袁长庚×胡安焉：脏活与狗屁工作，谁在工位追问意义？
上海书评
01 | 工作与人生意义：一个奢侈或骗局的问题？
林柳逸：哈喽各位，欢迎收听今天的上海书评。我是林柳逸。一年一度的秋招又开始了，这次我们就特别想来聊一聊工作跟人生意义这件事情。确切地来说，就是狗屁工作和人生意义。好像现代社会越来越把工作塑造成了一件特别重要的事情，它不仅要让我们去赚取收入，还需要我们在工作当中去实现一些自我的价值。但是其实在现实里呢，又是另一种情况。我们看到绝大多数岗位，哪怕它好像很高薪，其实就是大卫·格雷伯所说的那种毫无意义的工作，一种狗屁的工作，它并不给人精神的回馈，更多时候是在消耗一个人。我们就想探讨的就是，在今天的工作制度跟语境当中，我们去谈人生意义还有劳动的价值，这个问题是一种奢侈吗？或者说它是一种怎样的骗局吗？那今天我邀请到了两位嘉宾跟我一起来探讨这个话题。首先是人类学学者袁长庚，袁老师可以先跟我们打个招呼。
袁长庚：朋友们大家好，今天很荣幸在这有机会聊一聊这个话题。
林柳逸：我最近也在听袁老师在看理想开设的那个“工作与人生”的专栏，就是带领大家从人类学、社会学、哲学各个角度去梳理了一下工作的伦理是怎么塑造了今天的我们，以及他也谈了非常多自己学生的很切身的例子。那第二位嘉宾呢，是这两年非常大热的非虚构作品《我在北京送快递》的作者胡安焉老师。胡老师跟我们先打个招呼吧。
胡安焉：好的，惭愧。上海书评播客的听众朋友们，向你们问好，我是胡安焉。
林柳逸：胡安焉老师，用我的话说，我觉得您好像是一个恨透了工作的人。就是我在看您的访谈还有读您的作品的时候，看到您提到非常多次工作包括其中的人情关系各种东西对于人的一种肉体的损耗、精神的损耗。胡安焉老师也是在这些年辗转过十数份工作，就是做过像便利店的店员、快递员，还有开过网店、做过保安。他的书今年刚刚再版出了新版，我这次重新读，我就觉得其中确实记录了非常多很真实的一些劳动现场。通过你的视角，我会看到那些在我的日常生活中每天形形色色匆匆忙忙出现的人的另一面，那些快递员，然后那些店员。那我们就先从自己当下的工作开始聊起吧。很好奇两位现在会如何去描述你们的工作和人生之间的这种关系。像袁长庚老师可以先跟我们讲一讲，其实您是一个学者，一直在做很多的公众的表达，那在外人看来这份工作其实非常的有价值感，但它同时它又是一份工作，工作它就避免不了会有很多非常让人倦怠的或者说重复的部分。
袁长庚：其实对学者来说，我们的特殊性可能就在于你做的这个事情可能跟一般意义上的工作不太一样。就是我们做学者总是戏称说自己可能就没有什么工作和生活之间的区分，因为我们好像每天只要一睁眼大概都做跟自己的工作有点相关的事情。我不知道这个在很多人听起来到底是一种享受还是一种折磨。所以我觉得做这个事情大概有特殊性，就是你可能跟很多人的生活节奏会不一样。但是刚才我觉得这问题里面有一点是很好的，就是当外界在理解我们，或者说我们在向外界表述自己的时候，其实我们有些时候把很多事情混在一起讲。比如说我们现在做的是工作，然后我们自己呢有一份自己的学术上的爱好或者是研究，你自己在工作这个内容里面其实有一部分做的是叫所谓教书育人的事情，但是我觉得这三者之间其实并不是完全是重叠的。举个例子就是，比如说上课这个事情，有些时候你知道大概比如说这个课堂的效果一般，但是那个是你的工作，你是没得选的，你必须要去做。我现在已经好一些了，因为我大概不属于这个教师体系里面最年轻的那批人，所以我知道很多更年轻的朋友，他们打假设刚刚博士毕业的话，他们有很多时候其实没办法选择自己的课程的，你的单位安排给你什么样的课程或者是给你什么样的任务你都要去接受。所以很多的时候他们其实在很长一段时间里面是必须要迁就，或者说要迎合自己所在这个单位的需求。所以其实可能这个东西既不是他教育的兴趣，也不是他研究的兴趣。所以其实外界可能对我们有些误解，认为我们好像在做的事情就一直以来这些东西都是统一的，其实未必。我相信大家现在可能也听说过学校里面的事情其实是很复杂的，就是现在大学生的状态呀，老师的教学的状态其实也很复杂。我们总是习惯于用救死扶伤去想象比如说医生或者是护士的工作，但是我们对他的职业倦怠，对他们在职业生涯当中遇到的一些很直接的一些技术性的，或者说一些很事实性的一些困境，其实不愿意讨论的。所以这也是为什么我觉得安焉这个书当时我读的时候，坦白讲就是我第一次读的时候其实会震惊于，我在买这个书的时候我想象的本来是说OK这可能是一份非常悲情的劳动者诗的写作，但是后来我发现不是，就他有很多非常具体的生活的现场，就是你可以想象说如果你在那现场的时候，你可能也觉得非常的痛苦或者很难受。对，今天刚好我们聊这个问题，就是我其实特别想说，就是大家不要对一些工作本身先入为主的有一些想象，因为实际上可能在做他的人本身的感受，他现在的状态可能不一定是大家所想象的那样。
林柳逸：对我其实挺好奇的，如果说不做一个学者的话，您会觉得您现在可能会从事什么工作呢？
袁长庚：如果说我的人生的轨迹现在这样的话，可能我大概比如说也会去做媒体，因为我还是觉得对经验的传递也表达是感兴趣的。但是假设比如说我可以像有时候科幻电影里讲的改换人生的话，其实我特别想做个手艺人。我觉得手里有块木头或者是有一块泥巴，可能是一个更舒服的状态。
林柳逸：对这个我们一会儿也会再继续去聊，就是匠人包括轻体力劳动。那也问一下胡老师，我其实看了您的人生轨迹之后，我觉得很有意思，你其实是一个好几次都站在时代的风口上的人，但是好像每一次你都跟这个风口错过了。比如说零几年的时候你去广州开了一家女装店，然后2011年的时候你有做过电商，应该是第一批入驻电商的那拨人。
胡安焉：不是第一批，但是当时是淘宝开始发展了，就是它是一个井喷期。
林柳逸：对对对，当时进入的很多人后来都做大了。
胡安焉：是的。
林柳逸：包括像当时那个云南旅游特别热的时候，15年左右的时候，您又去景区开小吃店。我觉得有意思的就好像是你每一次都赶上，但每一次这个风口的这个红利好像其实都跟你擦肩而过了。我也想听您聊一下，就是您做过这么多份工作，那从之前可能都是一些体力型的劳动，到现在是不是可能更多的就是一些智力更密集的写作啊之类的工作，然后您会怎么去描述您的工作跟人生之间的关系呢？
胡安焉：好的。其实我现在倒不是以一个写作为职业，因为我现在身上是没有签任何约，也没有外部约束的。我把我人生粗略分几个阶段吧，就在我业大毕业之前，就2003年之前，就99年到03年，当时我对工作其实没有多认真，当时做过比如说服装专卖店的店员啊，中石化加油站的这个营业员啊，也送过快餐。当时就是有份工作先做，就是其实还是把这个读业校可能看作未来的一个更重要的一个平台，就是有更好的一个职业选择吧，所以那些工作可能也没有足够的去重视吧，就所以换的也很频繁。但是到了03年我毕业之后，业校学的是广告设计嘛，我出来之后因为我自己喜欢动漫，我就加入了一个商业的一个漫画社，然后待了半年之后又去了一家动漫资讯杂志做这个美编，也就是处理图片啊排版啊这些工作。做这个工作是出于兴趣爱好，但是我对这个我们公司做的那些内容那些项目就有比较强的一个抵触的心理，因为我喜欢这个东西就会有更强的一个喜悟的一个价值判断，就这个时候就觉得很难跟这个吻合，然后就出现一些叛逆的一些心理吧，就是可能觉得这些工作都是在糟蹋一些好的东西。然后离了职去了北京，然后想创作漫画，但是也没成功。后来就做生意，因为当时年龄也快到30了，要解决经济问题。