后告诉我，我要去哥伦比亚大学了。当然是非常荣幸的事情，能够去哥大这样常春藤的大学当教授。其实他到哥大不久他就升了副教授，那个时候他的第一本书已经出版了，就是《全球移民网络》。等于他到了哥大之后，他其实就是在华人华侨移民这个领域，他是一个冉冉升起的星星。然后第二本书出了之后，他就升了这个Full Professor，就当了正教授。他的第二本书实际上是《华人华侨移民》以及《全球史》上面的一个重磅性的著作。
那可惜的是呢，我跟他就接触了两年。他到哥大之后呢，我虽然还没有毕业，我当时还刚刚开始资格考试，资格考试之后写论文又写了三四年。虽然有些来往，但人毕竟不是生活在一起，所以对他在哥伦比亚大学的一些经历呢，我知之不多。但是我就像我在回忆录当中写的，哥大历史系他有个传统，就是每个人拿到终身教职之后，或者升教授之后呢，都要为系里服务。为系里服务什么意思呢？就是当系主任。但是Adam他是非常讨厌行政事务的，他一回就悄悄地跟我说，系里让他做，那他不能不做，那怎么办呢？为了避免做这个系领导，他呢不得不在一些无关紧要的事情上故意犯错误。真是想想非常可笑，故意犯错误，但一些同事认为他毫无行政能力，所以他就躲过了为系里服务这一关。
程衍樑：就这个过程，我看到好像也是后来不少人在谈论你的导师这个麦基翁教授的时候，会提到的他对于这种行政化的学术圈子，他好像有非常不认同的地方，以及可能直接影响了后来他本人比如说宣布退出学术圈。好像那个过程也伴随着你和你导师零零星星的一些联系，虽然可能没法直接面对面的去谈论这些问题。
杨斌：是的。因为他当年他跟我说的时候，他最享受的过程就是在图书馆、档案馆看档案，所以他对学术是非常投入的。那么到了哥大几年之后，升了副教授，拿到这个终身教职后，然后又升了正教授之后呢，他给我的印象就是他对官僚体制、对于学术的官僚化是深恶痛绝，特别是对学术政治，就是academic politics，我想也跟哥大历史系的学术政治有关，也是极其的厌恶、极其的反感。当然我对哥大历史系完全不了解，我只能根据他跟我说的，我留下的一点印象来说，他非常非常的厌恶。
这就导致他后来为什么在拿到了哥大历史系正教授之后不久就考虑辞职，后来真的辞职了。他给我写信告诉我他真的辞职了，虽然我事先有一些准备，因为2012年的时候我去哥大跟他长谈了整整一下午一个晚上，这是我最后一次见他。那么对我来说还是晴天霹雳，因为我们历史学界的学者，哪一个不想去常春藤当正教授啊，何况他还是那么年轻。而且这种美国大学的正教授，是不是基本就是终身教职？副教授就是终身教职，所以很多人升了副教授有了终身教授之后，他基本不做研究了。所以美国的副教授他一般只有一本书，如果他过几年有了第二本书，他就升为正教授了。这跟我们东亚不一样，我们东亚是要求每一年每一天都要下蛋。
所以我想恐怕也是为数不多的历史系的正教授从常春藤大学辞职。我好像不记得之前有没有例子，应该是没有例子，之后我想也很少有例子，因为大家都被饭碗板子。那么只有Adam这样一个非常敏锐，甚至在我看来有一些cynic，就是愤世嫉俗的这样一个学者，才能下这样的决心。我想我跟Adam虽然在某种程度上有点相像，都是有点cynic，都有点喜欢说愤世嫉俗的话的，但是我肯定做不到，因为我还是名利思想比较重。
02 | 《忧郁的秩序》：华人移民如何塑造现代边境管控
程衍樑：那就来讲一讲《忧郁的秩序》这本书，因为它算是麦基翁教授最知名的一部作品，尤其是这本书奠定了他在华人移民这个话题里面的他的学术地位和他的影响力。给我们的听众来稍微介绍一下，麦基翁究竟他想探讨的是什么样的一个话题？
杨斌：Adam在这本书里面其实他就讲了一个大家都知道的问题，就是全世界或者在现代的国际关系当中，海关制度、移民制度是怎么建立起来的。那么我们会想当然地认为，这种海关制度、这种移民制度是在西方先进的发达国家，比如说美国或者英国，而随着他们的移民特别是白人移民而建立起来的。但是Adam他的研究就指出，其实西方国家特别是以美国为代表的海关制度、移民管控的制度，跟亚洲移民特别是华人移民是密切相关的。或者反过来说是清末民初，也就是19世纪末到20世纪初，大量的华人移民涌进美国，导致了美国作为一个民主国家开始应付、制定各种政策来甄别挑选什么样的人可以进入美国，什么样的人不可以进入美国，这个程序是什么，鉴定的标准是什么，什么分类。因此我们用一句比较夸张或者引人注目的话来说，是华人移民塑造了美国的海关制度或者说移民管控制度。而美国的移民管控制度和海关制度后来又在全世界扩散，因此也就是华人移民在塑造现代的海关制度、移民管控制度当中有着突出甚至关键的角色。
从这个角度来讲，Adam不仅把华人移民以全球史的方式给书写下来，从批驳在过去移民当中、特别是现代移民史当中欧洲中心主义的立场观点，因为他强调了亚洲移民和华人移民，而且他突出了华人移民对于建立全球性的海关制度、移民管控制度当中的突出作用。所以简单的讲就是这样。但它里面的论述是非常复杂，它涉及的空间案例非常多，里面很多思辨也是富有哲学意味的。
