午后偏见045｜拉美是一种命运：被遮蔽的思想、抗争与另一种现代性
忽左忽右
各位听友大家好欢迎收听本期的午后片见我是郑诗亮那今天呢要聊一个之前聊过反响也还不错的话题就是拉美的思想那我非常有幸啊请到两位专家来跟我们共同讨论一下这个话题首先是上一次跟范燕老师一起聊过拉美文学的腾威老师各位朋友大家好我是来自华南师范大学文学院的腾威好 谢谢腾老师那下一位嘉宾是魏然老师各位听友大家好我是魏然我长期在中国社会科学院工作从事这个拉美文学和拉丁美洲思想相关的研究好那最近呢两位老师出了一套书是关于拉美思想的那么其中有一本很有意思叫拉丁美洲社会思想手册那么我是仔细读了这样一本书但说实话我必须坦诚啊这里面介绍的思想家的名字也好他们的学说也好本身对我来讲挺陌生的但没关系啊正是因为我比较陌生我觉得我可以更多的作为一个各位听友的嘴题来向两位专家提出很多可能我们行外人比较感兴趣的话题我想首先第一个问题就是我们之前当我们谈到思想和思想家的时候我们可能更加关注的是欧美或者我直白点讲可能关注的是法国 德国那这次我们突然拿到这么一本书拉丁美洲的社会思想手册我们不禁有个疑问那拉美的思想意味着什么我们当时做这套书的时候其实我们也有很多的这种关于义从的名字的这样一些设想比如说我们是叫拉丁美洲学术义从还是拉丁美洲社会思想义从还是拉丁美洲理论义从哲学义从有很多想法但是我们最终就是希望把那个重心放在思想这个词上对我们来讲就是思想是一个非常广泛的这样的一个光谱它不仅仅包括这种精英的知识或者是纯粹的哲学上的行而上的这种理论上的这种推进它其实也包括我们在日常生活当中的生存经验挣扎的经验斗争的经验以及我们的情感的表达方式等等我们觉得这些都可以称之为思想就是思想没有高下之分思想没有这样的一个文化等级所以我们做这个书的时候首先提出拉丁美洲思想就是预设了可能会遇到一些不解陌生甚至是嘲笑就是拉美有什么思想对我们平常读的都是法国人德国人对对对就像我很多年以前在北大当时蔚然也在场我们开那个学术研讨会一个国际的学术会议当时有美国加州大学的教授什么然后我当时做了一个报告讲那个朝鲜的电影然后我的同传的翻译是北大英语系的一个姑娘她边翻译她就边在我旁边低咕说朝鲜也有电影我觉得这种就是说她不算是无知就是因为这是大多数人的一种所谓常识系统就是在大多数人的常识系统里面就是艺术思想这种非常纯粹的所谓抽象的那个高阶的文化好像都属于某一些西方的传统所以我们在谈到一些亚非拉的这种艺术包括电影包括文学包括他们思想的时候会遇到普遍性的这样的一个不解或者是嘲笑所以我们当时做这个书的时候我们首先就觉得拉丁美洲拉丁美洲本身当然也是问题了对不对还就是到底谁算拉丁美洲而另外一个就是拉丁美洲的思想就是什么能算作思想这个思想要不要去跟人们常识系统当中的那个欧洲或者说西方思想要不要以他们的标准来自证我们是思想第三个就是如果拉丁美洲有思想的话就到底应该把谁算进来就哪些是思想家这涉及到我们选书的时候我们要选哪些人进入到我们的这个视野当中比如说我们选了这个乌利尼亚就是那他在什么意义上能够把他算作是这个思想家因为很多人可能觉得乌利尼亚是一个波尔赫斯把他成作是自己的老师医生对他都很尊敬那可能对很多人来讲你讲文学的时候你讲到乌利尼亚是大家都承认但是你讲思想的时候他到底他写的东西是文学随笔还是思想这个可能是有很多人会有争议的事情或者大家会做一个全球的这种横向的或者是纵向的这个比较觉得放在全球思想史当中像寻找我们的表达这样的这个书他算不算是思想史当中可以进入的这样的一个代表性的著作所以这些都是我们在做这个异从的时候会事先会去想到可能遇到的问题那么我们觉得就是说这些问题本身是可以被问题化的所以我们在不断的做这套书每出一本我们都试图向大家展示思想有很多可能性然后思想有很多不同的这种表达方式然后我们都可以向大家展示比如说我们每出一本从这个面具乌托邦到这个爱丽尔到寻找我们的表达到思想手册这一册包括我们后面接下来还要出的书几乎每一本跟每一本它在展现它作为思想的那个面向都是不同的从形式到内容它都有自己的特点然后我们希望通过这样的方式展现出来就是我们不要去自证我们是是不是那个跟西方思想史对等的思想史我们是通过这样的一个组织翻译的这样的一个行动向大家展示就是思想可以重新被拉丁美洲定义然后我们可以通过我们的翻译向大家展示就是拉丁美洲的思想光谱和思想星图我听滕老师讲下来我觉得好像您是要和魏老师一起帮我们汇一张拉美的思想地图啊我觉得挺有意思的这个话题我们待会儿可以展开聊但我首先想问魏老师一个问题啊因为我之前了解到您是2017年去过一次委内瑞拉然后这是您做拉美研究的一个非常重要的一个转变或者说奇迹2007年的时候这是一个非常重要的奇迹和转变包括您也提到说您之后在拉美有过很多记忆很深刻的体验啊在查韦斯治下的委内瑞拉在那个克里斯蒂娜基什内尔谋求再度参选总统的阿根廷都短期生活过然后还到访过萨帕塔运动的重镇恰帕斯州的这个圣克里斯托瓦尔你看这个名字都很拗口对吧很考验我的口条对吧还在什么中美洲内地安地斯山区见过很多底层的民众的生活状态啊尤其是原住民我觉得这也是个很重要的话题包括您还参加过大型的学术集会认识了一些社会运动家还跟切格瓦拉的这个女儿有过一些交往我觉得所有这些东西就可能构成了刚刚腾老师讲到的当然也没有展开啊我就待会可以展开讲一个很重要的面向就是拉美的这种思想那可能是非常鲜活的它可能是跟很多具体的社会运动社会实践跟很多具体的生命体验挂钩的我不知道莫老师可不可以从这个角度来谈谈您对拉美思想的理解对这就是我进入拉美思想的一个路径我觉得它是慢慢呈现在我眼前的它不是从书本上就是不是说开始作为一批经典摆在那个教学大纲上老师们教给我的因为其实我在北大西域西都本科我们当时有很多很好的课程讲西班牙文化概况拉美文化概况然后其实老师们都有很多的生活经验像当时丁文林老师或者我们已经去世的这个段让川老师他们都有特别丰富的这个拉美文化经验然后我还记得这个段老师跟我们讲每一次讲一些拉美重要的词的时候比如说马林杰这个词他会结合他在墨西哥的很多的经验包括他作为一个亚洲女性在墨西哥城市的时候他会说作为一个亚洲女性你要学会就是怎么defense你自己然后别人就是轻视你的时候你要说什么话来表示说你了解这个文化同时就是能有一个你自己对他们的那个回应啊有很多很多是非常巨神化的这个知识传导给我你刚刚说的这个词它具体是什么意思或者在这个语境当中怎么样让女性来捍卫自己我挺感兴趣的马林杰是就是第一个最早跟殖民者克尔特斯结合的这个女性所以当然他在他自己的部族她是一个原住民女性就是克尔特斯的这个情妇吧克尔特斯的情妇他们生下了第一个拉丁美洲的混血儿所以帕斯就说我们墨西哥人都是马林杰之子是强奸之子哦原来有这么一个文化语境在这对所以呢这个词就变成了这个墨西哥的有的时候是粗话他这个词因为在他的这个国民看起来他是这个叛徒或怎么样所以就是我们的老师教我们说呢你们有的时候只要知道这个墨西哥的粗话里面携带着这种文化的信息是什么在什么场合去使用啊就很多是自己非常的巨神化的一个知识你看北大老师太会教了一开始先教粗话脏话后面就起活了这个话是也是余光中说的说这个要学外语从问好开始从粗话结束会了粗话之后你才知道这个民族对在意什么就这个语言能言有所谓发挥作用那么特别有意思说07年这个委内瑞拉之行为什么特别重要是因为当时有一位委内瑞拉很资深的哲学教授叫然后这个格雷罗老师呢他在委内瑞拉的时候在查维斯时期哈查维斯时期就是跟古巴包括跟我国咱们的这种交往一切变得非常的密切他也读到很多中国来的这个书籍其中他就是读到了乐队员老师的一本英文的著作To the