在这个女装生意里边，我是完全的把它视为一个经济来源，就肯定也不是兴趣爱好什么也不是。但我自己可能性格方面有一些缺陷吧，在商场里边跟别人竞争体验了很多痛苦，扛不下去，盈利不多，但是就精神上非常痛苦。我觉得09年是我人生的一个分水岭，在那之后我不再把工作视为追求自我价值啊，或者说成绩啊、成就啊、被人认可啊这些的一个途径，就单纯的把它当作挣钱的一个途径。所以工作对我来说，它首先它最重要的它是一个经济来源，其次就是在工作中跟这个社会接触嘛，它对我来说也是很重要的一个因素。因为我自身性格是比较内向的，如果我不是因为工作的原因到社会里边去待人接物啊，去处事啊，我可能会比较封闭，信息啊、认知啊可能都没有办法得到一个发展。所以工作其实是被动的让我去投入社会，遇到很多事情才会让我反过来反思自身。如果没有外部的参照，没有对比，没有这种外部的刺激、摩擦甚至是冲突的话，我们会认为自己就是没问题的，是正常的。只有当跟外部产生了各种各样的事情之后，我们才会不断的去反思自身到底为什么会这样，然后可以怎么样，就是去寻找这些根由原因，然后在这个过程中我们的认知得到发展，对自己对社会都整体的这个认知能够得到一个进展，然后心智也会得到成熟。当然如果我有这个经济支撑，我不需要工作，那其实也很好，我活在自己的世界里，我不跟外部接触打交道，我也能平平安安度过一生，我通过其他方式或者自己精神的快乐满足，比如说看书啊或者其他音乐啊旅游啊诸如此类的。但因为我相信99.9%的人可能都没有这样的条件，都肯定是需要投入这个社会生产，然后获得自己的这个生活来源。在这个情况下，我觉得对我来说，它即使我被动需要去应对，但是它也是我应该去发展的一个内容。
02 | 洋葱与柑橘：一个高敏感者的社会化
林柳逸：嗯，我会有一个感觉，就是像安焉是一个特别高敏感的那种人，所以在你的经验当中能放大一些工作或者说社会要求跟自我之间的那些矛盾和冲突的地方。我有个印象很深的一个比喻，就是你写到说好像同龄人从学校里毕业的时候，就好像轻轻松松的就把自己身上那层学生的皮就撕下来了，好像那个变化是即刻就可以完成，但你就觉得你自己是一个洋葱，就是无论剥掉多少层还是一个洋葱，永远不可能从里面剥出一颗像柑橘一样的果肉出来。我觉得这个比喻其实也是很多年轻人社会化的过程当中会经历到的一种感觉。现代社会好像把工作塑造成了去实现自我价值的一件事情，但其实这种观念并不是从以前开始就有的。袁老师，其实我特别想请您再跟我们听众朋友们再来厘清一下这一点，就是人要在工作中实现自我这个伦理是怎么样步步形成的？为什么我们嘴上说着说放弃幻想只是为了挣一份钱，但是却还是会对那些工作的意义感抱有期待，然后会对那些无意义的事情感到痛苦呢？
袁长庚：我觉得就是人类在很长的历史上，我们其实是谈不上择业或者是选择工作的。那大多数人可能就是很现实的问题，他需要一个谋生的手段。那有些人呢他自己可能在人群当中脱颖而出，那么他还可以有一些选择的余地，但是大多数人可能终其一生就在一个行业里面，甚至在一个岗位上就工作一辈子。我自己观察是说这个事情的变化发生在可能二战结束以后，尤其是我们进入到所谓世纪末这个阶段，就是人类的我们现在讲的大规模的白领工作的出现。因为蓝领工人呢，说实话就是我们过会儿其实可以谈谈这个问题，我也特别想听听安焉的意见。就是我自己的感受是说，蓝领工人他们很少去用意义这样的方式去表述自己的生活或者是工作，那他就讲的很直接，就是我自己的这个工作体验如何，然后我自己是不是得到了我自己觉得预期的收入。把自己的人生所谓价值问题跟自己做什么工作这个事情结合起来，其实不管是我自己的观察还是从我阅读一些东西的体验来看，就是他主要可能还是集中于这种白领知识阶层的工作。首先来说你可能有有一个比较宽的选择的余地，你自己可以选择的工作的岗位性质可以有很多，而且除了选择很多以外，可能呢就是你在收入水平上也没有太本质性的差异，则业头的岗位其实都差不多。所以这就带来一个问题，对这个群体而言就第一他需要给自己一个表达，就我为什么做这个而不做那个，第二个呢他又不能把这个东西完全表达成为是经济上的一个原因。我觉得像安焉这个书里面就讲了很多他自己的工作的经历，大家可以看到就是说他如果是换工作的话，他很简单，要么就是工作我干的不开心，那我去马上就换一份，要不然呢就是这个工作本身我觉得他已经对我的消耗，或者说他的收入水平已经达不到我的预期了。所以我觉得这个东西其实对白领阶层而言一般来说是好像两个都不是特别成立，就是你怎么换，虽然可能很多人换个工作就是收入也会有些提升，但是这个收入水平显然不是足以让他说可能短时间之内你就变成是一个阶层跃升的这样一个路径。所以我觉得其实大家就是我好像既不能用经济来解释自己，我又必须要讲说我现在做这个事情本身如何定义我，我觉得其实是跟这个特殊的群体出现有关系的。而且这个群体本身比如说在经过互联网时代以后，他又是一个相对而言能够创造叙事的这样一个群体。所以从这个意义上讲，把工作跟自己的人生意义绑定在一起，这个就是大规模的职场的白领精英出现以后的一个新的现象，也是现代人的一个特殊的困境。
03 | 意义消散在看不见的链条里
林柳逸：那胡安焉老师呢，因为我看您写了很多辞职的经历吧，比如说你写到开网店的时候每天都要给那个客户打电话，然后打到胃疼，就是你的肉体会有非常明确的身理的排斥的反应。然后在上海当过一段时间的自行车店员，当时老板想提拔你做店长，那你也是拒绝的，因为你不想去陷入那种老板跟员工之间关系的斡旋。我一个感觉就是好像你对意义这个事情是有一套你自己的非常明确的标准的，包括你说在云南做保安的那段日子反而好像获得了一种宁静，那段时间你读了很多的书嘛。其实我们包括听这些节目的人可能很多是没有那种体力劳动的经验的人，其实我特别希望你能多分享一下底层劳动者或者说蓝领阶层，就他们如果不像白领那样会用意义感去思考工作的话，那他们对那种工作的期待是以怎么样更朴素的或者说更日常的方式来表现出来的？
胡安焉：好的。我参与到这个工作意义这个话题，其实也是我在北京送快递这本书出版之后接受媒体的采访。因为毕竟发出来的文章是必须把这个重点的截取出来，所以有时候可能脱离了一个上下文。比如说我聊到当时可能十几年前的时候，富士康的这个流水线，然后有连续的这种年轻的工人因为对这种重复性、高度重复性的工作感到厌倦，进而对人生的这种前景的这种绝望，然后对生命感到厌倦。在这个前提下，我谈到了这个工作要带来这个个人的这个意义感。就很多时候可能被人感觉我会把挣钱跟意义对立起来，但是实际上并不是这样。就是主要还是因为我在工作中没有办法挣到很多钱，所以我才会去寻求这个意义感作为一个补偿。就是对于一个低薪的高时间投入的这种工作，怎么去解释自己做这个东西获得一种意义感，在这种情况下可能是需要。但如果我的薪水比如说翻了十倍，可能就没有必要去想了，以后有了钱我就可以买下自己的更多的时间的一个闲暇，我可以追求自己想做的那可能对于工作意义的这种追问可能就没有这么强烈。就大多数时候其实人是在遭遇挫折、遭遇匮乏，甚至是经历苦难的时候，才会去苦苦的追问自己当下的处境，自己做的事情或者说活着这件事情本身有什么意义。但是如果人是在一种顺境中，可能不会主动的去追问这个。然后回到刚才袁老师他提到，就在蓝领工人里面可能很少会用意义这个词去讨论工作，其实确实是这样。我最后的两年半是做物流工作，所以我在写的时候就最后的那些工作内容我的记忆的东西就越多越清晰。