程衍樑：对的，如果不算注释的话，这本书超过470页，它的体量还是非常大的。而且你刚刚说到了，它其实背后完整的论述了一套，就是今天某种程度上我们可以说是现代的这种国家的这样的一套基本的边境管理的举措方式。它不是源自欧洲人在全世界扩张过程当中的那些行为，而是恰恰来自于19世纪的大量的亚洲移民，主要就是华工华人移民去到美国，然后直接刺激了美国形成了这套今天在每个国家都几乎已经标准化了的边控、护照体系以及这种签证制度。这些可以说都是跟19世纪的中国移民去到美国是直接有一个因果关系。这个可能过去我想无论在美国还是在中国的这些个大众传播里面都是被忽略的东西。
杨斌：对。
程衍樑：那我顺着这个话题可以继续问下去，麦基翁他自己在这本书当中，他围绕这个话题他是做了哪些比如说对于学界来说比较有意思的一些探索？他的哪些案例在你看来是很有创建性的？
杨斌：因为我自己不做这方面的研究，那么当年我读他的书的时候就感觉到难度很大，因为里面有一些思想、一些观点然后一些案例都是超出我的知识范围。我最近又把它的中文版读了之后，觉得这个书虽然非常有意思、有说服力，但是如果要具体的学习它的东西，还要结合他的这个注释、他的参考书目慢慢地去品尝，才能发现他的逻辑、他的说服力。
那么我也可以讲一下，比如说我们非常早就注意到的，Adam的这本书里面他非常明确地告诉我，他受福柯的后现代主义的影响。比如说他关于权力的运行。那么我们过去在谈到权力的时候，都是认为权力就是自上而下的单方面的流动，在政治领域是控制。那么福柯的权力观不是这样的。福柯认为权力是一种关系、是一种网络，他无所不在，但是他没有具体的明确的形态。权力也不是集中于国家或者所谓的掌控者统治者，像我们所说的某种物质化的东西，而是存在于日常生活的细节当中。那么我们对权力的接受、运行，或者我们对权力的反抗，在某种程度上是通过知识、通过规训来得以进行。因此权力它不是一种禁止的、像一杯水像一个水果那样的东西，而是它是在具体的运行过程当中得以体现、得以存在。
那么Adam在国家对移民的认证当中，我觉得他就运用了福柯的权力观。比如说海关和签证官需要什么材料、需要什么证明，移民就会提供什么证明，或者提供一系列的证明或者证书，这些都体现了权力的规训机制和知识话语。那么这些证明也好、证书也好、材料也好，究竟有没有效用呢？很显然，这些往往是成为官僚体制、是权力运行的必需市场。包括一些造假的人，他们也为之生产这些、提供这些证书和材料，甚至销售这些证书和材料。所以这就是Adam指出的，在移民或者移民的定义分类当中，什么叫自由移民、什么叫非法移民、什么叫合法移民，里面就有很多荒谬之处，这就是权力的悖论。
像这样一种权力的运行、权力的规训，在我们现在的学术界也非常明显。比如说我所在的学校就要求我们申请本地区的研究项目。那么申请研究项目的目的是什么呢？目的当然是为了产生有影响力的研究成果，对我们来说就是论文或者专著。但是我能不能不申请项目就产出成果呢？理论上当然是能的，而且我们也可以想到，这在某种程度上还节约了公帑、节约了公家的费用，那不是更好吗？但是学校不是这样认为的，学校的判定标准是，没有项目的研究成果不如有项目的研究成果，没有项目的研究成果甚至还不如没有成果的项目。那么这种学术界的规则大家都接受，或者不得不接受。这就是福柯的权力观强调的规训，这种规训跟知识是密切在一起的。那么我们的移民怎么申请签证、怎么能够具体的进入、得到某种签证进入某个移入国，也充满了这样一系列的权力运行过程中的悖论。
程衍樑：是，就你刚提到麦基翁教授他对于福柯的这些微观权力运作的论述的运用，很有意思。感觉他自己可以算是一个受后现代主义影响很深的历史学者。
杨斌：对，所以我说我跟他的谈话或者其他学者都会觉得他有点cynic、有点愤世嫉俗的，经常用嘲弄的口吻来解释我们一些论点的这个荒谬之处、吊诡之处。
程衍樑：尤其前面你提到他在这本书里面非常重要的一个论断，就是把中国移民华裔的移民和现代国家的这套边控啊以及标准化的移民制度建立了一个联系。那就具体来谈一谈呗，因为我看到麦基翁在书里面也会去重点谈论那个美国历史上的排华法案，这是1882年推出的。就为什么华人移民会促成美国人发展出这套严格管束的准入的制度？因为我们去了解美国这个国家的历史，它也是一个民族大熔炉嘛，德意志人、爱尔兰人甚至像有其他的一些亚裔，这些日本裔其实都大量涌进过美国。为什么独独是华人会在19世纪末对它产生这么大的一个制度上的一个塑造的作用？
杨斌：这个问题其实是非常有意思。其实我觉得Adam这本书其实也在解构美国作为所谓自称的种族大熔炉或者民族大熔炉这样一个光荣称号。是不是这样的熔炉可以从多个方面来考虑，有正面的，也有可能不是那么正面的。对华人来说，那就远远不是所谓的大熔炉，而是拒绝、排斥、歧视、压迫这样一个过程。那么也不是说从一开始就对华人移民加以排斥、加以驱逐、加以歧视。但之所以在1882年出现了排华法案，在某种程度上就是美国需要大量亚裔移民特别是中国移民的时期已经过去了。加州的淘金热过去了，跨大陆的、横跨大陆的铁路也已经修好了。一方面就对于外来移民劳工的需求减少了，另一方面美国的经济也开始下行。所以在这样的背景之下，美国国内就觉得华人没有必要过来。
