471 当江户幕府开始「性转」：漫画《大奥》的历史想象与权力书写
忽左忽右
| 节目名称 | 《忽左忽右 LeftRight》 | | :--- | :--- | | 本期主题 | 漫谈《大奥》：性转设定的江户幕府与权力迷局 | | 导语 | 如果一场只感染男性的疫情席卷日本，女性成为了家族继承人、政府官员和最高执政者，历史会怎样改写？漫画家吉永史用这样一个性转设定，在《大奥》中构建起一个架空的江户时代。大奥究竟是怎样一套制度？表、中奥与大奥之间，上演着怎样复杂精密的权力平衡？性转后的幕府，如何在外交中隐藏性别失衡的秘密？兰学医者又如何潜入大奥，试图攻克那场致命的疫情？ | | 主持人 | 程衍樑（微博@GrenadierGuard2） | | 访谈嘉宾 | 王侃良（浙江工商大学东亚研究院副研究员）<br>Nelly（文化行业记者，微博@林奶粒） |
并非单纯的后宫：何为大奥？
程衍樑：各位听众大家好，欢迎收听这一期的《忽左忽右》，我是程衍樑。今天我们来聊一期比较文艺的话题，就是最近在读的一本日本漫画，它也被Netflix改编成了一部动画片——《大奥》。大奥这个题材在日本的文化，尤其日本的电视剧当中有非常多的展示，在我看来它是一个独特的题材。但我们今天要谈的这部漫画《大奥》，来自于漫画家吉永史的作品。
它的故事背景相对来说是一个比较架空的主题：假设在德川幕府时期，发生了一场只有男性会感染的疫情，导致整个日本的男性大为减少，将军的地位也由女性继承。你可以把它粗暴地理解成某种“性转版本”的江户幕府故事。所以在这里面，大奥是由男性们组成的后宫。这可能跟很多日剧爱好者在零几年到一几年看过的很多大奥剧情不太一样。
今天我们邀请到了对日本历史有非常深刻研究的学者王侃良老师，以及我的好朋友、长期作为记者观察文化行业并对这类话题有持续写作的Nelly老师。两位给我们的听众打个招呼吧。
王侃良：各位听众大家好，我是浙江工商大学东亚研究院的王侃良，大家也可以叫我AK曹、静小太阳。
Nelly：大家好，我是Nelly。
程衍樑：王老师今天过来录音，带了好几个版本的漫画，而且里面有很多批注，都是您收藏的《大奥》。Nelly，你是今年才接触到这个主题吗？
Nelly：没错。提到大奥，大家的第一反应往往是日本的同名电视剧。根据我粗浅的理解，当日本人谈到大奥，就会想到这是一个讲述后宫故事的题材。当然，不同的人想到的可能是不同版本的电视剧。我其实从来没看过日本的这种电视剧，对我来说，看这部漫画是一次挺新鲜的体验。
吸引我最大的理由确实是因为它是一个“性转版”的故事。在女性主义的文学写作里，性转是一个很有意思的套路，往往能够揭示当下社会当中的很多问题。所以我很好奇，这位日本漫画家会如何把这个性转版的故事放到江户时期的日本去，以女将军的形式来重新书写日本史。
程衍樑：王老师，您来大概讲讲这部漫画所承载的大奥主题吧。
王侃良：这部漫画的很多内容，源自于作者可能受到了电视剧的影响，也读了一些日本史的书籍。一开始，吉永史可能想延续她自己比较擅长的少女漫画或BL漫画的风格，用性转的方式来写一个爱情故事。但写到后面，你可以看到这部漫画从第一到第六卷是一部分，第七到第十二卷是一部分，最后还有第三部分。作者的心路历程在不断成长。
这个成长的过程使得这部漫画从一开始有点像爱情漫画，逐渐变成了描绘整个260年德川幕府治下社会群像的作品。她把现代日本女性，甚至对我们所有人来说在普世语境下面临的女性困境，用这样一种方式展现出来。这是让我觉得它特别有魅力的地方。