在物流工作里边我做了三家公司，德邦、顺丰、唯品会，我能接触到的就直接能够有交流的同事可能就一百多人吧，三家公司加起来。现在我回过头去回忆的话，确实就大家其实主要关心的还是经济收入。我早年其实二十几岁的时候，尤其是我早年做动漫那方面的工作的时候，我也希望这个东西是有一种我认可的一种价值输出吧，但后来我很快就发现我不太满足这些条件，所以后来就到了三十多岁之后，我就仅仅把工作纯粹的视为一个经济来源。反倒是在这个时候，我其实倒是觉得这种意义感，这个不是普遍，我仅仅说我的体验，就到我在工作中比如说我送货的时候，我把货物递到客户手里，大多数吧百分之八十的客户他都会说谢谢。我还有一些客户他会比如说拿一些水果或者拿一瓶可乐或者一瓶纯净水给我，我拒绝他们硬塞给我，就哎呀小哥辛苦了你拿去吧什么的。有时候比如说下雨了，我就穿着这个雨衣，可能带鞋啊裤子啊什么的都湿了，然后有一些客户他们会表达出一种震惊，就哎呀天啊这么大的雨你还要送货吗，他们可能会有一种关怀的一种急切的担忧的一种目光。就这种时候我觉得肯定我的工作是有意义的，因为很明显就站在我面前活生生的这个人，他流露出来的他的神情啊，自己动作啊，他说的话都能够明确的向告诉我，我做的这个事情让他们非常感动，让他们获得了满足，他们等着这个东西下了单买了一直在等着，然后拿到了这一刻他们非常高兴。就从这一个角度的话，我会觉得我做送货的这个工作，他能够让我觉得这个工作本身它是有意义的。但反过来说，有一些工作比如说在一个高度分工的一个社会里面做的很多工作，比如说文书啊行政啊或者诸如此类的，做了是做了，但是因为这个东西最后面向这个客户面向终端，他有一个很漫长很复杂的一个流程，就可能这个从业者从自己负责的这个环节很难直接获得这种工作意义感的这种正向的激励反馈。比如说你在这个富士康的流水线，你拧这个iPhone手机上面的一个螺丝，每一台流到你面前你都是拧着一个螺丝，你甚至连别的螺丝都不用碰，你就拧着一个，只有这样才能够把你的效率、你的速度、你的这个手速提炼到一个极限快速的一个境界。但是这个时候你看不到买到这个手机的这个顾客说哎呀天哪这么精致像艺术品一样，我感谢每一个，因为这手机首先也不是你一个人做出来的，是一个流程中很多人参与的，其次你也没有机会能够直接的见到买到这个产品的人当面的向你表达对你的工作成绩或者说付出的这种认可、这种肯定、这种感谢。那从这个角度的话，我会觉得在送货的时候我是能感觉到，虽然我主要还是为了钱而做，如果没有钱我肯定不做，但是在我有限的选择下得到了这些外部的正向激励，我会觉得它给了我一些意义感，就是让我知道我投入这些时间，我这个日晒雨淋的这些付出它是有价值的，因为这个活生生的人他告诉我了。大概是这样。
林柳逸：我看您之前在采访中有提到，对比你的送快递的工作，还有您现在的妻子她当时从事的工作是给一个教培软件做内容编辑，然后您就说觉得她的工作比你的工作更痛苦，对，但这其实是她的表达，就是她觉得因为她真误她做的这些工作内容她觉得没有意义。对，所以在您众多的从业经验当中，快递这个工作可能反而给你带来的获得感更多一些吗？
胡安焉：就我个人的经历是能够获得更多的外部的这种反馈的，我觉得更认可的。
04 | 狗屁工作与shit job：看不见的链条如何消耗人
林柳逸：对，刚刚安焉提到富士康流水线嘛，就是好像在流水线上的工人它是螺丝钉，但其实好像刚刚袁老师提到的白领工作也越来越像是一个给苏打饼干扎眼的这样子工作了。其实我还想追问一下袁长庚老师，能不能再跟我们讲一下，就像大卫·格雷伯他在那个《毫无意义的工作》这本书当中讲的就是越来越多的工作确实在变得狗屁化了，就是为什么会是这样的一种趋势？
袁长庚：这里面刚才安焉讲了一个点我觉得非常好，就是他讲他自己在恶劣天气里面送快递的时候，他能够看到对方真实的反应。那我记得格雷伯其实作为一个区分特别有意思，大家知道这狗屁工作的英文是bullshit jobs，然后他自己在书里面的其实说过另外一种工作叫shit job，就是就是我们普遍意义上讲的脏活累活苦活之类的那格雷伯在讲这个问题的时候呢，他说就是你看那些人比如说做清洁工作呀，做在医院里面做护理工作呀，包括像是安焉做物流类的工作，这些人呢他们也不会享受自己的生活，也不会觉得自己的生活非常的舒适，但是这些人很少会认为自己的工作没有意义，因为他能看见自己的工作在怎么改变这个世界。对吧？比如说我们说我是一个整个这一栋楼的保洁是我来做，那我能看得到，啊，我如果不做的话，那卫生间那些擦手的纸啊什么马上就已经饱和了，所以他其实很明白自己在干什么。但是有一个问题是说，现在我们的白领工作包括其实格雷伯说的很多狗屁工作，他背后有一个社会学上的原因，就是我们的社会分工已经细到你完全没有办法去观察这个世界上你的工作到底通向哪。这其实是一个很残酷的问题。比如鲍曼也写《现代性与大屠杀》的问题，他当时的解释是说因为那些在纳粹阵营里面的很多人，他自己可能确实在扮演整个杀人或者大屠杀这个环节上很重要的一个工种，但是他前面后面都看不见什么人，他不知道自己这个到底要把犹太人送到什么地方。所以我觉得刚才安焉抓住了我们今天讨论可能很重要的一个点，就是我觉得今天很多人之所以在工作当中失去意义感，其中一个很重要的原因是就是你看不到自己的工作通向什么地方。比如说我们今天上午完成了一个事情，你伸个懒腰，然后往周边看看，同事们还是在各自盯着自己的电脑，不会有人过来祝贺你，不会有人拍拍你的肩膀说哎呀休息一下吧，做的真不错，这些都不会发生。所以为什么这个白领阶层从他对意义感的追求或者说追问是比较强烈的，就是因为他确实看不见这个意义感生成的整个的这样一个路径。而且我觉得我们在二战以后出现的很多新的工作，确实是他就是跟后工业社会紧密的联系在一起的，就是他不会像医生啊或者是教师啊乃至于清洁工人，就这些工作是全人类都一直在千百年来一直在做的，所以你做一个新工种，你被迫去想到底我的工作去向于哪。而且我觉得就是安焉刚才讲他爱人的这种教辅工作里面我非常能理解，就是好多的时候我们做文字工作或者做文书工作的这些人，你知道你是在通过一种我可能说的稍微的严重一点，就是你可能通过一种类似于巧言令色的方式来完成自己的工作，想办法去把没有的事情说的好像跟真的一样。我觉得这个是在快递工人那是不会出现的，他今天送几个件这是明明确确的，然后他送到几楼他送给谁，这个他不需要去问我到底有没有在别人的生活当中扮演什么样的角色。当然格雷伯分了好几类工作，你就会发现那里面的所有工作一个共性是你有些时候甚至不知道他从何而来，你也不知道他向何处而去，所以这样一种就是前后都看不见人的状况，我觉得对人是个非常大的消耗。当然我们今天没时间扯太多的哲学上的问题，我觉得现在我们不是很多人喜欢说主体性问题吗，对吧，就是主体性问题从哲学上讲或者从人类学也这样看，就是我们是没办法脱离具体的关系和对象去谈这个主体性的问题的。很少有人是那种修行者似的，我把自己关在一个屋子里面然后面壁几十天突然一下就顿悟了。我们要是有意义，就是像刚才安焉举的那个例子一样非常的准确，就是我看见别人看我的眼睛，就是这些东西实际上是让你的生活或者让你此刻的体验能够充盈起来的一个前提条件。
林柳逸：对，我就觉得好像蓝领工作跟白领工作对于人的磨损是不太一样的。就像安焉他在《我在北京送快递》里面提到说上一份工作是做夜班分拣这样子的一个物流工作，然后那个时候就要吃大量的坚果，因为每天黑白的颠倒会有更高的概率患上阿尔茨海默病，大概是这样吧。