在这样的背景之下，Adam就以排华法案来分析。他的剖析我觉得比较重要的一点，就是强调了移入国对于移民的单方面主权。在最初的时候，就是移出国跟移入国——假如以中美之间的关系来说，移出国是中国，移入国是美国——那么最初双方的权限是不清楚的，中美这两国他似乎都有管辖的权力。那么到了排华法案的时候，美国就确立了单方面的管辖权。这就是我们现在大家都非常清楚的护照与签证的区别。护照就是移出国给准移民提供的一种身份证明，他是某国的公民，他具有某种知识才能，所以他需要贵国做什么。那么签证就是移入国对于准移民的一种认可和允许移入的一种可能性。最后面我们就发现，在所有的现代国际体系当中，移民管控最终还是由移入国来决定。这也是从排华法案当中得到的一个结论。
第二个就是排华法案当中，他对于移民的定义和分类，什么是合法移民、什么是不合法移民、什么是我们需要的、什么是我们不需要的。Adam在书中说，他说到了19世纪70年代，移民已经从商品转向人。这种转变基本上是基于个人权利不可剥夺的信条。但几乎就是在移民被视为人之时，他们的权利来源就被剥夺了，重新分配给了国家。这句话比较难懂。什么叫移民的权利来源？就是过去在民主国家兴起以前，在海关制度、移民管控制度兴起之前，我们也有移民，但这种移民它的权利来源不是来源于国家，而是来源于比如说在我们中国来说，来源于宗族、来源于籍贯、来源于家庭、来源于阶级。等到民主国家的时代，所有的权利都由政府、由官方给垄断了，所以Adam说重新分配给了国家。
那么美国是一个移民国家，它以种族大熔炉自诩。二战以后，美国也吸引吸收了大量来自世界各国的人才，特别是科学家。但是我就牵涉到现在的具体情况来说一下，就是美国对移民的定义、分类和甄别，它是相当荒唐的。在某种程度上，比如说各国留学生申请签证的时候，美国都要求你表示你到美国留学毕业后不会留在美国工作，而会返回自己的出生国或者祖国。在签证这个申请表上，你在这一行都要打勾。如果是打叉，就是说我毕业之后要留在美国，对不起，签证官肯定会拒绝你。所以无论是留学生你是想毕业后留在美国，或者毕业后不想留在美国的，你都必须在这个问题上打勾。所以这是美国签证表上的一个愚蠢的问题，但是非常关键，因为签证官就用这个愚蠢的问题来判断是否给予你签证。但是大家都知道，统计数据也表明这个条款是又傻又蠢。
此外，留学生获得学位之后申请美国绿卡很难，排队需要好几年。也就是说，根据美国的移民管控，高学历人才世界各国都需要，并且增强了资源，美国也需要，但是这样的人才通过合法途径移民美国是十分艰难的。我们举另外一个例子，在美国现在大约有1000多万偷渡到美国的低学历的劳工，从拉美的、从亚洲的，它占了美国劳动力的5%左右。他们当然是美国经济繁荣的另外的一批贡献者和牺牲者。但是过去由于美国执法不严，加上各种政客、利益集团需要非法移民，所以非法移民留下来在美国相对来说很容易。因此海关或者移民管控秩序呢，就出现了这样一个吊诡，就是非法移民的相对容易与合法移民的相对艰难，形成了鲜明的对比。
所以正是在这个意义上说，Adam说海关制度或者移民制度，表面上是鼓励自由移民——这个自由当然是要加引号的——实际上是甄别、阻碍移民。这当然也是福柯的后现代主义的一种解释。
程衍樑：所以在这本书里面它有一个关键的洞见，就是您刚刚提到的，它指出所谓这些打引号的自由移民，它本身就是政府管控的产物，是政府干预的一个结果。这从全球移民的角度上来讲，到这是不是也是一种悖论？以及麦基翁教授在这本书他最后选择了一个名字叫《忧郁的秩序》，他想表达的是一种什么样的一种想法呢？
杨斌：非常遗憾，就是我当年也没有机会询问Adam他这个忧郁的、这个melancholy这个词，他为什么用这个词，他的用意是什么。那么现在这个译者把这个melancholy翻译成忧郁的，我觉得没有什么问题。但是呢，好像这个中文也没有足够表达Adam的这个用词之用意。为什么呢？Melancholy那里它是忧郁的、悲伤的、忧伤的，有这个意思。但是这种忧伤、这种忧郁，它在某种程度上在时空上有连续性、持续性，就这种忧伤是长久的、持续的，甚至是作为某种制度而延续下来的。那么这样一个意义呢，在中文的忧郁当中就得不到体现。但具体用什么词我也说不清楚。
那么就像您刚才讲的，就是我们现在都认为自由移民，Adam也用了三个字，自由、自主、自立的移民，这其实就是现代国家的发明，是一种想象，是虚幻，并不是现实。因为移民你从一开始每一个部分、每一个过程，都是由国家来提出它的标准，来给你分类，来给你进行甄选。所以没有什么自由移民，没有什么自主移民，也没有什么自立的移民。
程衍樑：是这本书的名字它很容易让人想到那个人类学里面的名作，列维-斯特劳斯那本《忧郁的热带》。但其实听您刚刚的解释，这个我们还不太能从中文里面去直接对比这两个书名的这种用意，可能不太一样。
杨斌：是的，我的英文也不太好，所以这个词真的我想了好多年，大致我还不能说确定完全理解Adam的用意。实际上在2018年12月，哥伦比亚大学历史系为Adam举办追思会，Adam的母亲也来了。Adam的母亲也非常有意思，她在会场上就当场提出了这个melancholy你到底是什么意思。
