串台·大内密谈｜一个边缘人视角下的地理、故事与我们｜施展×相征
东腔西调
| | | |:---|:---| | 主播 | 相征、「大内密谈」主播 | | 嘉宾 | 施展，上海外国语大学全球文明史研究所教授 |
相征：哈喽大家好，这里是“大内密谈”，我是相征。在大内快13年的过程当中，我们遇见过很多人，对谈过很多有见识、有学识的朋友。但是唯独有这么一位，让我上次聊完之后脑子嗡嗡的，感觉被各方面碾压——就是这么一家伙。
这就是在2021年2月份，口罩期间更新的那期节目——我刚刚查了一下，是第862期，叫做《是时候施展真正的学识了！》。当时我还记得，这位兄台不知道是敲桌子还是踢桌腿，反正我们后期同学用了很长时间试图去消除，甚至还用了消除音乐中鼓点的插件来补救，才让那期节目勉强能跟大家见面。
那么时隔五年，让我们再次以最热烈的掌声，欢迎这位跨学科怪兽、宏大结构的逻辑狂魔、不务正业又精力过剩的“走地型”历史学者，同时小声BB希望他这次不要再发出敲击声音的机关枪式输出者——施展老师！
（热烈掌声）
施展：（给自己鼓掌）必须的。大家好，大家好，我是施展。
相征：施展老师又来了。
施展：五年了。
相征：五年了。而且我们施展老师，他还是我非常喜欢的播客「东腔西调」的主播，所以我们这次是“大内密谈”和「东腔西调」的一次串台。
施展：荣幸，我们很荣幸。
相征：太好了。我们接下来聊的很多话题，可能其中有一些是施展老师第一次聊，有一些可能他在「东腔西调」节目中甚至有更加深入的探讨，大家有兴趣也可以去「东腔西调」订阅，感受一下施展老师在那边的魅力。不过我预期，咱们今儿聊的会是很多第一次的独家爆料。
施展：那必须的，必须“密谈”。但是我严重不记得，上次我居然敲过桌子。我严重怀疑是你们这边的录音设备……
相征：我们录音设备出现这种奇怪的事，突然之下，然后还没有规律。不过今天施展老师不是随便来的，是吧？
施展：今儿来了，没空手。
相征：对，因为我从来不是个随便的人。
施展：你看看，随便起来就不是人。
相征：带了一本书，这本书叫做《河山》。
施展：对。
相征：这本书我之前其实在微博上稍微炫耀过一下，当时是拿到了一本预读版，还有一个小标题叫“地理时空中的中国”。
施展：后来我特意把这个小标题给去了。
相征：为什么呢？
施展：把这书说小了，说不够牛逼。
相征：但是我今天特别开心，我获得了这本书全网第一个、全国、全世界第一个“To签”，在我这儿。
施展：我都快签吐了。
相征：对，“慧眼识珠”我跟你说。
施展：还要知道谁是能够读懂你的人，对不对？
相征：这本书看起来挺厚啊。
施展：是不是？用的纸好吗？
相征：什么玩意儿！你这书，我说实话，我录节目之前是试图把它读完的，那个预读本的时候。但是我确实俗事缠身……
施展：不认识字就直说了。
相征：对，没有完全读完。但是我读了的这些，让我就……我知道我大概读了得有小一半，包括前面看了各种目录。我觉得这书吧，还挺夸张的，说实话。就是我不知道你写的时候有没有想到，这个书第一，它有一种非常强烈的江湖气。
施展：我一开始给你寄书的时候就跟你说嘛，我说别拿它当一本学术书来读，当成《天龙八部》来读。
相征：对，但是即便如此，也不是那么随随便便就能读。你需要很认真地去读这本书。
施展：我还真希望呢，就是随便读，就当天龙八部一样，“但观大略，不求甚解”，会有爽感。
相征：爽感有，有，确实有。但书里边说到了很多非常让人觉得“我从来没想过”的事，比如说什么昆仑山啦，阴山啦，祁连山啦，秦岭、太行山、贺兰山，包括什么黄河、长江、珠江等等这些水域，串联起整个中国历史。最后其实我大概读出的一个小苗头是说，中国史它不是我们当初所想象的中原史，甚至这个当中一些草原的、一些高原的、绿洲、海洋……这些“乡下人”其实对于“中国”这个概念的塑造，都有很强的助力。
施展：对，一方面是把长城作为理解中国史的中心。或许过去一直都是拿长城当成中国的北部边界，但我的说法是，真正从整个中国来说，那中原、草原、西域、高原都是中国一部分嘛。