胡安焉：可能对脑部有一个损耗。
林柳逸：对对对，我就觉得好像蓝领工作它是非常直接的会作用到你的身体上，对你有磨损，然后白领工作带来的那种浩劫跟倦怠感，我想起韩炳哲他有一个非常惊艳的比喻，他就是说现代人就像一个普罗米修斯，他被锁在那个悬崖上，然后就会每天有一只秃鹫就来吃他的肝脏，但因为吃的是肝脏，肝脏是没有痛感的，就像工作其实它本身是不会给你带来很直接的痛觉，但是最让人疲倦的是这个肝脏被吃掉之后晚上它又会长回来，然后第二天又被吃，就类似这样子循环往复。所以我觉得好像这个比喻就特别能显示出那种倦怠感，就是自我蚕食自我，然后又自我生长，又自我蚕食的这样的一种循环。不同种类的劳动给人带来的不一样的影响。那我想再来聊一聊很长久以来都会有一个现象，就是年轻人们他们也发现了白领工作格子间的工作是没有意义的，所以他们会去投入一些轻体力劳动，比如说美容行业啊，或者是摇奶茶呀这一类的工作。那之前就是澎湃也做过一个数据新闻的统计，去追踪了一下那些去到轻体力劳动岗位的年轻人，就发现说大家一开始期待的是一种生活跟工作分得更开，然后更松弛的一种生活，但其实面临的依旧是更多的损耗，很现实的一些薪资啊待遇啊系统的一些不公平。体力劳动好像常常会被投入很多幻觉，觉得好像这是一个出口，但好像其实它也并不是一种解药。我想先请袁老师来看一下，您的学生当中是不是也会有这种趋势啊？你觉得轻体力劳动哪部分可以真正的解放人，然后哪部分可能是我们投注的一些幻想呢？
05 | 轻体力劳动：退路还是现实？
袁长庚：这些年你会看到一些讨论，是不是大家觉得需要转换一种人生的思路，比如说社交媒体上有些这种帖子是说以前我是做什么工作的，现在我去跑外卖了，或者我现在去开车了。我觉得这个里面肯定是有些浪漫化的想象的。这个也是我记得我在做节目的时候要小心翼翼的就是至少不要给别人这样一种感觉，是说OK你们这些知识分子会对另外一个群体的人有这样一些想象，把自己的一些东西投射在别人的身上。不过从某种程度上说，我觉得它未来如果是发生的话，或者未来如果变成是很多人那些人生的一个备选项的话，它可能真的不是因为观念的转变，就是很现实的问题，就业市场可能差到一定程度的时候，大家为了能在某个地方留存下去扎根下来，你就只能是先通过这种哪怕短时期的转向的方式先让自己有一份收入。如果说咱们做的是个逻辑推演，那其实可能有这样的可能性。刚才我们可能也提到了一个问题，就是今天大家做的很多事情包括像手摇茶这样的事情，就是你到了这个店里面之后，你很快就会发现它虽然说是换了一种工作的方式，你现在使用的是自己的身体和这种切切实实的劳动力，但是那个东西的架构实际上是一个网络或者是一个算法的架构，就是你其实是没有任何支配权的。你不能说我累了我休息一会儿不做，这不可能的，因为那个单子一直在来。像安焉他们我记得看他写的这个书里面，就是他也有那种比如说夜班的时候分拣的时候，那个就是要一夜之间做完，你自己就是没的什么可选。但是他可能快递工作里面也有一些空隙，你比如说安焉跟我们讲了很多他当时自己送快递的一些窍门，就是我怎么样去认小区的路，然后我自己住在这个地方熟悉上一两个星期以后，我马上就意识到这个路线怎么安排，或者说我自己怎么样把这个件分开可能是比较合理的。对，我觉得就是像那种工作里面他会留给你一些你自己发挥你自己主动性的地方，但是像是奶茶店之类这种，说实话我现在真的不敢想象这奶茶店可以把这个可能性交到你的手里，我自己是比较怀疑这个事情的。还有一点呢，假设我们所想象的比如说有一个群体他自己的这个观念转变了，然后他要做这个事情，我觉得你可能面对的是一个更大的一个惯性，就是你想你从小到大这个过程当中你所接触的社会环境，你对自己的理解，自己的价值来源，可能多多少少还残存在你的观念和意识当中。那么你去做了一段时间以后，你发现OK好不体面，每天太累，然后穿着制服戴着口罩也没有太多的这种展示自己的可能性，那我觉得OK那我不做了。所以今天的很多的体力劳动其实我自己在想，它可能是介于我们以前想象的纯体力劳动和纯智力劳动之间的状态，就是它可能派生于一些大的互联网是这种产业的体系，那么它只是运行到下端的时候，它表现为就是有会有一部分人用这种体力劳动的方式去完成这个的最后一步的这个工作，但是它前面的很多逻辑包括其实安焉也写过很多，就是像快递点上的一些很恶劣的一些管理者，其实你看它那个逻辑跟大厂里面我们经常见的那些很讨厌的什么中层主管部门负责人其实是是同样的，只不过它可能在的那个位置不是一个所谓白领工作的位置。所以我觉得就是现在其实就第一个可能不能有太多的这种浪漫化的想象，第二就是我觉得这个转向如果说发生的话，要么就是大家真的已经窘迫到你必须要转，你不转就吃不上饭，除非有这种大的结构性的变化，要么转变起来的话就是它可能需要我们有一些比如说我不知道这两天是不是因为我们要参加这个活动原因，我的那个视频平台的一个小号就它给我推了好多那种就是外卖员跟顾客之间的那个矛盾的一些小视频，我觉得它至少说明一个问题，包括安焉其实也写过她自己遭遇过一些很不好的一些经历，坦白说我们这个社会对整个体力劳动者的尊重、接纳和理解其实还是不够的。所以在这样一个前提条件之下，你说我加入这样一个行当，然后我完全靠自己能够屏蔽外部的杂音做到一种心流的状态，我觉得这个也挺难的。
06 | 自尊的困局：为何背井离乡去做工？
林柳逸：我就想到安焉有写到说，就决定要去做一些看似比较不体面的工作，但依旧是离开了广州去其他地方做的。你觉得离开了一个自己生长的那个人情社会，然后去到一个陌生的地方才能让你去放下一些自尊心之类的东西。其实对，我也想听你聊一聊，就是关于自尊这个问题。刚刚讲到那些年轻人设想的轻体力劳动，刚刚听完袁老师讲，我有个感觉就是他之所以会被美化，是因为我们假设了这是一个有退出机制的游戏，我觉得累的时候可以停下来，但实际上那些工作时常是非常可怕的，对人的损耗是超出想象的。比如说像安焉之前有写到，你会要求自己用一种非常自尊然后有素质的态度去面对所有人，但是依旧会有一些事情把你逼疯，把你身体里那个恶魔逼出来。我也特别想听你从一线的经验来分享一下，你觉得怎么样的一种劳动是真的能让这些工作者感到有自尊的？
胡安焉：我说一件我最近的一个亲身的经历吧。就上个月我去这个长沙，因为我有一个朋友他是写小说的彭建兵，然后他开了个书店，是开在长沙的一个文化宫里边的。然后我提了一袋书，那个袋子是买一个外卖的时候他送来的一个袋子，因为我觉得质量挺好就没有扔，然后就在进这个文化宫的时候，我走得进去，我没有意识到任何，然后突然间后面有一个保安就呵斥我，他说你出去。我奇怪，因为他很多人进进出出，就是他那个地方首先他是在一个新区，他不是那种特别繁华，附近的居民可能会到里边就是带着孩子或者遛狗享受他的空调之类的。然后我一开始没明白，然后他说你到外面去打电话，然后叫他下来。这时候我才意识到他认为我是送餐的。但我实际上我提的是一袋书。因为我没有送过外卖，其实我快递因为总是在固定的区域，很快就会跟这些小区里边的保安或者管理员很快就建立一个比较熟悉的关系，哪怕他不好相处我也知道怎么回避。但是可能外卖员可能经常要面对这种很傲慢、很无理、很粗鲁的一些对待。我当时有气愤，首先就是他那个地方没有任何必要限制外卖员进出，其次他是一个工人文化宫，是为工人建立的一个文化宫，而他竟然在这样的一个公共场所，纳税人的钱建的这样的一个，他阻止外卖员的进入。