03 | 边境管控如何反向塑造华侨的民族主义
程衍樑：像这本书里面，它还有一个核心概念，就是提到那个边境，就国家的这个边境和民族国家是一种互为建构的关系。我就想起前段时间有一个中国的学者出了一本书，名叫《跨太平洋的华人改良与革命》，其中提到的就是所谓的这个晚清以来的海外华人网络，它对于近代中国的政治思想包括革命的爆发，它的一个影响。也就是这些海外中国移民、这些革命党们对于中国内地的这种倒灌的一个作用。我想中国近代其实有非常丰富的移民史的案例，无论是下南洋的那些福建广东人，还是晚清去到美国加州淘金的或者铺铁路的这个华工的出国潮。能请杨老师你向我们听众也稍微讲一讲，就是从一个海外华人的角度，是怎么看待这种比如说美国的当时1880年代以来的这种边境管控，它是如何反过来参与到塑造现代的中国的民族国家的观念当中来的？
杨斌：这个话题就有得讲了。为什么呢？过去我们华人华侨史研究啊，做的就是这个，就是讲海外华侨如何爱国、如何落叶归根。那虽然这个不是我的专长，但是我可以跟大家稍微的分享一下。
首先是为什么是在19世纪下半期出现了华工潮，就是我们所说的卖猪仔的现象。就是在第二次鸦片战争之后。其实这个跟中国历史关系不大，这个跟世界历史关系非常大。因为在19世纪中后期，西方世界的废奴运动是个关键。我们知道从16世纪欧洲就从非洲开始黑奴贸易，但是到了18世纪、到了19世纪的时候呢，欧洲一批有良知的知识分子、学者，包括一些国家，都开始立法明令禁止奴隶贸易。所以到了19世纪第二次鸦片战争前后，这已经成为全世界的共识，人不能贩卖，这是人权思想的伟大的贡献。可是新大陆的种植园他需要劳工啊，那么就出现了一个劳动力短缺这样一个真空。那这些劳工哪里来呢？人们当时就想到了，我们可以用合同去雇佣人啊，就是契约劳工的来源，就是contract labor或者indentured labor，就是契约工人代替了奴隶。
那么什么地方有契约工人呢？中国当时就面临着地少人多、社会经济下滑这样一个现象，所以呢有大量的有技能、有知识的劳动力的存在。所以呢第二次鸦片战争之后呢，有大量的华工出洋。华工出洋，他的生活、他的交通当然非常艰苦，合同上或者契约上提供的条件当然也不是都有保障，但毕竟是比奴隶的状况要好得多。根据学者的研究，当时华工在美国啊，他的工资通常是每个月30美元，一天一块钱，扣除生活费之后呢，他每年能攒80到100美元，就可以寄回国。而当时中国的一个农民，他的人均年收入是8到10美元。所以一个华工在美国，他寄回的80或者100美元，就相当于国内他的兄弟一年收入的10倍。当然就吸引了他们下南洋，然后由南洋去美国。
我刚才谈到孙中山的哥哥孙眉，他就最初以契约华工的形式，卖猪仔卖到了夏威夷的檀香山。契约期满之后呢，他自己开始创业。他到鼎盛时期，他租了6500亩地，手下有100多个工人，成为大牧场主。后来他就把孙中山、他的弟弟带到檀香山去学习。孙中山就在檀香山上了教会学校，受的是英文教育，这恐怕也是奠定了他以后的民族共和思想的来源。
孙眉的案例也就是我们要谈的华工出国的原因。华工出国的原因如前所述，第一个就是清末中国社会动荡、经济下滑、民众生活日益艰难，所以华南地区就成为著名的侨乡。所以中国的经济给他一个推动力，我们叫push。那么海外有个引力叫pull，叫拉力，把他们拉到海外去。像在美国，他的收入比在国内的要高十倍。因为无论是在南洋、在北美还是在南美，都属于地广人稀、资源丰富，而且新进行业出现，需要大量的劳动力，特别是勤劳、有经验、有技术的中国劳工，尤其受欢迎。
那么刚才我们讲到了华工可以反哺中国，在经济上回来的华侨资本在中国建了第一条铁路，建了第一个葡萄酒厂，建了第一个百货商场等等。但是还有思想观念上的，就像我说的孙中山。所以我们可以想象华侨对于近代中国的贡献。在黄花岗七十二烈士当中，就有相当多的人是海外华侨。所以孙中山他自己也说过，华侨是革命之母。
那么边境管控当然反过来也塑造了近代中国。正是因为美国以及后来的西方国家建立了海关制度，要求华工提供身份证明，所以最初卖猪仔的那批华工成为最早有国际身份证明——也就是护照——的中国人，而不是精英阶层。护照这种国际身份证明在中国，它是早于身份证这种国内身份证明的。这个恐怕是大家也不能想象的。如果你认识到这一点，你就明白华人华工移民对于现代民族国家的这个建立的贡献是有多么关键。先有护照，再有身份证。
当然华工他也是成为跨出明确国界线的中国人，他们到了异域的土地，他们对于中国人这个身份产生了主动的自我意识和认同。因为过去我们中国人只有籍贯的认同、宗族的认同、文化的认同，他是没有国籍、我是中国人这样一种认同。这也就是为什么近代中国的民族主义，最先是在海外华人当中产生的一个关键。因为假如你没有殖民地生活的经历，没有经历过殖民压迫，没有经过帝国主义种族主义的歧视和压迫，你是不可能产生民族情绪的，不可能有民族意识的，不可能建构自己民族身份的。正是在这样的意义上，华侨它一直就是近代革命的急先锋。在某种意义上，它不仅塑造了现代中国的民族国家观念，而且直接参与了近现代中国的民族国家的构建。