Storm或制风暴或者说面向风暴这样的一个英文版的一个传记他就特别喜欢乐老师的人格然后这个老师就自费从委内瑞拉当然他也是资深的哲学系教授从委内瑞拉的安提斯大学到北加莱他就想了解中国文化学中文他已经是80多岁了当时呢他就联系到了这个乐老师这个活就拍到我这就是正好你是学习语的有一个委内瑞拉的老先生过来然后你来接待他吧后来呢我就成了这个老先生的汉语的老师嗯之后我又把他介绍给我们这个西语系老师比如说赵人江老师然后他跟赵人江老师一见如故赵老师也翻译了他很多的诗在中国的出版参加这个《青海诗歌节》后来他回馈就是说呢他一定要邀请我们这边的老师去到那边他开始想邀请赵老师到委内瑞拉去但是是太远了太远了太辛苦了老师好了老师那你去吧后来我就代表我们这边去到委内瑞拉生活了三四个月的时间那是我第一次到拉丁美洲我就看到了包括邀请我的这位老师格雷罗老师诗人哲学家他的同事整个委内瑞拉的知识节包括当时正在进行当中的查威斯的这种政治时间他们跟这个知识分子之间的有互动也有非常丰富的这个论争那到民间社区去看到比如说我在那个小城叫梅里达在安地斯山地区那么当时他们的人类学系的老师就说带你去看看这个山民吧因为他们跟你长得特像特像亚洲人我觉得这是个很有意思的话题对然后我们就到不同的山区去然后跟这个山民去聊天啊然后教我去怎么吃这个骨科业啊这都是之前的那个段老师他们就在课上讲过但是我们实际没有体验过的然后一下呢就有一个西班牙语世界在我眼前展开大家就想想其实西班牙语世界这个范围非常大除了这个西班牙在欧洲以外从美国这个格兰德河以南的这个地区到南极啊之间就是一个丰富的西部语的世界然后他们有非常众多的这个文化艺术的表达大家从文学音乐舞蹈电影是吧他都比较熟悉了足球足球当然这个是非常重要的一个文化标识包括他跟巴西阿根廷历史进程都是非常密切的但是他同样也有非常深厚的这个思想表达他其实有一个思想世界等在那里让我们重新去发现但是在07年的时候我就发现委内瑞拉的知识分子还真的不太了解中国当时我记得是央视西域频道已经开播了他们有的感兴趣老是会看但其他人他们能获得资料真的特别少我看有个大学教授连北京有没有现代化机场都不知道对他当时非常认真的问我就是说北京有没有现代化的机场就是因为早先的五六十年代的这些拉美的旅行者或者当代旅行者他们喜欢看说说长城啊描述一校故宫啊北京天坛啊没人谁写北京的交通书纽或者是飞机场什么样子啊我感觉中国在他们那也被景观化了就是长城啊故宫就作为中国的一个代表了对然后之后比如到西安见到兵马俑所以你看那个我们自己都入门的那个书就是拉丁美洲被切开的血管那个作者加莱亚诺他到北京来他一定有一个行程是要见一下最后的那个皇帝蒲姨就是他要去跟他做一下访问我觉得这个就是他们的来中国之前就有的这样的就我看看中国最后一个皇帝长什么样子就有这样跟他看故宫看长城什么去看棋牌石画画都是一样的一个心理需求有一种文化预设在对对对确实这是不是说大家偷懒没有互相读对方的东西他真是一个知识结构性造成的我有一个好朋友他写下了一本书叫拉丁美洲和中国世界文学一个阿根廷学者当然在美国任教的Rosella Hubert他里面引述了一段话就是说在20世纪拉美思想者他们要一生走出一个自己的曼陀罗就像是这个像唐卡一样走出一个自己的地形图一般是什么样子的就是年轻的时候要游历一遍拉丁美洲了解一下拉丁美洲的整体然后如果你生活在30年代你去西班牙打了西班牙内战对欧洲有了解后来由巴黎住过一段时间了解什么是世界文化的中心那个时候之后你可能又远行亚洲像帕斯 金吉鲁达在亚洲任职当大使在南亚什么地方然后晚年到美国一个大学去然后教书然后最后把你的终身的资料交到大学的数据库就好像是一个烂的知识分子非常典型的一生的线路图就可以看到这个线路图里面亚洲或中国这是一个点缀性的他们核心是处理这个跟欧洲关系或者跟美国的关系也有说法叫拉美的脑流失一旦政变或者是局势还紧张他们到美国去所以大家都在想怎么跟欧洲和美国发生对话然后跟中国和亚洲发生对话的那个机会特别少除非他对什么禅宗或者中光师哥王维这些其他的唐诗有一些特殊的关注的时候他会处理但中国的思想的时候我在拉美也是能读的材料是非常短还是说那次07年在委内瑞拉我就跟一些当地学者他们对中国开始感兴趣他们跟我说会说我对中国很感兴趣我读了一些鲁迅我知道鲁迅这个戏一本然后呢我还读了这个林玉堂林玉堂教过我很多相关中国的知识其实这个两个在我们生活在大陆文化语境当中就知道它不是一个脉络去传播的林玉堂也好张爱玲也好是有别的路径抵达到其他地方的但是这些知识在拉丁美洲混搭在一块它有一个很斑驳的中国的一个思想途径所以这个思想途径是有待我们去提供更多信息的那同样反过来也是拉丁美洲的思想途径也是一个很斑驳的经过欧洲转介或者美国的这个图书市场包括滕维老师在边境之南的这本书写的西班牙的这个出版机构怎么样帮助一些他们认为可以获得国际读者的一些文学著作抵达我们然后这个路径本身是一个其实是在后冷战的这样一个结构当中建构起来的对它是有个特定的知识或者是说思想的生产的机制在哪的对这个机制在哪里而今天这个机制一定要转变了因为原先我们比如说直行也非常少直接的这个硬件上的沟通都比较少但今天我们看起来你看比如说秘鲁的前开港现在在秘鲁是一个特别热的词这种直接的这种中国原建的重要的港口它代表着这种机械上的建设的成就那将来它势必呼应也就是在形式上的层面肯定这种直接的沟通这种整个的不光是基础设施建设还包括这个饲养结构的建设都在发生重大的变化我觉得两位老师为我们各位听众开了一个特别好的头我们探讨到了一个结构性的转变的一个问题那我觉得这就来到一个看似很寻常但我觉得其实蛮尖锐的问题之前腾渭老师在这个直播活动里面也提到就是啥是拉美就是被称作拉美的这些国家的人自己都是有很多分歧甚至是有很多冲突和矛盾的腾老师有个话我想特别深刻就是你问每一个被我们定义为拉美国家的人你是拉美吗他们都会否认说谁谁谁才是拉美我不是拉美或者怎么着我觉得这是一个非常有意思的现象我觉得它不单单是简单的一个所谓的地域的矛盾它背后一定有一个很深厚的一个历史传统的形成包括一些其他的因素我想我们也可以从这个话题来谈谈我觉得就是毫无疑问就是说不光是一个民族国家的这种文化认同就是到这个整个大陆的这种文化认同它肯定都是一个想象的共同体这个想象的共同体的聚合和它的这种溃散它应该都是一个建构或解构的过程那这个过程当中肯定背后有很多文化政治的这种逻辑因为西班牙殖民也不是一下子就吞掉了一块大陆它是一块一块的来而且就是经常不同的殖民者它的殖民的策略也不太一样那么后来他们在慢慢的就是划分各种总督区的时候他也有意识的去进行一些分而制止所以就是等到他这个民族解放的时候分别建国的时候因为他要确定为什么你是秘鲁人我是乌拉圭人他是巴拉圭人他是阿根廷人他是智利人他一定要有一些自己独有的这种所谓民族国家的这种特征那么他就会把其他的那种他者性要突出出来一些那这个可能就会不断的去划分一些疆界那在这个过程当中就形成了一些世仇就在足球上也会经常表现出这一点就是很多这种比如巴西和阿根廷对对对他就变成世仇你像那个墨西哥就一个墨西哥人跟阿根廷人聊足球阿根廷人简直觉得太可笑了跟我聊什么足球我们就让他电影里看见这种桥段我觉得很有意思但是在什么时候大家就放下了这些然后大家就开始勇于去谈乐于去谈我们是一样的拉丁美洲人比如说我自己也是特别喜欢的也是我最早专门做研究的这个拉美的文化偶像这个就是聂鲁丹他甘德黑尼拉就我们翻译成曼歌就是像曼歌这种诗篇里面谈到的这种美洲的形象他是智利诗人对啊为什么就是智利在这个南美大陆是一个狭长的这个花边式的这样的一个他虽然伸到这个南极去可是他并不是南美大陆的就是核心主体但是他在那儿振蔽一呼说我们美洲那么这个诗就变成整个美洲大家共同的这样