如果他真的外卖员会造成一些对于他里边的秩序的破坏，那其实他只要把外卖袋子一丢，他进去也可以造成这些破坏。就从任何角度都想象不出他为什么要拦住外卖员，而他确实是这样做了。这让我意识到很多时候这种物业管理或者公共场所他们的这种想法或者这种观念操作方式都挺僵化的，就他不会真的是结合具体情况去分辨。我大概01年的时候，当时我去了广州的一个中石化加油站去面试，当时我跟我另外一个中专的同学一起去的，后来我们分配到一个站点，我去报到了，但是我那个同学就没有去报到，可能是他家人阻止他了。他家人首先觉得就是这个工作可能收入一般般，其次就可能不太体面，比如说家长在他们的社交中跟他们的同事啊朋友啊聊天的时候聊到自己的孩子做什么工作，一旦他说出来啊我孩子在这个加油站当加油工，可能他们家长会觉得不好意思或者有点丢脸的感觉吧。但我家人就不是这样认为的，而且我们家在广州是没有任何亲戚的，然后所以我父母没有这种尴尬的这种场景，所以他们认为我只要有一个工作就挺好。我那时候也是很天，就也比较单纯嘛，就那个时候我觉得是对我完全不会造成任何心理的妨碍。但是到我30岁的时候，呃在这个社会上也摸爬滚打也被捶打了一通之后，退出了一个女装实体店的一个生意，确实当时困扰我的是就是一种强烈的自卑感。虽然我也知道就是三十而立四十不惑这种其实很笼统啊，不可能用以统一的一个标准去去要求或者衡量每个人的情况，但是仍然会被这种就是社会广泛普遍的认可的一些看法会被他左右，就是会明白我当时的处境，呃在那些我曾经熟悉的人看来是一种不堪的处境，是一种丢脸的处境，是会被人背后嘲笑的一种处境。而这种认知，这种察觉会对我内心造成伤害。就我一方面我认为这种嘲笑贬低是不成立的，但另一方面我没有办法摆脱。所以我会觉得去到一个陌生的地方我可以规避掉这些，因为别人对我不是不了解情况。而如果在我出生的地方，我熟悉的地方，就大家都在一个城市肯定互相之间都有一定了解，就算哪怕他们表面对我和和气气，但是我知道他们心里会怎么看我，而这种对他们的内心的这种揣测就已经可以刺痛我伤害我。我当时的精神没有办法去克服这种自卑感，没有办法克服这种创伤。我甚至认为到一个陌生的地方去重新开始生活对我来说是更轻松的。到我接近40岁之后，其实就就无所谓了，这种比较的冲动就就下降了，就对我来说就它渐渐就不再成为一个问题。比如说单身汉，比如说事业无成，没有积蓄，没有车没有房没有名牌，进了超市买任何东西都要先看价格而不是先看自己喜不喜欢，就像凡此种种的我能够克服。哪怕我回到自己出生的地方，回到那些熟悉的人面前，我可能也能够比较笃定，就哪怕我能意识到他们怎么看我，但是我有足够的内心的足够的坚定勉强够去应对，坦然的面对这一些。我从南宁结束了生意之后，整个精神是处在一个不太健康的状态，然后我就不再上班，自己封闭，然后读书写东西，在网上跟人交流。所以我是在封闭了很长一段时间后去了云南，然后到了一个气候很好风景也很好的地方，因为它不是一个旅游景区，基本上都是本地人接触到的，就在这样的一个社群里边，就我跟他们的相处我觉得是一种治愈，给了我一个空间慢慢慢慢的让我自身的状态调节回来。云南那段时间其实是我一个自我放松的一个疗愈，然后是在我精神创伤后的一个恢复的一个阶段，所以我对云南的印象非常好，直到今天我的豆瓣和微信的个人资料长期地仍然填的是云南，就当时填了我就再也没有改过。回到刚刚你说的这个脱下孔乙己的长衫的这个说法，我第一次听这个说法其实就是在接受媒体采访的时候记者告诉我的，直到我后来我才意识到这个是一个普遍情况。然后我最初的回答就是，如果有一些年轻人他们觉得工作很枯燥很厌倦很倦怠，想要生活有一些改变，然后他们去做体力工作，我觉得那很好，但只要他别后悔就行，就自己的选择自己负责，不要有一些不切实际的一些妄想。我觉得就这种工作吧，他对服从性、纪律性其实有很高的一个要求，我不知道很多年轻人能不能忍受这一点吧。比如说像我当时在物流公司，就我在唯品会的时候，每天我们在这个大街上就人行道上要开一个早会，然后要喊一些口号，又要鼓掌啊，又要喊很好非常好，平均有你会更好，就这些口号。我不知道就是这些敏感多思的这些年轻人他们会不会觉得是一种形式主义，是一种毫无必要而且丢脸的精神操控。或者如像刚才长庚他提到的，就是我当时在顺丰站点里边主管对我们的那种管理方式和态度，我确实听到很多读者他们从事跟我完全不一样的职业，在不同的行业，他们会表达对我在这些工作场景里边会有一个共鸣，就他们觉得他们遭受的那些待遇对待跟我在这个物流公司里边的很接近，就是那种企业文化、职场文化、环境都很近似。所以他们如果是怀着逃离那一种进来的话，那他有可能会发现其实都一样，因为我们都是在同一个年代同一个社会环境里边，有很多东西都是共存的对。
07 | 交换价值失效：第三代农民工的消费观
林柳逸：对，刚刚袁老师提到一个非常残酷的现实，就是前两年好像我们还在聊什么脱下孔乙己的长衫，但现实情况是好像在未来确实需要更多的那个高学历人群去从事体力劳动。所以我们刚刚聊到所谓的自卑这个问题，但是依旧无法摆脱一种社会效能对你的一个衡量，它好像可以为公司带来巨大效能，但是可能个人的主观意义感又完全是另一回事情。然后我想先请袁老师来谈一谈吧，为什么会出现这种分裂呢？以及前面你提到说你很难相信一个人如果在一个充满消耗的工作当中依旧可以去找到意义感，就我也想请你聊一下，主观建构一个意义就是完全不可能的一个事情吗？
袁长庚：我觉得首先是这样，因为意义感是人类学或者广义上讲所有的以智性的方式做社会科学的研究的一个核心的命题，就是大家肯定在研究里面要处理的一个重要的课题，其实就是人的意义感如何建立的问题。那这可能有一个比较悲观的答案或者说结论是说，就是意义感的建立很少是通过个体的努力或者是说他个体的觉醒来实现的。当然有些的时候我们会看到说在一些人的身上他表现为他对意义感本身的敏感或者是说坚持。比如说其实安焉写这个书的时候，我最我感触最深的那段其实是女装那段。因为那个时段的话就刚才林老师也追问了，就是说那个时段实际上是中国的像网购行业刚刚开始起步的时候，当时我身边也有一些做相关行业的朋友，我是能看得见其实就是我们今天讲的这个赛道当时刚刚出现，或者这个风口刚刚出现，我相信如果当时他只是一个收入考虑，我觉得他可能不太会后来做出退出的这个选择。那么他在当时其实就是已经感觉到这个事情对我是个消耗，而且我自己在这个过程里面感觉不到意义感，而且已经出现很强的倦怠。那给我们的感觉是说好像就是有些人他好像是天生的，或者说他好像很自然而然的就会去追问意义的问题。但是我觉得那你想为什么他会有这个探索，因为他读书啊，然后他自己有这样的一些状态。所以我觉得就是为什么会强调社会观念或者说为什么要强调社会环境，是因为很多的东西确实是只凭个体的那些思考或者是努力所达不到的。所以从这个意义上讲脱掉长衫的问题，其实我第一次听这个词的时候说实话我是有点反感的，因为我们都知道在鲁迅的笔下穿长衫的孔乙己不是一个正面的角色，好像给人的感觉是现在还穿长衫的人是不是你们自己爱面子想不开，甚至虚伪，对吧，或者是做作，所以你才没有走向那个人生可能更广阔的天地。我觉得这样的说法是非常不负责任的，因为在一个时期之内个体的选择在很大程度上其实很受限于他所在的社会环境和社会结构。所以我觉得脱长衫的问题把这个责任转嫁给个体，想通想开放下，这个我觉得是一个甚至有一点点这个歧视和羞辱的这样一个状态。所以我很长一段时间里面避免使用这样的一个说法。