所以我想可以大致这样讲。但是这样讲其实也不完全，因为很多华工，我们从中国的角度来说，我们一方面强调落叶归根这样一种趋势，但是我们往往有意的忽视了甚至否认了落地生根这样一个趋势。其实无论落地生根还是落叶归根，都是华人华侨在全球化过程当中的一个进程的两个方面。
程衍樑：是，所以这些华人是选择落叶归根还是选择落地生根，很多时候他也是根据目的地国家的一个实际情况而决定的。就是你是选择融入那个社会，还是说继续保持作为一个有中国人意识的这样的一个形象出现，并且甚至传承到后代去。我就想起来最近比如说咱们去看很多东南亚的新闻，你像柬埔寨的那个首相洪森，还有泰国的前总理他姓他，这个就是从中国来的这个客家人的后代。洪森应该是这个潮州人的后代。但是他们俩其实并不符合我们过去对这个海外华人的一个传统的刻板印象，就是认为华人是不愿意融入当地社会，他一定要落叶归根的。你像这些无论是他姓他的祖先还是洪森他们的祖先，他们都肯定是已经完全融入了泰国和柬埔寨社会，并且成为了那个社会当中的这个统治阶级了。
杨斌：这个就可以联系到Adam华人华侨研究当中的另外一个贡献。就是过去我们把这门学问、这个领域叫做华人华侨研究，现在也是经常这样讲。但是Adam在他的博士论文之后，他就提出了离散族群这样一个概念。他借用了犹太人这个Diaspora，就是离散族群这个概念，把它应用到中国的华人华侨研究当中去。这就是体现了全球史的视野，华人的历史在全世界的历史，把它全球化、网络化。我记得他应该是99年或者00年，他到新加坡开会，开会回来他会非常兴奋地告诉我，当时才是东北大学的助理教授，说开会的时候大家对他非常敬重，请他坐在C位，他感觉到非常光荣。他提出这个Diaspora，虽然有人批评，但是很多人都开始接受。所以Adam他是最早用Diaspora来应用于中国华人华侨研究当中的学者，这是一个开创性的贡献。
04 | 大英帝国的移民管控：从纳塔尔模式到加拿大原则
程衍樑：在这本书里面，除了华人的那部分，我看到麦基翁教授也花了很多的篇幅来回顾，就是传统上比如说这种英美国家体系对于殖民地的移民管控的历史，尤其是英国大英帝国过去对于像加拿大、像澳大利亚、印度这些殖民地的移民管控。里面涉及到一些概念，比如说他提到了像纳塔尔模式、加拿大原则。能给我们的听众稍微介绍一下吗？比如说像传统几百年以来，这个英帝国他对于殖民地的移民管控政策发生过哪些转变？这些转变是后来怎么影响到他的这些殖民地，包括后来的像北美十三州他本身的这些主权领土建构的？
杨斌：我也是通过阅读Adam这本书，才对于这些问题有了一个简略的了解。所以我也就是鹦鹉学舌，大致讲他书中讲的一些什么。Adam他花了很多篇幅讲了这个大不列颠帝国，就是大英帝国里面的一些移民管控的历史。那么大英帝国在当时是日不落帝国，除了本土之外呢，最广大的领域包括各个殖民地、自治领。那么按照大英帝国这样一个美好的蓝图，在英国本土、各自治领之间，以及各殖民地与殖民地之间、自治领与殖民地之间，他们之间的人员是否可以自由流动？从愿景来说，大英帝国的这个领导人、精英，他们非常愿意这样做。但是实际上非常复杂。就像西方政治学家所说的，All politics is local，所有的政治都是地方政治。因此大英帝国最后不得不承认殖民地的自治权，就是殖民地对于移民管控，帝国无法干涉，殖民地有权批准他们满意的人进入殖民地，同时排斥不满意的人，将其排斥在殖民地之外。
南非的纳塔尔模式，就是这样一个殖民地对于移民管控开始实行自主权的一个案例。从1860年开始，大概从印度有6万名契约劳工们到了南非纳塔尔的甘蔗园。他们合同期满之后，很多人都滞留在纳塔尔不愿意走。这就导致了大英帝国内部两个殖民地之间的紧张，一个是印度，一个是纳塔尔。到了1897年，纳塔尔殖民地就开始实施对于移民进行甄别。他们开始采取语言的测试，禁止无法用任何一种欧洲语言填写表格者入境。同时呢，用这种所谓的语言的——当然也就是教育、文化或者文明的标准——取代过去种族或者肤色的标准。表面上是这样，实际上呢，还是用语言的标准来甄别种族和肤色。
从这个模式出发呢，大英帝国的其他的殖民地或者自治领，如澳大利亚、新西兰，也相继出台了一系列的移民法。但是另外一个殖民地加拿大就反对语言测试标准，它主张用经济理由来组织某类类别的移民入境。就是我说的Politics is local，根据我们自己的经济原则来甄别哪些移民我们是欢迎的，哪些移民我们是不欢迎的。这就是1909年的加拿大的原则。
那么无论是纳塔尔模式还是加拿大原则，实际上都表明了地方政府或者是某个地区的殖民机构，它掌握了移民管辖的权力。根据各地对经济的需要来限制、选择移民，就成为一种普遍性的原则，对于世界各国后来的移民立法影响很大。现在我们都理解、都接受、都承认国家的经济利益是移民管控的基础和最重要的理由。这样的话呢，最初大英帝国精英——或者领导者在伦敦的那些精英——他希望帝国内部可以互相通行，这样一种美好的愿望就破碎了。随着这个移民机构的管控，那么种族和自治取代了帝国臣民这样某种平等的这样一种原则，民族国家呢也就逐渐消解了帝国。