的一种诗歌的这样的一个图腾然后呢你像和赛马蒂提到两个美洲的不同的时候我觉得这些就那一代的知识分子从二世纪初到这个二世纪六十年代的时候那么大家会不断的去重构一种拉丁美洲共同的想象那为什么会这样因为他们已经感觉到在好像殖民主义在政治体制上结束了我们好像是进入到某种文化殖民或后殖民的这个时代但事实上拉丁美洲单靠自己是永远没有办法摆脱更深层运作的这种比如说经济的和文化的这种殖民结构所以他们就觉得你墨西哥可能单独抗争美国取得胜利吗他不可能他一定是要整个拉丁美洲大陆的这个联合那这样的一种情形下不断不断的几代知识分子去呼吁这样的一件事情那拉丁美洲的某种这种共同体意识形成了之后所以对于可能智利人也好墨西哥人也好阿根廷人也好乌拉圭人也好他们慢慢的可能一代一代的年轻人就接受了就我们是拉丁美洲人可是为什么突然有一天几代知识分子构建的这样的一种共同体的这种文化共识或者这种常识系统又被打破了大家今天已经越来越撕裂了甚至在同一个国家大家要分南北要分东西了就已经到这种状态然后每一个国家内部也会有这种各种各样的这个所谓的社群的族群的种族的这样的一些矛盾一点点小事就会激发一个巨大的内在的这种社群撕裂就是一个国家的这个民族共同体的想象都难以维持就别说整个大陆的共同体想象那我们要问的不是说你认同拉丁美洲主义就是正义的你不认同就一定是这个非正义的反动的而是我们要问的问题是这个东西是怎么生产传播它怎么能够被接受然后突然怎么就又失效了那这个是要把它放在一个语境当中的所以我在写总序的时候我是悬置了这个问题的我觉得我没有办法处理这个问题因为我看太多材料我也不知道怎么去回答这样的一个问题然后我昨天就说就是魏然他这个就是又重新处理了一些这个材料和重新关注了一些这个理论的最新的一些表达所以我觉得他在这本书的序言里面就首册这本书的序言里面他做了就是很好的这种补充和这个阐释我刚才听到这个足球的故事的时候想起一个小典故吧就是在这个加勒亚诺的火的记忆的这本书当中它是一个又一次是以爱情小说和海盗小说的方式写拉丁美洲二十世纪史里面我记得应该是贝利他有一次阿根廷踢球的时候呢又一次战败了阿根廷队但是他这次没有跟自己的队友去狂欢或者是庆祝就是巴西打败了阿根廷对他但是人在阿根廷在布伊诺斯阿里斯然后他到了这个当地的酒馆自己一个人喝酒他发现好多阿根廷人那么爱足球在电视机那哭他就看到被自己打败了那个邻国的朋友们他就跟每个人去喝酒然后跟每个人拥抱然后那晚上他都没回到自己的球队一直在那个布伊诺斯阿里斯街头游荡跟这个哭泣的人们拥抱喝酒然后他说他特别强烈感受到自己是一个拉丁美洲人在这种联系我觉得这个故事就可以看到拉丁美洲是一个特别有情感性的一个词就让你觉得跟什么人的联合在一起我们能一起完成一个什么样共同转变的一种历史的一种动力我们在这种情感的关联里面我们能获得这样的一种期许所以我觉得这种建构性拉丁美洲是特别重要的我还想到其实前一段时间有一个学术会议上有一个日本学者还引述这个朱内豪大家知道研究鲁迅的这个学者然后他就说拉丁美洲什么是拉丁美洲国家就是如果像古巴那样原来受到西方的深刻的影响之后经过一个转变然后找到自己的一个发展路径挑战原来的发展模式这样的国家是拉丁美洲国家朱内豪说如果日本能完成这样的一个转变的话那日本也能成为一个拉丁美洲国家就对他来说拉丁美洲是一个托育的不是具体的一个地理概念你选择一种民族命运你就成为一种拉丁美洲我感觉您这个概括就像之前我们读女性主义的相关理论他说女性是一种状态我觉得您刚刚讲的就可以概括叫拉美是一种命运就很有意思对拉美是一种命运你选择了一样什么命运那这个在二世纪不断注入新的这个含义因为特别早这个词当然大家很多如果去词源考古的话它是来自19世纪代表拉丁性拉丁性联系了法国的这个南欧的精神跟昂格鲁的这个美洲之间有差别拉丁性主要体现在这个南部的说这个拉丁语的通俗语言的这些国家当中去在19世纪其实某种意义上它代表是一种反动的当然那时候被视为先进了但它视为一种是朝向欧洲价值的因为叫拉丁的时候它意思就是说我们不是西班牙不是葡萄牙的了那两国家太out了完全不是历史前进方向我们现在跟随着法国的拉丁的精神去走但这个词本身又隐藏了现在这片大陆当中特别丰富的原住民文化甚至还有柏来的这个非洲移民文化里面都是非常深刻的这个词就掩蔽了这些但是到60年代人们就用起来这个词就是说这个词为什么呢我们有我们这个拉丁的命运就像刚才周内豪所说的或者古巴革命之后的这种拉丁美洲主义所说的一个大陆共同的命运原先别人强加给我们一个历史的宿命就是这种剥夺的处于边缘的但是我们今天我们发现有一套自己的方式我们把它扭转过来选择自己的以这抗争性的走出一个自己的选择的方式这个样的选择的国家那咱们可以互相认同是拉丁美洲的国家那比如古巴是一个倡导者古巴的新闻社不叫哈瓦那或者是古巴社叫拉丁美洲通讯社就是这样的一个含义那还比如说像这个乌拉圭甚至还有这个三大洲的电影资料馆等等如果你选择这个名字的时候你选择的是一个朝前的一种乌托邦式的一种构想你提出了这个构想你去试图去联系这样的一个拉丁美洲那如果好如果今天就是某个国家当执政集团那经济集团当然他会说那我是秘鲁的我是这个治理的我们没有自己的这个民族特性我们怎么可能跟墨西哥人或其他人混为一谈呢意味着就是说他选择一样的民族命运我不想谋求这种大陆的联合我可能更期待着跟世界的某个潜要力的主导者之间我来构合或者是合作维持我民族的一个在地区的一个状态就可以了所以这里面有一个这种区域主义的选择是有他的这种特别定义的诉求的也就是说拉丁美洲这个命名的词跟今天很多的词语一样都是要用起来同时要批判的使用它给它注入新的意思像今天比如北方南方南方当然很多是发展的意图是吧今天如果想重新去使用它的话就得去反思它批评它同时给它注入新意然后同时把这个词为我所用很久以前就有听众来问过我咱们在节目里面提到过的这么多图书尤其是一些比较珍贵的原版书能不能直接通过节目来进行下单在经历很长时间的筹备以后互作互有的卖书业务终于上线了我们在微信上建立了一个橱窗这次在橱窗当中不仅汇集了节目当中深入探讨过的书籍也包含了一部分我个人精选的图书其中还有少量的签名版和稀有的原版完整的书目信息和购买方式各位可以前往微信公众号忽左忽右left right回复买书两个字即可获取我们这个橱窗中的书目将会不定期的更新尽量挑选我认为比较好的版本和图书欢迎各位常来刷新常来看看我听两位老师描述下来我就很有意思我感觉如果把拉美作为一个整体的概念来用的话它似乎意味着一种抗争联合团结和挑战西方留下的很多殖民的统治可是一旦我们把这个概念抛开或者说我们开始细致的去怀疑它的时候就会凸显出某些区域当中的民族国家性就出现了一些所谓的分裂或者对立而且我觉得两位老师刚刚描述的拉美内部从所谓的团结联合走向分裂走向一国利益之上甚至不单单是在拉美发生的事情这也是个全球的普遍性的一个情况当然这个就溢出我们今天的这个范畴了但是我想问一个特别关乎我们今天的聊的这个主题的一个话题就是所谓的这个拉美作为方法的问题为什么我要问这个问题呢我也是看到这个魏冉老师的另外一个采访获得一个灵感因为魏冉老师前面引用了一个日本的思想家竹内豪嘛然后那个采访里面魏老师引用另外一个思想家就沟口雄三沟口雄三的这个名作嘛就是作为方法的中国但是魏老师是这样来说的说那其实跟沟口雄三的这个表达相针锋相对的就中国的拉美研究很多是没有拉美的拉美研究或者说是表面上在聊拉美其实在聊我们中国甚至说会把拉美作为一个试错版本的中国对吧因为拉美走错了所以我们就不要这么走但其实我们没有真正的去关注拉美本身而是把拉美作为媒介来表达我们中国的中产阶级的焦虑我来讲讲这里面有一些个人的这个焦虑因为我自己是一个人