程衍樑：前面提到了大奥在文艺作品里的指代非常丰富，其中大部分作品其实跟这个漫画并不相同，它们不是性转的，而是真正在讲德川幕府后宫的故事。我想先请王侃良老师给我们听众稍微介绍一下，大奥究竟是一种怎样的制度？
王侃良：我个人会比较慎用“后宫”这个词。当然，我们用后宫去理解大奥无可厚非，但如果真的要抬杠的话，后宫一般指的是帝王体系里皇后或太后居住的地方。当时日本是有朝廷的，朝廷是有后宫的，你德川家就不能叫后宫。所以我认为还是用“大奥”更准确。
整个武家体系都有“奥”。比如一个大名的居所，也是分“表”和“奥”两个空间。针对将军的居所，分成了表、中奥和大奥（其实是中奥和大奥共同构成了奥的空间）。怎么去理解它？我比较赞同山本博文老师在一本书里的比喻：用美国现在的政治制度去对标。“表”的政治舞台就是国会；而“奥”就是White House（白宫），将军的幕僚在这里和他一起制定政策，同时他和家人们也居住在里面。
程衍樑：你用“白宫”来解释大奥，这个意思很有趣。就是说它中间不光是所谓将军的妻妾侧室，里面还有很多女官，其实是在为将军的执政进行服务。
王侃良：对，国内好像多喜欢翻译成“女官”，我也想比较慎用这个词。因为“女官”这个词还是针对朝廷的。在朝廷体系里，分女官和女中。女官是等级比较高的、服务于皇室的女性官员；低级的叫女中。武家本来就比朝廷矮一格，所以用女官这个词来形容大奥的工作人员，虽然方便理解，但如果揪细节的话，整个大奥里的所有女性工作人员都叫做“奥女中”。
江户时代的人有时会从武家的角度反推，把朝廷的女官都称为女中。但反过来拿女官去套大奥，从日本史的研究角度来说就需要区分了。
程衍樑：女中跟“老中”其实是对应的吗？
王侃良：刚才程老师提到了“老中”。老中是“表”的政治舞台的最高长官。对应到大奥空间里，就是“老女”或者叫“御年寄”（Otoshiyori），日语直译就是年纪大的人。当然，不是说年纪大的人就是实权最高的，上面还有一个实权更高但属于虚职的职位，我们后面可以细讲。为了方便中国读者理解，我们可以把“表”的政治空间理解为外廷，整个“奥”的空间对应清代的话，就是内务府加上后宫，这整个部分称为奥的空间。
江户城的折叠空间：表、中奥与大奥的权力分野
程衍樑：整个大奥制度，大家好像都会说是从二代将军秀忠的时代，一直到三代家光和他的乳母春日局时期，才大概确定下来。能稍微讲一讲，在整个江户时代，大奥体系到底发挥着什么样的作用？
王侃良：我其实把地图都带来了，我们可以直接看。这是一个本丸的复原图。
我们可以看看“表”的空间。江户时代，各大名还有“御目见”以上的高级旗本武士们，是可以在这里觐见将军的。一般也就是年终行事，比如1月1日元旦的时候见一见。将军平时是不会去和他们多见的。就算是老中合议，也是老中们在这边合议好，告诉将军就可以了。
将军平时都在“中奥”这个区域活动，由他身边的侧用人、侧近、小姓来服侍。再往里，就是进入大奥的通道。这里其实有一道铜壁，把大奥和前面的空间区分开。
网上常说大奥是女性的天下，其实非也。大奥分三块：御台所（将军的正室）居住的地方；“广敷”，这里主要都是男性工作人员工作和居住的地方，有一个很小的“御殿口”由人把守，没有必要不让随便进入；还有“长局”，是女性工作人员居住和生活的地方。
中间的走廊就是“御铃廊”。我们每次看大奥题材，都会看到将军在这里摇一下铃，有个小姓会喊“御主样御成”（将军驾到），然后将军就进来了。
大奥的制度基本是对标中奥和表的。奥女中也分“御目见以上”和“御目见以下”，即能见到将军和不能见到将军的。能见到将军的，此时都会在御铃廊这边等着。大奥的格局并不是一成不变的，因为经常发生火灾，每次新将军上任也会对大奥进行重建，但大方向基本没变。