但是另外一方面，我觉得大家现在在讨论工作的这个出路，或者说是怎么摆脱工作带来的消耗也好倦怠也好，大家给出来答案都是说我可以去交换，工作挣的钱可以交换更好的品质的生活。刚才咱们聊了很多体力劳动者的故事，我们社会学里面很多人做过中国的农民工进城务工人员的研究，那么比如我举个例子，就是交换这个逻辑其实在第一代农民工的身上甚至第二代农民工的身上都还是起效的。你比如说他在上海做一份非常苦的工作，我们都觉得说哎呀这么恶劣的条件，然后好像收入又没有特别高，你为什么要坚持下去？那他其实心理算账非常清楚，因为他在这做这个工作的目的就是为了有一天能够回老家把房子盖起来，然后给孩子攒好这个教育结婚的第一笔钱，这个其实对他而言就是一个巨大的价值，人生就是这样的。但是这样的一种交换逻辑实际上到了第三代农民工，就从小跟爸爸妈妈就在外面工作，或者曾经自己是留守儿童，然后好像这个书也没太念好，所以现在继续做这个工作，那到他们身上其实这个逻辑就不成立了。所以我以前见过很多同事的那个研究里面，他们就说好多就现在的所谓第三代农民工，他们的消费观念你看上去甚至比城市的一些白领还疯狂，就是他们几乎不储蓄，几乎不去想明天的我要用这个生意交换什么。所以从这个意义上说，我们现在谈工作的意义的困局，其实这个困局是某种更大的问题的一个表现而已，只不过说像工作对于我们而言是一个纠缠的如此之深，你很难摆脱的这么一个问题，所以它可能有些时候会表现得更加直接一些。从整个社会意义上讲，我们的意义的枯竭，或者说各自人生当中这个困局，我觉得它不是一个人两个人的问题。所以其实我这些年有时候出去讲工作的问题，或者说讨论工作的问题，我是希望把工作和生活结合起来，就是其实你要想清楚怎么去工作的前提是你必须想清怎么去生活。那么你要想清怎么生活这个事情，它就需要你所在的环境它提供一些关于替代性方案的表达和言说。所以刚才安焉讲那话的时候其实我很能理解，因为我也是有这个到云南生活的经历，比如说他作为一个广东人到了云南就生活也不是特别的紧张，你可以看见一些完全不同于你年轻的时候你所在的那个城市或者是家庭的那种生活的逻辑和生存的状态的时候，你其实就可能特别容易想到说，其实原来我的人生也不必这么着急这么紧张。所以就是很简单，就是一个人他的勇敢或者说他的决绝不是靠他自己顿悟的方式去完成的，他得看见这个世界上有些样本，甚至有些人在前面可以做一些指引才行。
08 | 我们的工作观念还停留在惯性里
林柳逸：对，就是大家平时聊职场的时候，很多的东西我没经历过，但是我很早就觉得有一个事情非常的奇怪，是大家在职场上所推崇的人际关系是所谓那种边界感非常明确，就是我们互相之间甚至不用真实的名字相称，就大家只是一个英文的代号，那我也不管你从哪来，也不管你到哪去，然后我也不会去关心你的私人生活。我那个时候当然你可以说我比较天真，就是我是觉得大家朝夕相处怎么能够在那么高的强度的之外还要保持一种近乎陌生人的状态。其实我比较怀疑，如果我要关心一个人，如果我们要是除了同事关系之外也结成朋友关系，真的会像他们说的一样就你很危险吗？我总是对这些东西持一些怀疑的态度，但是我又能理解。对，所以我觉得就是我们似乎还没有对塑造我们这些观念的一些东西做出充分的回应。从我的学生的角度来说，他们现在已经开始有一点点慢慢的去触及这个问题，因为确实他们说实话已经面临着一个非常严峻的就业的挑战。我知道我的有些学生去开店了，当然他们不是开那种很大的店，做一个自己喜欢的一个行业，卖一些喜欢的东西。我觉得所以大家其实在一点点去试图去探索说，我怎么把这个生活或者人生的这种主动权和控制权拿回来，不管是观念上还是制度上的。其实我挺想追问一下，就是您自己观察到的可以改变工作中获得感的具体的事情是什么？那现在社会可以做出的一些改变，哪怕是一个很微小的，从你观察到的一个很小的点，它会是什么呢？
袁长庚：我觉得其实很简单，就你把劳动法里面一些基本的东西先落实就可以。比如说我们能不能先从做到说不加班，或者说加班咱们把那个费用给人家补齐，然后比如说咱们把这个每年的带薪的休假给它明确下来。因为我现在生活在云南嘛，其实每一年到五一十一黄金周的时候其实是挺恐惧这段时间的，你的城市里面到处都是人。那我就在想说为什么会是这样，因为我们整个的假期就集中在黄金周，那如果要是大家可以比如说通过带薪休假的方式把整个这个假期给它均匀的分不开的话，那可能就不会出现如此之拥挤的状态。我自己的感觉是说，我们今天其实整个社会的经济发展的状态包括人的状态其实都发生了很大的变化，但是罕率地说，我觉得我们很多观念本身还在过去那个所谓经济上行期的那个惯性当中，就是还在用那些东西去给自己寻找一些说理的合法性。我觉得这些是需要改变的。你至少先给它把空间留出来，就是不要让工作如此之密集的高强度的挤占它。比如因为我从小生活在这个厂矿大院，我见过就比如说集体主义时期中国的工人的基本的生存状态。那我现在回想起来，其实像我父母那代人他们的生活就其实他们工作的那种负担是挺重的，就每天早上可能七八点钟就要上班，但是那个时候的好处第一就是比如说你的晚上的时间是没有人去挤占的，你的周六周日的时间是没有人去挤占的。那我自己能看到的就是大家这个周末非常重要，就是做家务呀，然后自己的爱好啊，朋友的这种聚会啊，家里亲人亲戚之间的这种走动啊，都是发生在这个时期。那现在我的感觉就是说大家连周六周日连晚上都不能保障，你很难想象它还有充分的空间居然能够去建立自己的生活，或者说去给自己找不一样的可能性，对吧。就是你想我们的法律都已经立出来，说明其实我们心里知道就是人的理想状态是应该是有一个这种基本的规矩作为保证的，但是可能我们在经济上行期我们总觉得哎这些是等我们的生活富裕起来以后你再去谈规则，你再去谈规矩，所以我们一直在拖延在延缓这个问题。所以这也是为什么我觉得像我们的学生一代他们对于很多事情是表现出来非常叛逆、非常厌倦、非常抵触，就是从我跟他们交流的情况来看的话，就是他们在大学里开始出入职场实习，他很早就意识到说原来你们市值那么高的公司，然后那么光鲜的外表，但进去以后你发现好像这个环境里面没有任何让你觉得值得尊重的那个安排，大家还是用一种近乎于战斗状态的方式去理解自己做的事情，那他当然就会觉得这个事本身很奇怪，就为什么我要在这样一个环境下去工作。对，我觉得其实他也没那么困难，只要这个社会的共识现在回到一个像法律之类的这样一些最基本的前提条件之下，可能我们很多的问题至少就开始有这个解决的可能性。
林柳逸：对我特别同意您说的，其实好像说到底就是一个时间的问题，就是你需要给人时间，也就是给人可以喘息的那个打破惯性的那一点点可能性。可能有了那么一点点喘息的时间，很多别的更加丰富的一些样本就会浮现出来。
09 | 激情的陷阱：“热爱”如何加剧职场不公