文学背景或者是文化研究跟这个戴尼华老师读书一直是做这方面的一个训练然后我有一段时间是在真的是在国际研究就是我们的这个研究国际问题的这样的一个学者群体当中去对话我就发现我们的这个学者群体当中有一套很完备的知识体系了它来自这个欧美的经济学训练和国际关系训练有一套知识的框架比如说谈到拉丁美洲的时候呢会把它说成对于中国发展的经验与教训用这样一个框架把它来框定起来那这样当然也有很多它的价值比如今天你把我宏观经济啊或者中国具体的一些问题走向啊城镇化呀或者是这个通胀啊投资各个方面都是可能会有某种可比性因为我们可能处于历史的相近的一个阶段对我们中国媒体最常用的一个词叫拉美的陷阱中等收入陷阱中等收入陷阱有很多这种媒体上的说法对这其实这些话语很多是来自世行或其他的大型的这种尤其是美国智库当中提出一些核心的一个概念那么这些概念提出了之后呢当然拉丁美洲可以提供很多的这种数据来支撑它呀或者就是质疑呀修改呀这些模型但是这里面基本拉丁美洲只是一个来印证或者是来修补原先的框架的一些材料而易这就很像是这个高可雄三所说的就是有一代的日本学者他们不在意中国怎么样啊中国现在怎么样他们只是在意用中国这个材料来处理自己日本史或者是亚洲史自己内部的一个问题那么我觉得很有类比的就是我们的这个时刻研究当中有一部分的这个工作是在延续这样的一个模式没有拉丁美洲的这种拉丁美洲研究大家不在意从拉丁美洲发出的声音怎么想提出了什么样的这种议程而是说呢就是现有的议程他们去修补啊或者是填充资料这样就可以完成这部分的工作了而我长期就觉得一种内在的一个焦虑就是我觉得我听到了一些就是拉丁美洲的声音或者他们自己对这个的质询甚至嘲弄不理会但里面有丰富的另外的一种历史发展的一个途径在那里我觉得这个图景一直没有被描述出来要不滕老师也聊聊这个话题就是拉美作为方法拉美的这个问题意识对我们有什么启发就是不再把拉美作为过去的一个边缘化的这样一个存在我也聊两个个人经验性的东西聊两个小故事我在广东也广东是很有名的这种桥乡就是几乎下面的江门很多地方都属于拖家带口一群一群的到国外去移民定居那么在广东有一个叫恩平的地方这个地方非常有意思这个地方就是一家一家的都移民到委内瑞拉然后就委内瑞拉有非常多的这个华人这个华人当中很多又都是广东恩平人就还是我的学生跟我讲因为他在恩平教中学他说那个学生到初三最紧张的时候都不学习就是每天都很放松他就很纳闷他很着急他就问说就是要中考了呀你们怎么不紧张啊然后小男孩就说老师那个我不参加中考我更年龄我就上委内瑞拉了因为那个学生跟我上课听过讲拉美游学他还知道委内瑞拉这个国家什么的然后他就跟我讲他说我才发现就是恩平有那么多一代一代的人到年龄就去委内瑞拉去委内瑞拉这个挺有意思之前从来不知道对然后最有意思的是后面这半段就是恩平政府啊他后来为了发展当地经济嘛因为那么多人都走了呀所以就是他又吸引这个投资嘛想把这些走出去的恩平人起码就你人不回来你钱回来你投资点什么所以他为了让那些人在恩平生活的就是如同在委内瑞拉一样冰居如归所以就在恩平建了一个那种小区叫伟国城所以我真的就是他乡故乡当地就是谁是那个兵谁是主对吧我觉得这里面太多有意思的东西了我说这个是什么意思呢就是拉丁美中从来没有离我们那么远就因为很多人一听说你是做拉美的就会觉得哎呀你这个学问可能你这知识我们都用不上太边缘太冷门而且太远了呀就是我们好像根本用不上你说的这些东西另外一方面又像百年孤独好像都进入到中学的教材了比如说像和的第三条案还进入到高考当中所以就是大家又好像觉得说拉美作为博雅教育它又是必须有的这么一个修养所以就是我还有另外一个要讲的那个我曾经被朋友就是好说歹说的拉去一个酒庄讲百年孤独为什么去酒庄呢因为酒庄有一个读书会读书会呢真的是广东当地非常成功的就是说摆了很有钱的企业家做的非常成功的企业家他们组织的读书会他们很认真读书我就看见那个老总那个百年孤独画的呀就是做笔记呀然后手写在笔记本上啊然后他还就是业余会画一些那个素描小水彩什么的他还自己配了插图啊什么那样的然后他们就听我讲百年孤独我其实呢我已经有一些准备就是说我讲的时候稍微收敛一点哈我大概能知道他们就是会接受什么不能接受什么所以我也没有抱着说要去教育人家改变人家的那种那个我就常识性的分享了一些文学经验然后结果我讲完了以后呢那老总们全部都去过拉美都去旅行过长枪短炮背着啊都回来然后他们就开始跟我分享他们的拉美经验嗯一个他们就讲古巴他们在古巴买这个雪茄因为古巴的雪茄还是国有厂生产的所以这个国有厂的工人怎么把雪茄藏在这个自行车的车座里面偷出来然后偷偷卖掉他就用这个故事来告诉我就是说古巴有什么好就是这种都是好像当年我们国有经济的时候很多人也挖社会主义墙角会干的事情那样就改开之前我们也这样对然后这是一个另外一个他们就跟我讲比如像墨西哥像这个哥伦比亚什么他们就会讲就是说他们就好不了都太落后了然后就中国不能变成那个样子嗯然后我们现在就是看他们感觉到就是一个是很自豪一个是很庆幸就是我们没有变成那个样子但是我们没有变成那个样子他们的总结不是因为我们的社会主义经验和我们的社会主义建设我们没有变成拉美好像是因为我们比他更成功的现代化了然后我们更接近西方所以我们就是没有变成拉美所以我当时听了他们的这个经验分享我就感觉前面我这百年孤独百讲了所以这两个事情就是告诉我们什么呢就一个是广东很普通的中学生他的日常生活一个是企业家的这种观光之旅回来以后的这种经验分享就告诉我们就是说今天对可能很多我们普通的中国人来说拉丁美洲没有那么遥远除了这种抑郁文化消费之外其实我们在日常生活经验当中尤其是今天中国人的消费习惯深刻的改变了拉丁美洲的很多的农牧业的这种产业结构比如说我们对车离子牛油果对牛肉对这个很多的这个远洋的这个海鲜的这个需求对您这一串爆下来我脑中就闪过好几个国家的名对是这样的还有新的黎麦对黎麦这些对所以我觉得我们对拉美其实没有那么外在而且这个联系是不用很远追溯其实在晚清开始有很多的这种连接了那样的那我觉得就是说我们今天观看拉美或者是我们了解拉美就是从日常生活经验层面上来讲是那个很直接的而且是可见的哈但是还有另外一个不是很容易感知的东西就是我们今天所无论是知识阶层还是这个普通人的层面上我们的拉美的所谓常识系统是全部需要更新的我们的所有这个常识系统可能比较依赖于某种比如说西方的或者是那个世界主流上的一些拉美的常识系统我们等于是二次建设就是在人家说过的话上面去这个看拉美所以我们会觉得像拉美落后拉美城市病拉美怎么怎么样这些都是很多那个美国的欧洲的主流学者他们的一些我们是等于食人牙会嘛就跟在后面说所以我觉得这个是需要我们全面去更新要建立一种我们自己对拉美的这种认知和常识系统当然这个常识也是打引号的也不是说就要固定下来它起码就是我们要把以往的那些成就的东西要刷新掉另外一点就是我们为什么要去更新我们的这个关于拉美的知识是因为就是你今天越来越清晰的看到拉美的所有的经验我昨天也讲就是是失败者的经验就仍然在挣扎抗争的这样的一种经验但是就像你们刚才说就是说拉丁美洲是一种状态女性是一种状态所以为什么那个Sabatista的这个抗争对吧这个副司令马克思他会说同性恋者就是原住民然后女性就是所有这个世界结构当中的这种被压迫的被放逐的人我们都要在一起就是你是女性其实你就是拉丁美洲对吧或者你去拉丁美洲你可能就是一个这个世界结构当中的这种边缘的这种少数的这种所以拉丁美洲有很多的行动或者是理论都是以被压迫开头的比如说被压迫者的教育学被压迫者的剧场学被压迫者的女性理论他都是以被压迫者开头那么这个被压迫者是一个非常有效的也是非常有动员性的这样的一种召唤你小到一个家庭内部也有被压迫者吧大到一个就是国家地区全球结