程衍樑：大奥里的女性群体是如何构成的？挑选女性进入大奥的标准是什么？
王侃良：如果了解一点日本史的听众会知道，江户时代是一个类似于欧洲的封建制社会。用一个例子大家就理解了：大奥每年的定额是20万石。你可以把大奥理解为一个拥有封地的领主。
它很重要的一个职责是繁衍子嗣，但这其中包含很多政治作用。比如地方大名的女眷会过来谈一些事情，用中国的话说就是后宫政治。大奥起到的一个很大作用是，如果表和中奥的政治舞台无法平衡时，大奥就会出面平衡。漫画里对江岛生岛事件的刻画，就明显展示了大奥对表和中奥政治的干预。
至于如何遴选，整个大奥分成侧室、正室还有公主。一开始，正室（御台所）肯定是公家系统的女性。就算一开始不是，也会先让公家收为养女，然后再嫁到将军家。直到幕末才出现地方大名出身的正室，比如萨摩藩的笃姬，那是很后面的事情了。
工作人员的老大，也就是“御年寄”，一般都是出身较好的旗本。但大奥里还有很多打杂的人员，她们可能是一般的町人或农民的女儿。幕府不会直接去招募没有身份的町人，一般是旗本托关系，以“某某亲戚家女儿”的身份送进去。因为在大奥工作过，将来嫁人会嫁得非常好，这是一份非常体面的职业经历。如果被将军看中，那就是一步登天了。
程衍樑：如果和中国对比的话，清廷对于后宫管得是非常紧的。江户幕府确实会受到这些女性角色的实质影响吗？
王侃良：把这个问题放在一个国家制度化运营的视角来看，一个国家要维持家族统治，要么用身边最亲近的人，要么用娘家人。在中国就是外戚和太监不停地转换。
江户幕府是以“家”来治天下。第一代、第二代、第三代的时候没问题，将军和从小一起长大的普代大名一起治理。权力交替时，将军一死，老臣们会切腹殉死，完成权力交替。但到了四代家纲，他觉得不行，这样国家要瘫痪了。可是，老臣们的后代还能像父辈那样和新将军亲近吗？
到了第五代将军纲吉，他是养子将军，从小藩入继大统。他自己有一套班子，怎么去跟原来的老臣夺权？这就需要不断打破旧的制度化东西。于是，从表到中奥再到大奥，一点点开始制度化规范起来。
漫画里描绘得很好，女将军身边经常有个闺蜜一直陪着，比如家光身边的柳泽吉保，吉宗身边的加纳久通。这就是很典型的幕府“侧近政治”或“侧用人政治”。这个人从小跟将军一起长大，有点像曹寅之于康熙帝的角色，长大了就是你的谋臣。他们有权力进入大奥，和大奥关系非常密切。
程衍樑：*（播报）很久以前就有听众来问过我，咱们在节目里面提到过的这么多图书，尤其是一些比较珍贵的原版书，能不能直接通过节目来进行下单？在经历很长时间的筹备以后，《忽左忽右》的卖书业务终于上线了。我们在微信上建立了一个橱窗，这次不仅汇集了节目当中深入探讨过的书籍，也包含了一部分我个人精选的图书，其中还有少量的签名版和稀有的原版。完整的书目信息和购买方式，各位可以前往微信公众号「忽左忽右leftright」，回复「买书」两个字即可获取。我们这个橱窗中的书目将会不定期的更新，尽量挑选我认为比较好的版本和图书，欢迎各位常来刷新，常来看看。*
性转设定的深层隐喻：当生育与执政的双重枷锁压向女性
程衍樑：刚刚王老师铺陈了日本大奥的体系。回到这本漫画，它在这个基础上进一步架空，大奥成员完全性转成了一群男性。Nelly，你觉得这部漫画最吸引人的地方，是不是在于它对江户时代政治话题和全社会描摹的深刻性？
Nelly：我觉得它深刻地揭示了“性别是一种处境”。特别是前六卷，漫画家一开始是以写爱情故事的视角去构建世界，强调爱情纠葛。但你会发现，当权力的上位者变成女性，下位者变成男性时，男性的表现和想法跟后宫中的女性一模一样。他们也会争宠，也会表现出非常强烈的嫉妒心。