林柳逸：我们刚刚其实聊的都比较像是职业嘛，那其实还有一个词叫志业，就是那个志气的那个志。前面我们在聊的是一份没有意义的工作，就是自我并不认可的工作，但是也存在另一个问题，就是说如果我们把一种个人的热爱变成一份工作，就像刚刚安焉提到的你的漫画生涯动画这些经历，很多人也都有抱过这种美好的幻想，就是只要从事自己热爱的事情，好像很多什么压榨呀痛苦啊都会迎刃而解。那其实我最近也看到一本书叫《激情的陷阱》，就是一个社会学家他就专门分析了这种情况，他就揭穿了这个神话，他提出了一个观察，就是如果一个人处于热爱而去工作的话，他反而会把自己营造成一种理想工人这样的一个角色，那这个其实是会让他加剧自我剥削，然后他会比普通的劳动者付出更多的时间和精力，但是这份热情通常并不会得到一个金钱回报，甚至会被企业当成是一种理所当然，然后变成继续压榨他的一个理由。所以他的结论其实是在工作当中寻求充实感反而助长了不平等。这个现象其实让我觉得挺有意思的，因为之前我也听到很多比如说在从事出版行业的人会讲这样子一种话，比如说我们这个行业工资很低是因为我们在工作本身当中已经获得了很多的价值，就是那个时候我可能还是一个本科生，然后我也对这个行业有一些观察和想象，觉得自己未来是否会进入这个行业，包括媒体也是的，我就会在想说这种言论是不是有点狡猾，就好像其中有一些非常不合理的逻辑。然后我也想听安焉来聊一下，你怎么看那个激情的陷阱这个事情？您现在每天的日常就是写东西吗？还是说还是会有一些生计压力的？
胡安焉：我现在经济情况改善了很多，主要还是因为第一本书带来的这个经济收入是相对，不像很多网友猜测的那么夸张，但是是相对可观的，所以我现在经济方面相对宽松了，没有太大的一个压力。然后我现在的状态其实就不是那种职业性协作，或者说持续的有制定计划一个个的去实现，我给自己的这个要求可能更多的是比较随性的。如果我将来回到这个写作中，我需要一些外部条件吧，就是一个可能不被打扰，相对比较封闭比较孤独的一个情况，我需要有这个内心的这个冲动。我肯定不会是一个被大家认为就是一个持续的不断一本本的去写啊出版啊这样的一个职业作家，或者说文坛的其中一份，肯定不会是这样的人生道路，我将来也可能会做别的事情。
林柳逸：明白。你之前从事过的那些因为热爱而驱动的工作，有让你去思考过这个问题吗？你觉得激情在职业当中作为一种追求的话，会变成一个有毒的事情吗？包括像其实我们对写作的这种热爱，有没有可能也会变成一个有毒的事情？
胡安焉：好的，这个用一个接地气的说法就是用爱发电嘛，我们经常就是这样自嘲。就我年轻的时候，这其实也是很多这种小老板的一种方式吧，就是减低自己的成本去洗脑一些很年轻的有热情的这样的人去做他们自己热爱的事业。我当年二十几岁的时候也是处在那种就是蒙昧的，就是认知水平很低，我对于这个我的办公室工作的经历是非常不满意的，因为那段经历我的收入既低，而且做的内容我也不认可。我去做就是因为我个人的一个兴趣爱好，我对于这种动漫的喜好，然后让我觉得只要能从事这个职业就能够亲近它、接近它，对我来说都是一种内心的满足。在这种情况下可能收入相对低一点我也愿意去干，但是到了一定年龄之后，比如说三十多了之后就很难继续的这样自欺欺人或者说被蒙骗，那慢慢都会认清到其实在工作中我自身的这个能动性其实是还是有受到方方面面的一个约束一个限制的。就你在一个公司上班，这个行业的这个情况，老板个人的运营也好，这个路线的这个制定，还有外部商业潮流，就都是要去敏锐的去捕捉、去回应、去顺从，只有极少的人能够有始至终的贯彻自己的理念。比如说像乔布斯一样，虽然他也遭受了几次挫折，甚至被踢出了自己创办的公司，但从始至终他没有怀疑自己，他一直认为自己脑子里边构思的是好的，但是像这样的人其实是凤毛麟角了。像我记得中国一个创业家说就是站到风口上的话连猪都会飞，意思就是大家都不是自己飞起来的，只不过是你要找到这个风口。像我们打工的在负责一些很具体细分的一些岗位，更难有自主的能动性。其实我认识的很多写作者没有一个是能够靠写作为生的，因为他们都不是写类型小说，包括我也不是写能够有市场回报的，我们的朋友圈里面没有通过写作能够养活自己的。所以在那种情况下的话，写作它就是一个志向我们，另外还是有一份或许这个生活来源的一个工作。那我现在的情况可能因为我比较特殊啊，可能就没有太大的一个普遍意义，因为我第一本书是相当幸运的一个情况。但是假设没有遇到这第一本书这样的情况的话，可能我到今天仍然是处在一种就是工作跟写作间斜交替的这样的状态吧，比如说工作一段时间然后累了也有一点积蓄了就停下来写一段时间，然后可能写到一定程度可能没东西可写或者觉得满足了，那又可能出来找一份工作又继续干一干。因为我也不是特别在写作上有很强的这个野心啊，或者是这种事业心的人，一定要成为一个伟大作家啊或者什么的我本身其实是常年习惯过比较节俭的生活，我没有大手大脚的习惯，哪怕今天我买的衣服其实也都是小几十块的，我喝的啤酒也是两块钱一听的，我用的手机其实也是千把块钱的，我也没有子女，就是我也不需要在这方面有很强的这个经济负担。所以可能我如果没有我第一本书的出版，我现在可能就是在一种小众的一种比较边缘的一种生活方式吧，总有一天我也能够内心也能得到一种自洽，一种自我确立，就达到一种接受自己的人生是这样的，他也是有价值的，我也能接受自己是这样度过一生，他不完全是一无是处的。就我有一天也能达到这种认可，就但可能会需要更长的时间。
10 | “我永远不会以作家为职业”
林柳逸：我还挺欣赏这个决定的，就是并没有把写作当成一种职业。我特别想先跟袁老师来谈论一下这个问题，就是社会学家齐格蒙特·鲍曼看来，追求充实感反而会加剧不平等，那么就是说在职业当中追求激情和热爱这个事本身就是一个有毒的事情吗？
袁长庚：我觉得现在的问题其实很复杂，就是还是刚才那句话，就是其实大家在今天在做的工作里面有很大一部分其实是你自己所不可控的。就比如说在出版业里面我认识很多这个做出版的朋友，他们就经常说比如说自己想做选题做不了啊，因为公司会说他的前景不好，所以我们决定不做这本书。因为很多书可能他从发现到一直最后做成成熟的出版物，就是里面其实可能有一些工作就完全是靠这个编辑他自己的品位和他的工作来完成的，但是可能很多出版社就不会承认你在这个方面的价值。所以换句话说就是如果我做的这个事情里面真的是有一定的志业的成分，就我自己在做啊，然后我自己也能够控制按照自己的想法去做，那我觉得大家可以接受就是我牺牲一点经济上的收益，那只要他能够满足我自己对我活在这个世界上一个理想状态的想象就可以。对，如果是这样的话我觉得还可以。但是我们今天确实很难去这样去想象，我们真正的矛盾不是说比如说我要做一份就是他在社会上可能收入回报没那么高但是是我的喜欢的一种方式，我觉得其实真正的矛盾都还没到这个层面。就很多层面就是说比如说你真的如你所说我对文化事业感兴趣，我对文学事业感兴趣，那么在咱们做这个事情的范围之内，我能不能真的就是对文学负责或者对文化负责？今天我们看的太多的情况是说商业或者市场的逻辑就是甚至是践踏这个行业，大家就会为什么会有那么大的情绪或者是那么多的这种抱怨。我这两年可能跟年轻人关于一些问题的交流比较多，就是他们经常会给我的一个反馈是说，就是其实我并不是觉得不可以加班，但是你最起码要让我意识到说OK咱们在做的这个事情本身真的就是为了这个行业，或者说某一个产品它能够抵达那些跟我们一样喜欢的人的手里。对，所以我觉得就是我们今天职场环境值得检讨的地方还挺多的。
林柳逸：对，刚刚您讲到那个掌控这个词，我觉得很有意思，我在想好像我们说职业和个人价值之间就永恒的存在着一组矛盾，我选择一个职业的时候就势必意味着我进入了一套巨大的系统当中，而系统就像你刚刚讲的它是会脱离具体的人的掌控的。您觉得职场它作为一个系统为什么会出现这种脱离所有人都掌控的这样的情况？那它是凭借谁的意志在运转的呢？