构也有被压迫者甚至你放在这个所谓的大历史这个宇宙结构当中某些星球就是被压迫者对吧所以我觉得你无论是人类还是后人类就是这个被压迫者如果我们不打破这样的一个压抑结构的话它会一直存在的所以我们今天我觉得很遗憾的一点刚才魏然说这个没有拉美的拉美研究对吧今天很遗憾一点就是说我们中国的很多拉美研究当然我这样说可能是特别就是那个狂妄的或者是会得罪人的就我们中国的很多拉美研究我们要么就过于中国主体性了我们看拉美因为他们都是失败者嘛所以我们就只要把拉美这些坑都毙掉就好了然后呢要么就是我们看看我们到拉美他们还有什么可以为我们所用的你们这个国家种点车离子你们这个国家生产点牛油果对吧有什么为我们所用的来跟我们谈一谈你有什么矿你有什么物质很少有人在一个这种全球历史的这样的一个结构当中就是我觉得我们不能自身定位在只做一个成功的国家如果你真要证明你的文化的制度的先进性你作为这种另外一种人类历史上的另外一次制度尝试你作为这个制度尝试的硕果仅存或者是那个仍然有生命力的这个代表你要走出一条其他人类的实践可以追随的那你应该有更高远的一种全局观和全球观所以你不能只把拉美当作是后进生 差生然后我只要在这条路上我比他卷我比他会学习然后考的比他分高就好了不是这么想的所以我看到很多中国的拉美学者他们其实是还是在那个层面上去想问题那么他没有想到就是如果这个优机主义本身是不对的你为什么还要在这个结构下去当最好的尖字生对吧而且你不断的就是你成为了尖字生又怎样呢你仍然是优机主义的牺牲品而且后面无数的前夫后继的追随你的要继续成为尖字生的那些人其实也跟着你这条道路付出了他们各自生命的代价那我们把这件事扩大到一个全球结构当中不就是这么回事吗就是在优机主义的观照下所谓的拉美插身其实都是很鲜活有自己的那个生命能量有自己非常有特色的这样的一些好学生就是他们之所以失败是因为他们容易去尝试不同的道路吗比如说我原住民我们怎么让我们的生活更好一点我们怎么在这样一个全球化的结构当中我们保证我们自己相对的这种文化传统和我们经济生产的一个相对独立性尽管很艰难尽管明天就是灭顶之灾但是他尝试过呀对不对那我们现在好像就在一个所谓的GDP呀所有的这些经济数据上去看哪个国家更成功哪个国家就更有各种各样的这种话语权我们要反的是整个这一套系统因为他不会把人类带向一个美好的地方而是带向一个就是万节不复没有回头路所以我们在这个没有回头路上去争谁跑得更快就是什么意义呢然后去嘲笑拉美没跟上来这个我觉得是一个很无稽的事情我们更多的去看拉美看他们失败的经验是从失败的经验当中去汲取我们可以比如说我们还仍然可以掉头我们仍然可以在AI在这种生物学革命我昨天看到那个新闻说可以定制一个完美婴儿我真的吓死我就会看到这种东西对吧就是原来我们在科幻小说里看到那些东西现在就是人类都要试一遍然后好像谁先试了谁还就特别先进特别进步然后就是好像如果拉丁美洲还没有开始这些什么大规模的AI教育改革呀大规模的数据化呀大规模的这种所谓的基因的生物学呀这种东西他们就太out了他们这一轮又完了又跟不上了我觉得真的是你回头去看一看拉丁美洲的每一次失败都不是白白失败可惜他们失败的经验没有被好好的积取我觉得这些就是特别特别重要但是你看在今天的这种如此看上去繁荣的这个热烈的出版和文化的这种盛相之下几乎没有人提到这些书的名字除了我们自己在自己的课堂上不断的去向朋友们向学生们去推荐但是推荐了也白推荐他们也不一定读哈那我们真的是就是借各种机会就包括来做播客呀我们特别想让大家了解这些失败者的经验然后从他们的经验当中思考人类的共同体的命运而不是只说在这种整个地球的这种大下将军之下我们怎么跑得更快啊我们怎么短暂性的漠视狂欢我觉得不是那样的一个东西所以这可能是我自己还没事就会操着很大的心去思考这些问题可是我觉得这是支持我们就是从拉美文学走向这个拉美思想的这样的一个领域的一个很重要的动力嗯滕老师很有激情啊我觉得确实很体现出我们做拉美思想研究的学者的一个风范我觉得您刚刚聊完就我的想法就是拉美在物理层面上地理层面上经济联系上或许跟我们没有那么远但是在文化上心理上尤其在一些先入为主的预设的偏见或者说这种观念滤镜上离我们非常远或者中间隔了一层厚厚的东西我觉得您二位做的这个工作可能就是在努力的去打破这种滤镜或者把我们这种心理上的距离拉近我想接下来我们聊一些比较具体的有意思的这种拉美的思想和思想家吧你们这次选择的思想家有哪些特别重要的这种代表性的思想其实这个十二位思想家的选择也不是一个很容易的事情就是我心里有一个单子就在想有些的思想家早该有一直没有比如在国外求学的一些朋友啊他们每每就会惊讶说谁谁谁的著作还没有翻成中文吗很奇怪的一个现象对比而言其实我们发现有些北美汉学的著作其实没那么重要早早就翻成中文也就是这个里面的一个权力结构大家就是招人若接的但比如说这个我们首次当中第一篇恩利克杜塞尔他就是太重要的一个墨西哥思想家就是一直在拉美的解放哲学解放神学解放伦理学等方面都是一个非常地标性的一个人物他也是疫情前去世的但是他的著作比如说在西班牙的一个出版思想的一个出版社叫阿盖然后他最近在推出他身后的又重新整理一套很长的一个文集包括他比如说1492年对他者的遮蔽啊1492年不是对他者的发现其实是对他者的掩盖等等然后包括他一系列非常重要的论述比如说马克思主义的神学隐喻从一个神学的和一个宗教学的一个诗典去看马克思主义当中的这种表达的这个基本语会所谓方式然后谈这个现代性与殖民性在拉美的展开包括拉美的教会史这个杜塞尔的著作是太丰富了但是真的是一本一成中文都没有我感觉他聊的都是对拉美来讲特别重要的话题您刚刚讲到解放神学包马斯主义在拉美发挥的作用可是这些东西好像我们现在对我们来讲都已经很陌生离得很远了我觉得这是非常耐人雄味的一个现象这个非常关键的一个现象其实真的是让我们去反思为什么呢就是拉丁美洲有一个非常强的20世纪的一个在场20世纪所有那个丰富的历史斗争的经验20世纪包括马克思主义的一些重要的理论包括我最近去这个哥伦比亚参加拉美式克理事会的大会我看到很多的出版新的出版物都是反思格兰西反思列宁马利亚特吉都是马克思主义的一个广泛的一个光谱在不同的国家的讨论比如说格兰西在厄瓜多尔有一套很厚的文迹厄瓜多尔的出版是出版的列宁什么在拉丁美洲的这种影响马克思与拉丁美洲等等那之间还是一个特别重要的词我想为什么就是因为如果我们说20世纪马克思主义的社会主义的实践有一套革命叫宏大第一场革命的话它是一个革命的周期从这个十月革命开始到中国革命这样一个展现开来拉丁美洲还在进行的它的一个拉丁美洲的延伸那古巴革命当然是当时的一个斗争了还有21世纪的社会主义革命查维斯也好莫拉雷斯也好或者是阿根廷的这个基辛内尔他们政府也好不同的地区都有他们相应的这个事件包括今天在哥伦比亚一个左翼的总统也是重新登上历史舞台那么我想他们一直在反思就是20世纪的这些重大的理论和实践跟今天他们社会的理论实践之间是一个什么样的一个关联他们还在深刻的反思这些问题那么在中国这个问题反而有一个十大的一个错位我们现在对于可能20世纪我们真正的这个意义在今天是什么对于今天中国的崛起之后的我们作为一个胜利的革命之后的延伸部分之后这个理论和实践20世纪对我们是什么一个关系所以这是一个非常微妙的一个问题拉丁美洲在继续思考这些问题在今天中国可能反而这些问题没有被充分讨论处于一个悬置的状态所以双方之间才有一个阅读的一个视角上的一个差别要变成跨幅聊天或者说不同频道的对话了但其实大家本来应该是同频或者是可以同频的可以同频的而且是显然是非常重要的因为同时在拉丁美洲思考20世纪的时候中国是一个重要的参数就包括今天中国在拉丁美洲的投资中国的