我们刚才闲聊时提到《甄嬛传》，大奥能不能和《甄嬛传》比较？我自己觉得毫无可比性。大奥的宫斗，斗争的目标是至高的政治权力；而《甄嬛传》斗争的目标是男性统治者的垂青。
漫画里有一个很有意思的角色，吉宗的三女儿德川家重（漫画中名为德川治济）。她是一个阴谋家，到了晚年为了稳固权力，甚至不惜毒杀自己的孙子，也动过杀掉自己儿子的心思。因为她扶持儿子成为第一任男性将军后，感受到了威胁。她的二姐松平定信，一开始和她是合作关系，当过首席老中，后来认清了她的真面目，说了一句意味深长的话：“此前德川家的女人掌握权力，都是为了某种宏大的愿景，但唯独治济这个人，她的内心是空洞的，她没有任何执政目标，只是为了争权夺利而去争权夺利。这样的人会毁掉德川家。”漫画刻画了这种为了权力毫无底线、不择手段的女人。
王侃良：我非常赞同Nelly所讲的。两个作品确实不能比。《甄嬛传》想塑造一个爽文大女主，它是一个职场剧。但《大奥》一开始虽然有这种感觉，写到中途时，吉永史的笔锋就转变了。她不再去写一个简单的“少数群体翻身”的爽文故事。
我最喜欢的书评是浙江大学李金老师写的。她总结得很好：“如果故事停留在无休无止的宫斗日常，那么刚刚激起的性别意识也很快就可以被作为精神药物一样消费，围观宫斗的心态也有可能从反思转变为窥淫。”吉永史的野心不在于此，她要介入更深刻的主题。第七到第十二卷，她把篇幅扑向了更广阔的社会，比如兰学、寻找治疗赤面疱疮的药物，把人物放在了平贺源内这样的角色上。
如果硬要比，我觉得它更像《雍正王朝》或者《大明王朝1566》。它探讨的是权力的运作，揭露了一个事实：在权力不对等的社会环境里，大家认为理所当然的东西，颠倒过来后，是不是就变得不理所当然了？
程衍樑：十几年前我特别喜欢看一部日本动画叫《织田信奈的野望》，本质上就是把战国武将全部性转成女孩子。但那更偏向爽文，只是把征服天下的过程变成全女武将的形态。而《大奥》超脱于此的特殊之处，恰恰是它探讨了脱出性别议题之外，对于人性、权力以及江户时代日本全社会的深刻理解，甚至不逊色于严肃小说。
Nelly：对于性转这个设定，我其实觉得还有第二层意思：它揭露了男性和女性在生理上的本质区别。最大的问题在于，女将军当然可以有后宫三千，但她只有一个子宫。她要诞下继承人，她是那个实际担负生育职责的人。与此同时，她还要掌握权力，治理国家。
在现代性别理论里，我们会说职业女性要做“第二轮班”：第一轮班是社会工作，第二轮班是家庭和育儿。在这个故事里，全部的责任加倍地压在了女性身上。因为男性太宝贵了，为了保护他们不感染传染病，要把他们关在家里。男性的全部职责就是提供生育价值，而女性要做剩下的所有事情：种田、打工、做生意、当官，同时还要怀孕生子。仔细想想，这样的世界对女性来说其实也非常残酷。
漫画家也在用一些微妙的设定去质疑性转的可能性。比如，她解释日本为什么在江户时期执行闭关锁国政策——因为江户的将军们不想让外界知道日本是一个男女严重失衡的国家。日本岛之外没有这种传染病，其他地方都是父权制社会，一旦他们知道日本女多男少，就有可能来侵略。这就像是漫画家故意留出的一个气口，提醒我们父权制太根深蒂固了，很难在一朝一夕改变。所有对外的呈现都要维持原状，女将军都要取男性的名字，史书里的记载也看不出任何异样。
程衍樑：这一点跟《步步惊心》很像。若曦熟读《雍正王朝》，结果在历史发展中发现自己才是那个“邬思道”。当一个女性在剧情里提供了那么多帮助，最终在历史上却被记载成了一个瘸子邬思道，这种历史叙事的残酷性张力是非常强的。