袁长庚：我觉得这个背后就像鲍曼写这个《现代性与大屠杀》一样，就他的一个核心观点是说当我们面对这种历史的创伤性的事件的时候，就是你不应该只是说想要去揪出一个幕后黑手，或者是揪出一个力量来。我觉得其实我们现在面临的环境也是一样的，你甚至都会发现哪怕是在你们这个公司里面，可能你都揪不出一个真正的所谓的在作恶，就是看上去大家好像没有人是刻意的在让环境变得糟糕，它并不是某一个单一的力量在主导的，但是它背后可能确实有一些比较根源的这可能性。因为整个中国社会和经济的发展其实在很大程度上讲的就是跟我们过去这几十年，现在年轻人喜欢谈的这个经济上行期是紧密相连的。所以在经济上行期的时候，可能是这个社会大家都在推崇我们现在是资本积累时期，那它必然就要牺牲一下你现在的这种幸福，或者说现在的这种生活，但是你能够换来一个很好的收获，所有的东西都不需要去考虑后顾之忧的一个未来。所以从这个角度来说的话，我觉得就是我们能不能先改变基本的一些逻辑。比如说我其实跟很多的文化的单位就做文化生产的一些朋友们聊过，其实我觉得反而是下面的员工是比较清醒的，比如说他们知道那大家现在这个经济下行，那我们的书就会难卖，然后我们的这个节目就会难卖，这个其实很正常，跟你这个公司有没有创新力，跟他有没有努力工作都没关系，就是结构性调整以后他就会遇到这样的问题。但是我觉得就是那么一个简单的道理，可能对很多人而言他都很难接受，他还是在要求比如说我们今年的用户是一万，明年就必须到一万五甚至两万。就是我觉得在这个过程里面真正有决策权的人其实就卡在一些非常荒诞的一些观点上。所以就是我大概过去几年一直在鼓吹一个观点，就是我觉得我们应该各个方面都放松。我还有一次跟我的同事们这个聊天的时候我还开个玩笑，我说我们现在在学校里面教书啊，我们有一堆这种牢骚抱怨可以去说，但是其实我们每个人的状态也决定了我们的学生在学校里这两三年三四年的生活的状态。我说咱们没办法去让自己的生命可能变得更加的这个幸福感提升，但是其实在我们力所能及的范围之内，我们如果要稍微做一下改变，其实我们都可以让我们学生变得稍微的舒服一点。其实就是人世间的道理就是这么简单，不是说什么特别特别大的转变或者是这个观念的进步才能做到。用现在的话说就是彼此放过，不要那么着急，然后我们闲下来去想想看。现在大家也知道就是整个人类在技术啊各方面的这个冲击之下，大家很多人都觉得很迷茫，我觉得越是在这样的情况之下，我们越应该大家至少先停下来去喘口气，然后去想想既然我们好像原有的这种方式就是做不好了，那我们能不能就是想想看有没有转变的可能性。创造的可能性的一个前提条件是就是你首先要把这空间留出来。所以这就是为什么我觉得这个放松，或者说在小环境里面创造一种不那么紧张不那么紧绷的这样一个氛围，对我们所有人而言其实都是个好处。它就像一个力学结构一样，你一端在变得压力越来越大越来越不稳定，那你另一端出于平衡角度而言其实应该稍微给它松松。我们现在应该是做一些改变，至少是把一些议题先讨论起来。
11 | 我的解放日记：记录、做菜与家务
林柳逸：对这一点我特别有切身的感受，其实刚刚像袁老师一直在说喘息空间啊松弛嘛，那其实最后一个问题想让两位具体的来说一下，比如说有什么在日常生活中每天都可以做的一些小招式松弛跟喘息，其实可能也是需要一些技巧，然后两位有没有什么方式可以分享给我们？
胡安焉：那我先说吧。可能比如说记日记我觉得就挺好，就是把今天的这个内容发生的所有事情就记下来，然后尽量把它写得有趣，甚至可以把它发出来给别人看。通过这种方式吧，就当即的去审视这一天的内容，重新把它的过滤一遍消化一遍，赋予它一种感染力一种表现力吧，然后看看能不能获得一种外部的一种反馈啊。或者比如说像我自己可能会在做菜这件事情上会投入，我会为了做菜而去刷一些教程，下一些APP，然后在这个做菜的时候去克服一些技术难点，为自己取得的一些改善一些进步而感到愉悦。工作中可能都是很重复的，不可能每天都为我提供一种自己有所增进的这种感觉，但是可能在做饭做菜这件事情上，可能你克服了一些东西，或者学到了一些东西，你会觉得自己的生活它不是原地踏步的，它有些方面在增进。
袁长庚：其实我跟安焉这还有一点点像。我大概已经坚持了有几年了，就是我现在还做摘抄，我有一个本子，日常阅读比较多嘛，就是我会摘抄一些，它的唯一标准就是我读起来觉得这个文字特别的美，就是它是一种物质性的摘抄，就是跟我的专业啊或者什么思想深度啊之类没有任何关系，就哪怕有时候我看到一句好的广告语什么的我也会把它抄下来。那个本子我经常出差的时候带，就是偶尔在酒店里或者是在路上会翻一翻。因为我那时候在理工科大学教书的时候，其实很早就感受到了，就是技术对人文领域的这种挑战。那那个时候其实我也没有什么思考，也没有说找到什么好的途径跟它对抗啊，甚至是反击这都谈不上，其实一直很被动。但是我大概就是快十年前嘛，我决定说那既然我没办法摆脱这种很沉重的很缓慢的这种生产和思考的方式，那我就学会跟它共处，而且我还会试着去欣赏它的那种美好，所以这个是我坚持了很多年的一个习惯。还有一个其实跟刚才安焉讲的很像，但是我就坚持的很差。其实我有一段时间是非常喜欢去菜市场，然后我的厨艺其实一般般，但是我比较喜欢把它从一个原料然后变成一份食物的这样的过程。其实我跟我的学生也谈过这个问题，当然他们现在很多人都说我回来我很倦怠我很累啊，我除了躺在床上发呆我不想做任何事情，所以我只能吃外卖。但我觉得这个其实是不成立的，因为其实安焉可能是一个很好的食物的这种处理者，就是我们都知道其实有些饭它很非常简单，其实有很多东西很快大概十几二十分钟就可以。就是我觉得人的某种意义上讲的意识啊或者观念之类的，它可能特别需要一个具体的物质的支点。我经常觉得做饭是这种对话式的状态，因为你今天买到的东西它的状态可能不是完全稳定的，你要去想如果它新鲜该怎么做，不新鲜该怎么做，或者说它跟我的心情有关系。我有些时候因为我是北方人，所以我有些时候比如说今天如果不舒服啊，或者说今天外面天气非常差，我的直观的反应就是我特别需要一些就温度稍微高的一些带汤水的东西。大概就是在这个过程里面我会要很具体的想我冰箱有什么，然后该怎么做。但是现在确实我开学以后事情比较多，我这个其实坚持的不是特别好。但我有一个另外的事情其实可能是坚持的稍微比较长一点的就是我特别喜欢整理我的生活空间，就打扫啊整理啊包括洗东西之类的。我特别喜欢洗东西，不管是刷碗还是洗衣服还是现在用洗地机洗地板之类的，就是我觉得这种清洁的工作它在做的时候很容易让我忘了那个我一般做的像文字和观念性的东西，就是它变得很具体，我就是这间屋子我第一遍用吸尘器怎么做，然后第二遍湿的带水的清洁怎么做。我也不是住什么豪宅，也没有什么多么了不起的这种屋子环境，但是我觉得就是在做的这个过程里面，它其实是个自我暗示，就是我自己还在对自己的这种很具体的生存的处境负责任。而且你其实就是你稍微的做一些整理类的工作，你的整个环境有的时候你偶尔想一下会觉得说原来它还挺不错的。就是你偶尔回到一种用身体或者是用劳动跟这个世界直接发生关联的这样一种方式，我觉得其实对你自己是个提示。尤其对我们这种行业，就是你不能总是生活在概念当中，生活在文字当中，你得给自己找一个更加直接的这种连接的方式才可以。对，所以真的如果大家在工作之余可以有能力少吃点外卖多做点饭，然后去打扫卫生而不是雇佣别人来打扫，像这些微小的改变都是会有巨大的体感上的变化。
林柳逸：真的，今天非常感谢两位。
有时候想把自己关起来 还是学着把心门打开 人与人之间的关系变得孤立 不在习惯无关紧要的冷淡 有时候莫名其妙哭起来 难道这就是自愿之爱 谁不希望像飞鸟一样自由自在 谁不希望啊 谁不希望 只是很难
*Generated by Read Podcast*