经验中国的模式怎么去想那么很多著作现在或者新的讨论都是中美拉的三边的关系那这三边关系到底是跟中国20世纪的革命是一个什么样的关联拉丁美洲人在想这些问题而我们对这个酝酿的这个过程现在的把握还不够前面那个魏老师谈到了恩里克杜塞尔谈到了这个解放神学谈到马斯主义在拉美的这个传播我记得您之前提到一个很有意思的点应该是两个点我觉得我们都可以聊一下一个就是马克思主义一开始它跟原住民之间的关系可能您也提到说一开始可能马克思主义跟原住民之间有些微妙的矛盾或者说有些错位但后来反而被很好的用来做一个在地化而且跟原住民的文化结合起来还有另外一个特别好玩你说之前选这个书选到的都是男性的学者后来是一位阿根廷的这个女性的学者还是谁提醒您说其实有很多这方面的相关的学者包括思想可以引入进来我觉得就是马克思主义怎么跟那个在地的经验去结合这也是涉及到为什么中国经验在拉丁美洲特别重要就是拉丁美洲是一个有漫长原住民历史的一个大陆我觉得可能对他们来讲马克思主义跟原住民文化相结合就像我们这边讲马克思主义跟工农文化尤其是跟农民文化相结合这感觉尤其是农民文化在里面比如说涉及到一篇就是波利维亚前总统李内拉的这个文章安提斯主义和马克思主义波利维亚是拉丁美洲原住民比例最高的国家之一因为就是我们大概都知道有三大古典文明就是北面两个古典文明主要是中美洲地区尤其是玛雅在这个地匣地区所以今天拉丁美洲原住民比例最高的一个是维迪玛拉然后南边就是安提斯地区的波利维亚这两个地区就是原先两大文明的玛雅帝国和印加帝国其实帝国是一个非常不准确的一个描述了他们两个文明体的所在的地方所以今天的原住民的比例也是非常的高原先马克思主义到这些地方的时候他其实也是作为一个舶来品他是随着欧洲的移民工人比如意大利的工人西班牙的工人到了这个地方之后他们就带着工会带着马克思主义带着无神主义就到了那个地方进行自己的工人斗争矿工斗争所以这个书里面也讲到为什么智力是拉丁美洲就是共产党成立最早就是因为智力一下这个矿工工业是在那个矿坑矿道里出来的所以才有描述矿工矿道工人的那个尼鲁达的这样的一个共产主义的诗人是吧出来他是跟这个每个地方的一个产业有关联的但是就在安提斯地区他们还保留着原先的这种比如说埃柳制度这种原住民的这种制度他原先也是作为一种殖民遗产因为在西班牙殖民时期很多时间这些原住民的这个就像我们过去景田制式的这个土地制度或者产业制度他就遗留下来了他作为这个西班牙人汲取材料或者是组织大型矿业挖掘的时候的一个基本单位所以他在这个新的这个现代的20世纪的这个柏来的马克思主义看起来开始觉得说这个东西太落后了这是一个殖民遗产你们还维护着自己的那个村舍的那个土地呢本身这是一个非常落后的东西让外来的这个思想也进不去你们还有这个原来的这个土地的各种这个神奇的这种崇拜等等这个既视感也太强了吧让我想到主旋律电视剧里面什么李德指责我们中国的红军将领喜欢打游击战即使感太强了我只能说拉美喜欢咱们中国革命经验是有原因的对所以不同的这个拉丁美他们在50年代之后开始有中国的这个经验出来很重要的一条就是怎么处理一个农民问题农民问题置换过来就是跟这个原住民之间的原来的公共财产怎么触碰当然马克思主义里面他提供了一些思想工具比如说一个重要的关键词叫做亚西亚生产方式那么在尤其是1956年苏共二十大之后因为那个时候苏联的历史模式受到很多挑战于是在墨西哥在秘鲁这些地方大家又开始说是不是我们的拉丁美洲内部有一个亚西亚生产方式我们自己有原先的这个生产方式那马克思不是告诉我们说有亚西亚生产方式可能我们就会快速的通过卡夫汀峡谷不必建成一个完善的一个资本主义之后我们到达我们的社会主义的一个路径然后包括马克思这些材料这些原来的关键的一些理论术语还有二十世纪的很多的这个斗争慢慢就会发现就是城市的工人运动工会这些白人知识分子包括李雷拉这样的知识分子慢慢就跟原来的原来他们不屑的那个安第四地区的传说原来这个印卡王被杀害之后有一个预言叫说我们要输一百万的回来然后这个其实有很多的像是共产主义的预言一样的表述那这些原住民的这种期许尤其是他们公共的这种生活方式The common这种生活方式这是作为一个宝贵的遗产慢慢就吸纳到马克思主义中来了所以在玻利维亚今天就会有很多的这样的一个实践包括李雷拉这种马克思主义的知识分子就跟原住民思想结合在一起其实玻利维亚有一个特别大的政治理论创建就是他把国民改了原来这个西方标准二世纪十九世以来的大家都必须成为民族国家才能成为一个合格的国际舞台上的一个参与者那这是一个西方主导式的一个概念但是在玻利维亚它就改成了玻利维亚多民族国它就是明确的说我们这个state是estado但是nation是multiblia naciones我们有很多的民族在我们的一个国家我就不承认一定是民族国家几个单独的对等它突破了过去民族国家这个框架这个框架提出一个很好的议论表达事件那这个也是一个重要的遗产当然它还修订了宪法等等这个其实是一个朝向21世纪的让我们去思考很多的今天的民族问题的包括你看今天伊朗问题这都暴露出来其实都可以拉丁美洲再进行一个很有利的一个理论事件玻利维亚就是一个很好的例子而且这个事件不仅落地成功了还总结出了理论文本对包括理论文本甚至是政治事件当然这是那个李莲拉这一篇这是刚才第一个问题跟马克思主义的问题对马克思主义跟原住民文化的问题还有一个就关于其实树里面也选到一个安根廷的女性主义运动的这个问题这个问题其实非常的有趣可能是也是我个人的这种阅读的编号甚至是我可能内在的父权制我可能看到更多是这个男性的魏老师这个姿态很好进行一些自我批判对好别称那个好东西里面的这个就女性主义姿态家就好然后比如说杜塞尔吉哈诺他们虽然是本土饲养家但确实也是白人包括我还一段时间跟从米尼奥罗学习他也是阿赫廷白人学者或者是拉丁美洲白人学者其实也是在拉丁美洲另外一个案面就是他的大男子主义马奇斯莫尔这种表达包括墨西哥今天的墨西哥女性运动很大是抗争墨西哥国内的尤其是边境地区对女性的戕害家暴这是一个墨西哥的文化当中的一个案这是我原来研究过的那个Huallis就是那个2666里面写过的这个墨西哥墨美边境的这个女性失踪案然后那个电影后院里面到结尾的时候就是电影已经结束了但是那个女性死亡的人数每天在增加每天在增加就一直在那个屏幕上跳动它不光是墨西哥女性它对整个中美洲因为中美洲很多山区的女孩子的最终的梦想就是进城打工嘛那最好的打工地儿就是那个墨美边境结果到那里就是完全葬送了青春和生命那样的可能被人口管卖被强奸被杀害被强奸被杀害然后就是强奸杀害妇女在那个Huallis就是一个吃饭洗澡睡觉这么简单的一个事情然后你把嫌疑犯刚抓起来明天外头接着死女人然后就所有所有的那个舞台剧啊的纪录片啊电影啊这个包括像2666这么世界性的文本全部描述这件事情但是没有任何办法解决这个直到这件事怎么解决就最后现在大家怎么不谈这个华雷斯的这个杀女人的这个事情了就是因为OEM生产基地没有活力了就是美国包括日本的索尼啊什么很多车厂的然后这个地方荒芜了他们就不杀女人了因为也没有女人去打工了那样的所以像这种东西都是会看到在这种全球经济结构下女性在这种资本和付权的这种双重的这种压迫下她的那种地狱般的这种境遇就是可能在别的地方好像没有那么突出所以霍华雷斯就作为一个就是侍女之城就是臭名昭著但事实上别的地方她只是没有杀死女人在肉体上消灭她们可是那个对女性的这种双重压迫和折磨是日复一日的而且是日渐增强的就是刚才魏言说这个是拉丁美洲女性主义会非常非常的就是有战斗性的包括她的女导演她的这个很多的女性的小说家艺术家艺术家对对对非常多我想这也是因为他们苦拉美大男子主义久矣所以这种反弹和抗争就会特别的激烈我觉得还有