王侃良：我看法略微和Nelly有些不同。我觉得吉永史并没有给答案，她只是在揭示问题。上野千鹤子老师在《父权制与资本主义》里讲过，男性有两套用来维护自己利益的父权制策略：第一是在雇佣劳动中排挤女性；第二是将女性劳动看作无足轻重，并把女性关在封闭的牢笼里。
性转很好地揭示了这一点。在这个作品中，让我身为男性看得最恐慌的一点是，家光的私生女去街上买东西，女老板对她说：“你要不要再花点钱买个贵一点的？我儿子可以陪你玩一玩。”这个时候，男性已经被从雇佣关系中排挤出去了，身体变成了商品。
这在真实的江户时代太正常不过了。非武家的女性经常因为家里欠钱，被卖到游廓里，她们就是一个商品化的身体。但在以前由男性书写的历史叙事中，这是不被看见的，被认为是理所当然的。性转过来之后，它就告诉你：关在吉原牢房里的变成了男性，他们成为了性发泄的对象和工具。
吉永史没有说女性掌权后就一定要去压榨男性，而是通过塑造青沼（那个混血儿）这样的角色告诉你：如果女性是“一个人”，男性和小孩是“半个人”，那混血儿可能连人都不是。她希望通过作品让大家看到，如果这种被歧视、被忽视的处境放到你身上，你能不能设身处地为别人想一想。
从武断到文治：赤穗浪士事件背后的时代转型
程衍樑：漫画中还加入了很多江户时代的著名历史事件，比如《忠臣藏》（赤穗浪士）。漫画里把挑事的吉良替换成了一个老年妇女。武士复仇的原因变成了吉良因为是位高权重的女性而逃避了惩罚，从而激起了男性的反抗。你们怎么看待这个情节的刻画？
王侃良：这个事件在江户史上的意义非常重大。刚才我们说到侧近政治，吉良被刀砍伤，将军在隔壁休息时，年轻武士浅野拿刀去砍了吉良。将军看到后非常厌恶，觉得以后“表”政治的老中们不要跑到中奥来了，中奥就留我的侧近就可以了。
整个故事看上去像是女性完全获得了政治合法性的最高端。其实它有很多符号颜色，代表着从武断政治向文治的转变。男性代表着某种暴力性，女性代表着文质彬彬。
学界现在不喜欢用“武断向文治”，而是说“国家制度化”的表现。怎么理解？可以看五代将军纲吉（犬公方），他颁布了《生类怜悯令》。现在对这个政策的理解翻案了，它不仅仅是动物保护，而是为了消除中世的战国遗风。中世时遇事不决拔刀就干，养不起孩子就扔了，养不起老人就扔到山里（楢山节考），武士在路上乱杀人，主君死了就切腹殉死。
到了近世天下太平，纲吉觉得咱们要文明人了，不能再蛮干。他下令不能乱扔小孩，不能随便害人命，收拢野狗，赡养老人。但这些都得花钱。他通过这些法令，把不服他的老臣给干掉。因为他本来不是作为将军培养的，他喜欢儒学，想要规规矩矩地治国。他得罪了利益集团，死后必然被文人黑，后继者为了证明自己得位正，就要大书特书前任的“恶政”。
把赤穗武士的故事放进去看，就不难理解了。你主君被杀了你就去复仇？你竟然在将军的江户城动刀？国家是有法度的，你必须受罚。所以这其实是从暴力向文治转变的一个关键点。
程衍樑：从江户时代开始，民间反倒很喜欢这种武士复仇的故事。中央权力需要打压这种随意拔刀的习俗，但民间说书人却非常喜欢，这种矛盾怎么看？
王侃良：这要看作品被放在什么语境里。如果放在明治维新以后，那肯定要黑幕府，黑了幕府才能找到明治维新的合法性。
很长时间里，幕府并没有做意识形态的构建，某种思想存留在说书人的口中。说书人一定会浪漫化某种行为，因为中世以来的传统就是以牙还牙。其实纲吉对这47个义士是很优容的，把他们分配到大名家里，很多人对他们像看义士一样优待。但在民间传播时，创作者会加入自己的理解。吉永史在讲这个故事时，就是把它放在了性转的语境里，探讨这种行为到底合不合乎情理。