05 | 导师的潜移默化：从资格考试到张爱玲
程衍樑：你前面提到在东北大学和麦基翁相处那两年当中，他对你的学术研究进行过一些指导。就是同时他自己的这个研究方向，你有当时一些比较亲身的参与吗？就比如说像关注华人社会华人移民这块的这些内容？
杨斌：因为当时Adam已经完成了博士论文，他的博士论文其实已经是在夏威夷大学出版社出版的过程当中，所以我记得是99年他就出版了那本书，然后也送了我一本。那么他让我去《华侨华人历史研究》上面去看文章，实际上就是他在做他的第二本书，就是这本书，就是通过全球史的方法来研究华人移民、亚洲移民。所以他99年之后呢，发表了好几篇意义非常重大的华人华侨全球移民史的文章。因为在过去，从来没有一个学者把亚洲移民、华人移民与欧洲的移民相提并论。过去欧洲的移民就做欧洲的移民，印度南亚的移民做南亚的移民，中国的华人华侨是做中国的华人移民，没有一个学者把三者加以比较、联系，把三者放在全球史的框架当中去研究。那么Adam呢就做了这样一个工作，这个工作呢我想也是他这本书的一个基础性的来源。
我最初的两年其实没有跟他有什么学术上的探讨，因为我对他的研究也不懂。同时呢说实话，那时候最初两年我也非常纠结，因为是在英文和修课的这个沼泽当中挣扎，当时英文听不懂、看不明白也说不清楚。那在这两年我的印象当中呢，我三位导师基本上都没有怎么管我，或者说他没有怎么指导我。但从另一方面来说呢，他们就给我足够的时间和空间成长。我当然选学了他们的课，他们呢也理解我的这个难处，给我的成绩呢也非常客气。我跟Adam呢关系比较多一些，因为我做Adam的TA，就是要跟他去上课、听他讲课，所以课前课后都有一些交谈。那我的印象是，就像我刚才说的，他往往是用反问的形式来促使你去思考你的论点是否成立。
后来我在写论文的两三年当中，特别是在晚上睡觉之前、躺在床上的时候，我几乎都在反问自己，我今天写的某个论点、某个观点是否站得住脚，是否可以自圆其说。所以有的时候我突然在梦中惊醒，因为突然想到了我自己的某个说法有缺陷、有漏洞，当时是一身冷汗。所以在毕业前后的几年当中，我就做答辩也好、做报告也好，几乎所有听众的问题都没有我当时没有想到的。当然有些问题我自己的回答没有那么让对方信服、没有那么雄辩，但是至少也是reasonable，就是有理有据的。
我想很多人都会用国内导师谆谆诱导或者无微不至的模式来推测美国的导师跟学生的关系，或者推测我的导师或者Adam跟我的关系。其实不是这样的。我的三四位导师，他对我的具体研究都没有什么意见。因为我的博士论文是以云南历史作为研究课题，属于中国的西南边疆研究。但他们没有一个人是做中国的边疆研究或者所谓的民族群研究的。Adam他是做近代的华人华侨史研究，柯临清是做近现代的妇女研究，Patrick Manning他是做非洲史研究、他的经济史、黑奴贸易史、人口史，后来又做早期人类迁徙的历史。所以他们三个人都不懂我的具体研究，我的研究就是我自己说了算，然后跟他们解释。
但是我并不是否认他们对我的帮助。就像我在回忆文章中提到，越往后我觉得他们对我的影响是大且久远的。这种影响是潜移默化的，它不是具体的，而是大方向上的、是方法论上的，它们是影响了我的研究旨趣，就是你的兴趣、你的方向、你的切入点。
程衍樑：就我看到你写那篇序言的时候，中间提到大量的你和麦基翁的这些后来的联系。就比如说应该是2012年的时候，你当时去了一次哈佛燕京学社访问一年，然后他好像安排你到哥伦比亚大学的东亚中心做了一次讲座，讲的内容是安徽省无为县大饥荒的历史。这是你当时做的课题吗？以及麦基翁当时为什么会挑选这个课题让你去做这样的一个讲座？
杨斌：这个其实跟他也没有关系，他只是说想请我过去做个讲座。这些讲座的题目是我自己选的。因为我当时也做一些当代中国史的研究，这个研究其实就是我说的，为什么导师对我的影响是在方法论上的、研究旨趣上的。因为我这个研究就涉及到了性别研究。所以我在那篇文章当中的最后，文章发表之后我也写上了，仅以此文来纪念我的导师柯临清，因为等文章发表的时候柯临清也去世了。
程衍樑：你稍微跟我们展开讲一讲吧，为什么研究这个无为县饥荒的历史会跟这个女性视角结合在一起？
杨斌：这就跟这个大饥荒研究的学术史有关。我们大饥荒研究的一个宏观的学术史，就是到底有多少人因饥荒而死亡，饥荒的原因是什么。那么我们都是从宏观上来讲这个政府的政策，具体到某个省，这都是相当宏观的。那么我在曹树基老师给我提供的一些材料当中，就发现女性的经历跟男性有什么区别，我就提了这样一个问题。所以通过一些材料，我就发现其实女性的经历跟男性的经历在大饥荒当中是不一样的，女性更加痛苦，是由于性别的原因。所以我这篇文章讲的就是女性在大饥荒当中的特殊的经历。
程衍樑：那另一个是我看到2015年的时候，那会儿应该是麦基翁通过邮件联系你，说看到了你一个关于张爱玲的一个文章。我比较好奇就是你当时怎么也会写关于这个张爱玲一些研究方向？但我知道你是研究过郁达夫，所以这个关于中国近代文学史这块，你也会有自己的一些长期的追踪吗？