一点就是提示大家上一千和子不是说在日文的Feminism是这个一个英文词吗它根本不是一个日文词它代表它还是有很强烈的这个美国搏来的这个性质但是在拉丁美洲历史上包括我们介绍的这一篇里面它其实一直在强调远在就是欧美女性主义话题成型前不同的拉丁美洲国家的这个女性的联盟啊包括社会运动啊不同层级上都有很多的表现比如说它跟原住民运动的这个结合在今天就是比如说墨西哥的瓦哈卡地区的这个原住民女性因为它在部族当中的这种引导性的地位吧然后就联合起来生产呀社会运动啊一直是包括选举层面的就是影响这个州的这个政治一些走向都非常的重要那我去年的时候在哈佛就采访这个瓦雷利利亚路易斯利这个墨西哥当然它现在应该也是美国籍重要的一个80号的一个女性作者我们国内文景也翻译过它我牙齿的故事啊他就跟我讲说他自己对女性的很多观念其实来自于祖母辈的就是瓦哈卡州的所以这个是一个有一个脉络相承的直到今天他在美国的好多这种讨论然后思考方式讨论美墨边境的这种失踪孩子故事就跟他在墨西哥内部的这个女性主义渊源是有联系的就这种女性主义你看他不需要跑到美国之后受女性主义教育他其实在本土就有很多这种重要的一个事件就是我们一般在学校里讲那个女性主义浪潮就是所谓四波那些四波是按照西方女性主义的这个所谓四波浪潮比如说从那个为妇女权利一变一直到今天这么划分四波但其实你放到拉丁美洲甚至可能比如说放到南亚或非洲包括中国就是女性主义的思潮都不是一定要按照西方那四波来的然后好像有了他们然后我们翻译他们然后影响了我们我们才开始有这个所谓的女性的文化的或者是生存的这种诉求其实完全不是这样的所以我觉得魏然刚才提到的就是我昨天就说我说这一篇文章我当时读的时候每一句都说这个很重要这个回去好好研究一下恨不得通篇都发现对对通篇都发现然后通篇这些人物都要记下来都要重新去好好的单独展开研究一下好呀我们前面谈了很多啊我最后还想聊一个其实我觉得也是拉美思想很重要的一个面向但是我可能只能泛泛的来提问还期待两位老师的解答就是一个所谓中心和边缘的问题因为我仔细读了一下拉美的社会思想手册这本书我觉得里面其实有很多思想家的文章都是在谈这个问题但是用不同的方式不同的角度来谈比如谈到了依附理论比如谈到这个反殖民或者说谈到歧视问题我觉得不管是谈殖民性谈依附理论谈霸权和帝国主义还是谈其实和种族主义我觉得里面的一个核心的一个逻辑就是中心和边缘压迫和被压迫我觉得这也是拉美这种强调抗争强调去挑战的这种思想非常重要的一个面向这是一个核心的话题今天有一个说法说在拉美社科界有几个关键词其中有三个DD开头的词一个是Dependencia依附就涉及到中心和边缘的问题还有Democracia涉及到民主然后第三个是Desarrollo是发展这三个都是由地来开头的其中这个恐怕发展和依附问题都是涉及到中心和边缘的问题当然这是典型的是一种拉丁美洲的一种感受如果特别粗浅的说就是长期处在一个不合理的一个世界秩序当中处于一个边缘的受压抑的一个位置那么义附理论也好或者其他的这种相关的批判思想也好是挑战这个制度的但是今天也有很多的讨论来讲就是如何去看待这个错动的中心和边缘的关系从这种其实没有那么样的一个刻板化的我们想象就是纯粹的压抑的关系这个过程里面一定很多的是有那个受压抑者他有他的轨迹脚侠和这个斡旋的这个东西在里面它不是一个纯粹的被动的存在包括我们前面提到的这个战败者的战败者的目光或者是败者的目光它里面讲败者且败且战在这个过程当中他就把自己原来的一些东西存留下来比如说原先他的自己的不管是这种宗教的观念也好民族基本传承观念也好他用原先的来自中心的这样的一个形式他给记录下来比如说我们这个拉美化研究常谈的这个光曼包马德阿亚拉这是一个安地斯地区的原来的印加帝国的一个贵族他后来在殖民初期之后有一个西班牙教师交给他书写和绘画尤其是他变成了一个画工画插图后来他自己就用西方的方式画了一本在安地斯地区怎么能构想一个良政一个好的政府一个世界的构想他呈现给菲利普斯事交到西班牙去后来这个文本在二世纪发现人们就发现这种你原来以为是边缘地方的人他其实已经用了很多的来自中心的工具进行挑战那么还比如说像这个今天这个美墨边境上有很多的杀害妇女的事件有很多这个交易比如说像这个墨西哥的文化研究学者坎克里尼他就来提出说其实你看起来属于这个交易和文化贸易低端的原住民艺术家他其实在回应好多大的问题比如说他们也在自己的这个手工艺的产品当中木雕淘气当中绘制这个911飞机撞大楼的这样一个场景他把这样的东西作为一个墨西哥民族来销售到美国去等等作为他的也是重新思考世界关系的一种表达这里面有很多很错纵的一种关系所以今天有很多研究比如说手册当中的这个内里·理查德他就讨论说我们现在应该来跳转原来的一个模式就是原来把拉丁美洲作为一个纯粹的边缘的这样一个描述的而应该历史道里面有很多的交叉斡旋和这个原来弱者处于自己地位但是不断去挑战的这样的一些尝试在里面找到自己的这种未来的可能性来转换这种中心和边缘的关系吧所以我想今天讨论这个关系的时候里面会更加复杂里面呢其实有很多丰富的这个资源供我们去重新去不光是这个学术思考了哈一定是这个推动这个社会转型的这种思考我觉得魏老师刚刚这番话挺有趣的因为我之前看到一些学者包括一些作家介绍拉美思想的时候总觉得会留下一个印象就是拉美的这些人是在教区喊冤很被动很弱小的弱小可怜又无助我觉得刚刚魏老师把这种形象做了个颠覆就哪怕他们处在一个边缘和被压迫的状态他们有自己的巧思有自己的智慧会非常有意识地利用这种所谓的中心的理论武器来抗争我觉得这个挺好的但我又想另外一个问题这个也是滕老师之前也提到过我想听听滕老师的意见就是拉美的这些思想家当他们在进行论述的时候当然如果可以称之为论述的话他们是充满激情的他们不太在乎那种所谓的理性的逻辑的论证结构他们是更加凸显自己的生命体验然后非常注重文学性非常注重表达层面上的激情格言警句所以他们的文章很好看而且往往是这种战斗姿态非常强烈我觉得这种风格也可以请滕老师给我们展开一下就是这也是特别吸引我进入到拉美研究的一个很重要的原因因为我跟魏然虽然师出同盟但是我们俩的学术背景还是不太一样就是他本科就是学西班牙语的我是本科是中文系我是因为读音纠生的时候选方向选了这个西班牙语文学方向才开始学西班牙语所以我整个的那个外语训练是一个比业余稍好一点的水平那样的那我为什么作为一个中文系的学生我会跑去学这个西班牙语然后会去做拉美文学的研究我自己感觉我对文学和文字还是有一定的敏感性的加上我自己的性格的原因那在我读的很多很多的文字当中我其实很不喜欢或者我读不懂现代主义的诗歌可是拉美的就是二世纪的诗从聂鲁达到后面很多很多诗我真的就是非常喜欢就是几乎那个像布拉尼奥帕切克这些人只要他们写诗我就读然后我就很能被带进去那样所以我觉得拉美的那个你很难管他叫作家或者是叫文人或者叫知识分子还叫思想家他们这种表达是他们的一种生活方式他不是他的生存方式不是说我写诗是为了声明或者是我写论文是为了换职称他不是这就是他的人生他可能今天用诗的形式明天用漫画的形式后天用随笔杂文的形式大后天他可能是用民谣的形式他们就是想要表达对他一定要表达然后这种表达我觉得就是哪怕他是那种完全在这个你像布拉尼奥长期处于这种你说好听的叫波西米亚说不好听的就是打零工的无业游民对对就是守夜人什么就长期打零工然后收垃圾什么卖废品就靠这种生活但是他在表达上他有强烈的自信和他的带有拉丁美洲的那样的一种文化的尊严感所以魏然说就是在书里他说他在拉丁美洲看到那种穷苦的人没有穷相就是你在这个拉美的这些知识分子的这种所有的表达形式当中你看不到他有那个文化上的穷相我觉得这个是很让我感到受鼓舞和受振奋的地方然后还有一点我