被维新史观贬低的「江户和珅」与石高制的系统BUG
程衍樑：漫画里还描写了田沼意次这个人。中文自媒体经常用“大贪官”来形容他，历史学界是不是对这个人有过评价的转向？
王侃良：如果要硬对比的话，我一直戏称他为“江户和珅”。但他的形象可能更接近于《雍正王朝》里的和珅，而不是王刚塑造的那个纯贪官形象。
有一种东西叫“维新史观”，它对于重商主义的政治人物评价都很低，反而对重农主义的人物（如新井白石、松平定信）评价很高。但一个国家要发展，一定要先搞经济。田沼意次最关键的一点是，他真的是为了做事，把所有的权力都收在自己一身了。
他又是老中又是侧近，把两个权力全拿在一身，就像内务府总管兼户部侍郎兼领班军机大臣。藤田觉老师把田沼意次的时代称为“山师的时代”。“山师”现在指骗子，但在当时的意思是：以前幕府派武士去管地方，但时代发展问题越来越多，武士也不懂。田沼意次的做法是向天下人征集方案，谁的方案好，我就外包给谁。
问题在于，那些人把项目外包下来后，下面会做什么事情就不可而知了，田沼意次成了那个背锅的人。藤田觉老师说，从他失势后被贬为小领主，家臣团进行记名投票决定去留这件事可以看出，他太像现代民主社会里的政治家了，而不像一个古代人。漫画里的塑造也蛮符合现在学术界的主流观感。
Nelly：我对这个角色的印象也挺深刻的。田沼意次是一个超越他所在时代的人，他想要打破江户日本的重农主义，因为他发现国家里最有钱的是商人，需要依靠商人来扩大税基。这也成了他和继任者松平定信最大的冲突点。
江户时代国家运作的基础是“石高制”。武士阶层的俸禄全部靠粮食核算，他们需要派“札差”（米商）去浅草的粮仓领取俸禄，并兑换成货币。但社会有通货膨胀，粮食兑换的货币越来越少，商人越来越有钱。田沼意次的改革大背景就是这样。
王侃良：对，他就像遇到了一个系统BUG，卡死在了以粮食为基础的石高制兑换上。你要么开源去开垦新田，但这会导致货币增发和物价上涨；你要么节流。他想把米控制在一个数量里，结果一会儿导致大饥荒，一会儿导致财政破产。田沼意次的倒台就是因为发生了天明大饥荒。
Nelly：同样的事情在19世纪又发生了一次天保大饥荒。继任者采取的措施一模一样，就是“禁奢令”，抑制消费，结果整个系统运转不下去，普通人的生活越来越困难。
兰学医者与赤面疱疮：一场虚构却又无比真实的抗疫史诗
程衍樑：关于漫画后续的情况，也给咱们听众稍微介绍一下吧。
王侃良：我个人觉得前6卷像爱情漫画，7到12卷节奏感最精彩。最后几卷收尾有点快，因为它要把后面70年左右的世界大局变化压缩讲完，但也很精彩。
Nelly：就目前看过的12卷来看，我觉得最精彩的是第10卷到第12卷。具体来讲，就是田沼意次如何招募兰学学者青沼（一个混血儿）进入大奥，秘密率领大奥中的男子们学习西方医学，去攻克“赤面疱疮”。但随着田沼意次下台，这整个努力全部灰飞烟灭，在历史中没有留下任何记录。
这段故事特别好，非常有悲剧性。虽然这段故事在日本真实历史中找不到对应，但那个时期确实是全球医疗史上各个国家想尽办法攻克天花的时期。赤面疱疮很像天花，他们从发明“人痘”过渡到发现病源来自熊，进而研发“熊痘”。这让人联想到英国医生爱德华·詹纳从牛身上发现牛痘的过程。
程衍樑：试图引进西学来解决传染病，这跟叶卡捷琳娜二世在俄国推广天花疫苗非常像。国内有一本书叫《来自英国的东宫御医》，讲的就是叶卡捷琳娜二世聘请英国医生托马斯·迪姆斯代尔，秘密来到莫斯科东宫给她和儿子接种天花疫苗。她非常聪明，知道推广陌生的疫苗需要大肆宣传，甚至用自己身上提取的感染物给别人接种，还排演芭蕾舞剧、给伏尔泰写信。