杨斌：这个其实就是Adam对我的潜移默化。因为Adam是做华人华侨研究的，那他的一个领域就是华人华侨在东南亚。因为东南亚是下南洋的第一步，90%的华人先到东南亚。那么我没有看过猪跑，但是也吃过猪肉，所以南洋华侨、东南亚在我脑海里是有印象的。更何况2005年12月，我又到了新加坡国立大学历史系教书，其实已经深入到了东南亚、深入到了南洋。
所以我有一次回北京的时候，在北京机场，北京飞到新加坡要四五个小时，没有事情干，我就到北京机场的书店买了一本张爱玲的《红玫瑰白玫瑰》，因为我没有看过她的书。在登机之前我就把这本书看完了。我突然觉得真是奇怪，张爱玲这个人在上海、在香港两地之间是有过来往的，但他从来没有真的到过东南亚。但他书里《红玫瑰白玫瑰》里面的主角红玫瑰，就是一个东南亚的华侨。我就提出这个问题，张爱玲的脑海里为什么会有东南亚这样一个女主角？他的其他小说当中还有类似的主角吗？类似的形象吗？
所以我就回去之后，把张爱玲的小说作品全都读了一遍，发现张爱玲小说作品当中的南洋华侨、特别是华侨女性，有着一系列的非常典型的特征。所以我就以跨界，在历史和文学当中，写了张爱玲笔下的华侨和华侨女性这篇文章。09年完成，后来一直到16年才发表，时间很久。因为做历史的都不喜欢我讲文学，做文学的都觉得我扯到历史上有点太过分了。所以投了七八个刊物都没有中，最后面发表出来。Adam就看到这篇文章，他觉得挺有意思，所以就提到了这件事情。
程衍樑：是我看到你们最后那段时间的这些交流内容非常有趣，而且麦基翁他也会带他的学生去到中国的云南旅行，对他抄了我的研究的大本营。是的，他还看到什么南诏国的第六任国王，然后他的那个石像吧，他就说什么长得特别像你，对，跟你会讲这些趣事。
杨斌：对。
06 | 麦基翁的跨国家庭与移民的个人印记
程衍樑：这本书《忧郁的秩序》里面也提到过，好像麦基翁教授他自己的这个家庭就跟移民是有直接关系。应该是他的妻子是一个中国移民，而且在2005年他们还跨国收养了一位中国女童。这样的一个家庭结构，是不是也源自他对于移民问题的一个长期兴趣？
杨斌：对，我觉得这肯定有直接或间接的影响。我不知道他当时在中国的经历、他的婚姻是不是后来他选择做中国移民史或者华侨华人移民史的一个原因，因为这个我具体不知道。但是我知道他在念博士之前，他先到了江西的一个学校教英文，就在江西那里他认识的他后来的妻子。在1990年代初，那时候中美之间普通人的来往是非常少的，程序是非常复杂的。从中方而言，那么一个人要出国、要申请护照需要理由，是吧？你有国外的亲戚，还是你留学需要开证明、对方有邀请函等等。不是人人都可以办护照的，办护照是需要单位批准的，需要这个派出所公安局批准的。因此这就很难。
从美方来说，签证卡得很严。我记得当年申请签证的时候，在北京的申请留学的学生当中都有种种urban legend，这个城市留言。有一个留言我就听很多人讲过，就他们去申请签证的时候，一定要了解美国大使馆某个签证官大姨妈的这个时间，避免撞到枪口上去。现在听起来很可笑，当时大家都正仗有词。后来我在新加坡就碰到一个在新加坡念博士的中国人，他就说他当年在美国大使馆签了五次，五次被拒绝，所以他就没法去美国念书，最后就到新加坡国立大学念博士。这听起来真的是不可思议。
从赴美的角度来说，婚姻是去美国最简便最快的一个途径。但是即使如此，我相信两国政府的官僚制度、官僚程序，也给Adam留下了非常深刻的印记。Adam收养他们的女儿Gina，也是在哥伦比亚大学教书期间。所以具体情况我也不太清楚。但是我在波士顿的时候，我见过大波士顿地区收养中国孩子的这样一个大聚会。大波士顿地区应该是在1999年、2000年之间就有5000个中国儿童，大部分应该也都是被中国父母弃养的，都主要是福利院的。但是我碰到的一些美国收养中国孩子的家长，他们特地要一些残疾儿童，就他不嫌弃他们是残疾儿童，他指名要残疾儿童。所以我觉得一下子就是震撼了我的心灵，我觉得他们真的是无私的爱。
程衍樑：是，不过这个渠道最近几年随着这方面法规的一个完善，这个渠道现在应该已经是无法再来领养了。
杨斌：是的。
07 | 大数据时代：从「忧郁的秩序」到「可怕的秩序」
程衍樑：因为今天你看到这些数字技术，它也在非常深刻地重塑各种边境的管控形态。前几年大家很喜欢去讨论的所谓的走线问题，比如说还有一些像生物识别、电子护照、大数据追踪、自动化决策这些问题，以及像川普政府对于移民的一些新的态度。你觉得麦基翁如果活在今天，他会特别关心或者关注哪些新的话题吗？
杨斌：Adam他是持自由主义立场的。我想他会跟我一样，都会嘲笑官僚制度，特别是政府的愚蠢、荒谬和荒唐。那么高科技在边境管控当中的运用，像指纹、DNA、现在的人脸识别啊，表面上看是政府为了反恐和安全的需要。但是从另外一方面看，人越来越成为被管控的对象，就是Adam在书中不断提到的规训。我们都被规训。特别是我们考虑到人权、隐私和自主的权利逐渐被掌握高科技的组织或者是政府单方面的掌控，被权力的滥用的可能和趋势是十分明显的。因此现在的移民管控制度在某种程度上，不单单是Adam所说的是忧郁的秩序，我觉得是可怕的秩序。我也不知道他会怎么评判这个秩序。