觉得就是说像那个拉丁美洲人他为什么会没有这种文化上的这种穷相不是我们中国人老说的有横缠者有横心好像这人有钱了以后他什么都上去了那样的就是刚才你们说到这个中心和边缘的问题其实对拉丁美洲人来讲中心和边缘的结构也没有那么重要我怎么感觉我是从一个女性的角度来感受拉美这个位置就是在一个性别本质主义的二元结构当中就是不光女性苦男性也苦对吧你对女性有一系列的本质主义的要求相应的对男性也有一些本质主义的要求男性女性都受这种本质主义的这种你被焊死在一个文化位置上的这种苦那应该是大家一起反对掉这个本质主义的结构所以其实在今天你看就是穷的国家过得很辛苦我们以为的那种发达国家没有一个友好日子过呀我们现在卷的也很辛苦对啊所以说明这个世界上的问题也不完全是发达国家造成的所以拉丁美洲人他也不会像50年前血管那样去今天的知识分子不会那样想问题了说我们穷都是因为你们剥夺我肯定是因为他们剥夺这个毫无疑问但是就是500年了你也不能一直都是因为这一个问题500年过去了某种意义上来说今天全球没有胜出者没有赢家所有的你说美国欧洲的西班牙我们就不用说了法国德国意大利什么这些哪有谁过得好的呀对不对我们再看看我们北边的邻居对吧所以我觉得在这种情况下应该是到了我们彻底的去反思这个结构的时候而不是说我们还去想象就是说我们是一个边缘位置我们怎么从边缘去结构中心他们早就不是中心了他们早就有各种各样的就是他们自己已经从内部内爆掉了那我们怎么在一个新的危机深重的这样的一个世界格局当中去重新借助拉丁美洲的因为拉丁美洲最有这种经验了就是你在每一个位置上你可能都是一个这种被压迫者的这样的一个位置那你们怎么从这样的一个位置上借助拉美的经验然后寻找到一个有自己传统的同时有自己表达的这样的一种道路我觉得就还是我们编过那本书乌雷尼亚说的就是寻找我们的表达这表达不一定只是一种言语的在线方式而是我们怎么在未来的道路上走出自己的路就一直是一个目标最后的最后我感觉还是有必要回到我们中国来啊因为前面腾老师也讲的要寻找我们自己的表达那我感觉以前拉丁美洲在中国的表达总是有一些固定的符号或者人物形象的比如前面我们一再提到的百年孤独再包括切格瓦拉那接下来两位老师觉得那我们在中国如果要进一步的建构起这样的符号或者人物形象有哪些拉美的更加值得我们去关注的这样的形象和符号包括二位也可以谈谈你们对之前的比如说拉美在我们这边比较流行甚至有点刻板印象化的一些符号像格瓦拉呀包括足球啊什么的你们两位是做何感想做做何看法我刚才说到新的形象的时候我觉得很重要因为它围绕着一个形象能够建立起对于一个时代一个生活方式的一个不同的想象当然20世纪的很多拉丁美洲符号或者拉丁美洲的众神殿非常重要它里面非常丰富的遗产从格瓦拉也好包括菲德尔卡斯特罗也好包括不那么久前去世的查贝斯也好本身都是一个非常有待甚至还是太近啊还没有沉淀下来的符号对拉丁美洲直到今天还在生产新的符号比如说最近的智力的学生运动当中他们的领袖阿根廷的这个原住民运动当中他们的领袖等等但比如说如果让我想一个新的一个符号的话我会想到这个阿根廷的五月广场母亲他们这是一个群组的群体他们是一个20世纪后半期阿根廷民主化之后站到这个中心的国家的一个广场上然后来要求在这个维权时期他们的子女他们的这个亲人失踪之后他们要呼唤他们的这个再次的复现来反思这个历史的记忆从那个时候开始80年代民主化之后直到今天每个周四下午五月广场母亲还会在阿根廷总统府玫瑰工前的五月广场来集会那么今年就是兰美什克理事会他们授予一个重要的一个奖项这样是一个新的符号女性的介入到整个政治生活当中的是以母亲的形象出现的而且是反当时的威权政府的一种民主化的运动对但是今天他的所反思的这个范围会更广比如是今天米莱政府的很多这个极端的这些政策或者今天的这个阿根廷的这种公共教育的问题包括阿根廷的水资源的问题自然资源的问题一个母亲的形象连绝起了很多的不同的形象这个是一个思考未来政治很重要的一种方式今天我们需要通过一个形象来寻找新的生活方式我觉得这个是非常重要的所以说这个icon这个偶像这个词在当代还是有它的现实意义的我这几年就是觉得我身边就是大多数人会就是谈到拉美有两个东西一个就是这个Mojito周董的那个MV他借这个酒展现一种所谓的古巴风情这样的另外一个就是那个大热大火的Despacito全球流行的这个拉丁歌曲尤其是被Justin Bieber翻唱了以后就更加的流行了那这两个东西会看到就是年轻人今天可能是追着这种全球流行时尚感受到一种所谓拉美的这样的一个抑郁性那样的就是我曾经年轻的时候也是专门找那个大的偶像去扎然后去结构他们我应该是国内比较早的就是去结构波尔赫斯的神话的人那当时就是有很多人都非常讨厌我写的那个作为文化英雄的波尔赫斯后来我跟魏然我们包括范燕老师我们一起就是给上海艺文做这个寻找波尔赫斯课程的时候我开篇也是要先把波尔赫斯的这个所谓的从圣坛上拉下来那样的结构偶像对结构他对因为就是很多人会觉得就是拉美包括加西亚马克斯这些人他们给那个中国作家和中国读者的印象是过于政治化就好像拉美每一本小说都要搞清楚就是他这个后面是什么政变呢对吧还什么战争啊什么那个国家的这个内部的怎么样就很累大家觉得就是不能有一个纯文学的东西吗然后他们就认为波尔赫斯是拉美最纯粹的文学最纯粹的诗那样的所以我就要把这个波尔赫斯的这种纯粹性把它结构掉然后重新赋予它政治性它背后也是有一些大的政治社会事件印象那当然了对吧就是它一生跟避隆主义纠缠不清就是一个很重要的话题所以我觉得过去嘛可能就几大偶像就是这样的波尔赫斯跟这个卡尔维诺这个村上村树被称为小资三大经典小资这个词虽然已经被遗忘了但是波尔赫斯作为经典还是一直存在的那后来嘛随着这个略萨的获奖呢这个巴尔加斯略萨成为新神尤其是前一阵的这个巴尔加斯略萨的去世大家再一轮的去这个拥抱讨论巴尔加斯略萨略萨然后捧衣彩衣彩乎这个加下马克斯那样的所以我觉得这些都是你可以看到拉美在我们这里的这种接受上的这些所谓的偶像的黄昏和他们的这种更替我们倒不是希望推出一些新神而是希望大家的拉美图谱或者拉美的文学也好文化也好的这个星空上多一些闪耀的这种星星就是不要全是众星捧月而是要满天星对 就是我觉得整个西语界的年轻的西语学者和译者他们的整个的这个知识构成和他们的文化立场是非常棒的所以他们最近就是出了新翻的很多很多的小说呀诗歌呀就是当然这里面也离不开翻页蔚然他们这个努力哈就是跟各个出版社合作的这些其实推出了很多很多新的作家作品包括刚才他说的这个女性主义的小说家非常多我们已经不是只盯着那几个德高望重的大师级的男作家去翻译介绍了那么除了这些新的小说新的作家的特别当下的这样的一些叙事革命性的和这种文化立场的革命性的这样的一些作品之外包括我们这个思想异从也好包括有一些拉美的社科类的这种图书还包括人类学的呀什么这个考古的呀很多很多这种新的知识的这个引进和重构知识图景的努力都在出现所以我就希望借咱们这个播客哈就是跟朋友们呼吁就是希望大家关注比较新的比较当下的这样一些我们新推出的新做的这样的一些努力然后就如果大家说那我们不知道上哪知道就什么东西新出版了什么的如果你允许的话就是我也希望大家就是关注我们那个公号哈就是海罗Galagolis然后就可以看到很多我们新的这种拉美的这种意见的和我们一些就是线下的这些活动好那非常感谢两位老师的精彩分享期待以后还有更多机会再请老师们来继续过门讲拉美的文学和思想那本期节目就到这里告一段落谢谢大家的收听好 谢谢大家非常荣幸谢谢大家谢谢时亮好 各位再见 vite vite vite
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