Nelly：我觉得日本漫画家的国际视野非常强，她能够吸收历史上很多故事融入创作。
王侃良：这段故事在7到12卷里是双线进行的。一条线是青沼和他的男性伙伴们；另一条线是政治舞台上，田沼意次、平贺源内，以及后来的家齐和他的大御所母亲治济的权力斗争。两条线连接得非常紧密，感觉像在看谍战剧，宫斗加谍战，近代公卫体系全部展开。
里面有很多精彩的小角色，比如一个戴眼镜的女学者，自己的孩子接种失败去世了，她忍着眼泪继续帮别的孩子接种。每个角色塑造得都非常丰满。
程衍樑：这就让我想起村上纪香的漫画《仁医》，也是穿越到幕末时代，把真实人物和虚构人物搭在一起，身体力行地实践“医学救日本人”的夙愿。这些日本漫画家看似在创作娱乐性作品，却能发挥出过去认为只有严肃文学才有的对历史和社会的深刻理解。
宫廷爱情的权力密码与悲剧美学中的微光
Nelly：我觉得爱情其实可以成为历史写作的一个重要视角。我今年读了英国传记作家莎拉·格里斯特伍德写的《最后的都铎：中世纪余晖下的宫廷爱欲与权力密码》。传统意义上，情感被视作女性领域，宫廷爱情被认为是风花雪月。但作者认为，如果把宫廷爱情当作分析历史走向的工具，反而能揭示新的面向。
典型的例子就是伊丽莎白一世。她利用“宫廷爱情”的概念牢牢把握住了权力。当外国使节来求婚时，她就拿青梅竹马的罗伯特·达德利做挡箭牌，用这种爱情游戏来平衡权力博弈。亨利八世结了那么多次婚，最重要的一次是和安妮·博林，他实打实地收紧了权力，切断了和罗马教廷的关系。所以，在讲述政治故事时讨论情感和爱情，是一个蛮有意思的视角。
王侃良：李金老师对前六卷里有功和千惠的评价非常有意思。她说，有功在社会化性别中获得了一种新的情感经验，即“浪漫爱情”——一种以精神相契而非性关系为基础的、相互牺牲成就的爱情。这是一种高度女性化的情感模式。
当这种模式被放到性转后的男性身上时，有功被禁锢在狭小天地，剥夺了社会身份，他自我救赎的方式就是追求这种浪漫爱情。男性进入女性的社会性处境，也会获得类似的情感经验，因此“性别本质就是一种处境”。李金老师说，偏爱一个在母系社会中挣扎求生的男性角色，和看见父权社会中女性的灰暗存在，都是女性主义主题中最深的奥义。
程衍樑：我有一部很喜欢的日本动画片《平家物语》。它从一个盲人乐师的视角来观看平家灭亡的过程。里面没有一个人是精神超脱的，每个人都很痛苦。它把男性和女性在政治生活中的日常性，以及在灾难面前猝不及防死去的悲剧性，凝结得特别好。
尤其是最后一集，所有人都汇聚到了一个地方，变成了主角弹奏琵琶讲述平家故事的画面。它用古典美学的张力来描述坛之浦海战的覆灭，有一种日本式的审美。他们能够欣赏这种悲剧。
Nelly：我觉得吉永史这部作品，在悲观中一直能找到微光，这是它非常赞的地方。
王侃良：我骨子里也不喜欢看悲剧，还是喜欢Happy Ending。所以我一开始看《大奥》时有点担心，但看到后面，我总觉得绝望中她永远都给你留着微光。稍微剧透一下，最后几卷虽然德川幕府走向了灭亡，但还是有微光连结到了现代。说得煽情点，就是爱情不灭。人性恶的地方她展现了，人性善的地方她也一点都不吝啬笔墨。
程衍樑：今天非常感谢王侃良老师和Nelly老师来到《忽左忽右》，和我们聊了这样一部非常精彩的漫画作品。它的中文版也由世纪文景推出，在上海人民出版社出版，非常推荐大家阅读。阅读过程非常轻盈，不像追几千集的连载那么痛苦。它不仅有文学上的戏剧性，还能让你对日本近代历史产生深刻的新认知。感谢各位的收听，我们下期再见！
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