所以呢，假如Adam今天在座，我想问他的问题就是，能否继续他的这本书的主题，特别是在民粹主义泛起的这个时代，以政府为代表的所谓的主权国家和自由移民——这个自由移民当然根据Adam的定义是要加以引号的，自由移民指的就是精英阶层，他们有能力移民的那一部分——那么以政府为代表的主权国家和精英阶层的自由移民，这两个势力之间的紧张应该如何解决？换句话说，就是回到我们最初的本来的问题，就是人究竟有没有权利移民？那么在现代民族国家这样一个国际政治体系当中，人们有没有权利选择自己的国籍？当然这些问题也都是无法回答的吧。
08 | 麦基翁难题：比较研究还是全球史？
程衍樑：是，最后我觉得可以来谈一谈所谓这个全球史研究者里面，似乎有一个专属名词了现在看起来是，就麦基翁难题。你提到应该是有一位美国教授他总结出来的，是基于你导师写作他博士论文期间的一些困惑。什么叫麦基翁难题？他指的是什么样的一种情况的困境？
杨斌：麦基翁难题其实就是我的第三位导师Patrick Manning提出来的。因为Adam到了东北大学历史系之后，大家逐渐熟悉了，那么谈到Adam的学术成长过程，Patrick Manning就把它总结为麦基翁难题。所谓的麦基翁难题就是说，一个博士生最初做博士论文的时候，是先做一篇比较研究的博士论文，毕业了、找到工作了、有基础了，然后再做一篇全球史的论文；还是从一开始就抛弃比较联系的博士论文，直接做一篇全球史的论文？这当然是两难的选择。从学术上来说，前者相对简单、容易毕业，后者学术比较难，也许有意义，但是你不见得能做好，然后做出来之后不见得能够被大家接受。
那其实我自己的学术经历，也可以说经历了麦基翁难题。我的博士论文是以中国西南边疆也就是云南为主题，议题就是所谓云南是原来最初是东南亚、印度洋、内亚和中国之间的一个部分，经过漫长的过程成为了中国的一部分，乃至成为现代中国多元一体的统一的多民族国家的象征。虽然我在论文当中声称我采取了全球史的视野，把云南置于多个区域文明之间，但实际上还是说得多做得少，这个雷声大有点小。所谓的全球史主要是体现在海贝与贝币这一章。总的来说，就是如果你在区域国别史的框架里来书写全球史，多多少少会捉襟见肘。一方面你这个年轻学者学力素养还不够，一方面你的框架就限制了你的作为。
但是等我到第二本书《海贝与贝币》的时候，我就觉得自己的水平提高了、自信增强了。而且海贝这个主题，就跟海关移民管控这个主题一样，它的确是跨区域、跨文化的，的确是全球的。所以在我第二本书里面，全球史的色彩和性质就比较鲜明了。Adam的书当然更是如此。
程衍樑：最后关于亚当·麦基翁这位英年早逝的历史学家，也是你的博士导师，你还有哪些想和听众说的吗？
杨斌：关于他和他的研究，我就觉得一个博士生导师，他往往要求学生去做他自己领域里面的一些题目，那么这样指导起来也比较容易。在某种程度上，博士生导师自己的大课题下面的一个小课题，这样的模式已经成为学界的一个规则了。但是我跟Adam的关系，我跟柯临清和Patrick Manning的关系完全不是这样。他们三个人允许、支持、鼓励我选择一个跟他们三个都毫不相关的论题。但是呢，在理论方法上，我们都可以看出他们对我有巨大的影响，而且越往后看，他们的影响越明显、越深刻。
所以到了我自己选择或者指导博士生，我也希望我的博士生不要做我自己熟悉的题目，要做一个我不熟悉的这样一个题目。这样才能锻炼自己的博士生，才能让博士生超出我自己。同时我也可以从我的学生当中学到很多新的东西。这样的博士培养的模式，我觉得虽然在学界是不受欢迎的，甚至是逆潮流而动的，但是我觉得从学术的本质来说应该是如此。所以我非常感谢Adam，感谢柯临清，感谢Patrick Manning。我也非常感谢衍樑兄和《忽左忽右》能给我这么一个机会回忆我的几个导师。那么我几个导师呢，柯临清跟Adam都已经去世了。我其实还有第四名挂名导师，就是John E. Wills，就是中文名字叫魏思韩，他是费正清的学生，也是我的挂名导师，也是差不多十年前就去世了。所以随着自己年龄的增长，作为一个学生，我非常的感激他们。
程衍樑：好呀，那这期也非常感谢杨斌老师和我们通过您自己个人的这个求学经历和这个与麦基翁本人的这些接触，和我们一起来分享了关于他的学术研究，尤其是这本《忧郁的秩序》，副标题是亚洲移民与边境管控的全球化，来讨论了相应的这些比如麦基翁本人的这个学术研究的话题。尽管你和你导师之间的这个实际的这个后来的学术发展领域是完全不一样的，但我觉得这样的一些讨论交流还是非常有意思，而且也会让我学到很多东西。好，那我们就期待在下一次其他的话题上再和杨斌老师连线，我们今天这一期就到这，感谢各位的收听。
杨斌：感谢各位听众，好的拜拜。
程衍樑：再见。
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