相征：那可说呢。
施展：所以应该以长城作为中心来理解中国。然后再一方面，要把中国放在整个欧亚大陆的背景之下，不要以为古代中国就是跟别的地方隔离的，仿佛到1840年鸦片战争之后中国才加入世界。中国自古以来就是世界的一部分，当然，世界也是自古以来就受到中国影响的。所以就是我把它放在一个“中国史是世界史的背景”之下来重新解释。
相征：是不是。那行吧，那咱们关于这本书的事，咱们节目的后半段，我们可以好好聊一下。
施展：OK，到时候再battle，好好聊一下。
从工科到历史，跨界达人
相征：但是我现在先想从你个人角度出发。上次你来的时候，我这块没有很深入展开，因为我已经被你巨大的信息量和知识所碾压了。
施展：主要是那次敲桌子了。
相征：就敲桌子了，我整个人嗡嗡的。
施展：脑瓜嗡嗡地振动了一下，共振了。
相征：对吧。所以，你本科其实是北航的。
施展：北航学工科的。
相征：学工科的，然后你后来转到去学历史。
施展：对。
相征：这跨度其实还是没太听说会有人这么干的，所以你当时到底图啥呢？
施展：好玩嘛。这个历史比工科好玩啊，工科我……高级打螺丝，什么玩意儿。
相征：北航学工科我也有另外一个朋友，是吧，也是我们另外一个嘉宾，北航学什么战斗机制造的。
施展：对。
相征：虽然现在也没干这活吧，在干游戏。
施展：但是游戏里的那个飞机类的……
相征：坦克类的游戏吗？不是，他什么都干，什么都干我跟你说，就是什么赚钱什么干，就是这种货。但是像他这种，我觉得他其实多多少少还有一点点关联性。他搞游戏，至少也是一个文化或者编程，跟程序这些东西相关，他要设计整个的架构。
施展：对吧。
相征：但是你这个学历史，你只是因为好玩吗？就你有什么追求呢？
施展：当时我就那会儿一直特别想搞清楚，中国是怎么变成今天这样的。特别想弄清楚这个。
相征：这个念头从哪来的呢？
施展：念头我也说不清楚了，就是一直对这个问题感兴趣。
相征：想知道未来到底会变成啥样吗？
施展：确实。你要非得问这念头，我就是想搞清楚未来到底会变成什么样子。
相征：所以你更愿意看到未来？
施展：对。但是你想看到未来的话，你必须得知道你是怎么一步步走到今天这样的。因为从过去到现在，跟从现在到未来，它背后的这种演化的动力、演化的逻辑，它会有一个路径依赖的，会有一个惯性一直过去的。所以我为了想能够看清未来，于是我就先往回看，先看历史。
相-征：就先看自己从哪来的。
施展：对，所以我上一本书《枢纽》里面就提到一句，我说“历史学才是真正的未来学”。你为了看未来，你反倒得先去看历史。
相征：所以其实是不是可以理解为，你想处理一个更加宏大的一个命题？
施展：对，也可以这么说，可以这么说。
相征：那这个事情会让你开心，会有一个价值感？
施展：对，就是不同的人他的兴趣点不一样。可能像你刚说的那位北航的兄弟，玩飞机、大船、航母、坦克，当然我玩那东西我也会很嗨，但是对我来说，还有更嗨的游戏——就是在历史里面找出一个从来没有任何人给出过我的一个全新的解释，然后用这个解释，我能够对当下很多谁都无法给出特定解法的问题，给出一个解法。然后，我就能对未来给出一个谁都没想过的一个比较独到的看法。那这事对我来说，那肾上腺素比飞机大船航母坦克过瘾多了。
相征：飞机、大炮、航母、坦克，这一说就暴露年龄了，只有我这年龄的人才玩过那个游戏。你玩过没有？
施展：我是一个会玩《文明》（Civilization）的人。
相征：Civilization！是不是？
施展：Civilization！
相征：开玩笑。
施展：Civilization，对不对？
相征：这个事我一直都很好奇。因为我上一次咱们聊的时候，包括我后来看你写的书，我们就随便举个例子，比如说《枢纽》，你读《枢纽》的时候是不是感觉特别Civilization？
施展：是。
相征：就我会感觉你会有一种非常偏结构的思维。
施展：对对。
相征：这么一个想法。这是跟你的工科背景、学历、训练有关系吗？
施展：好多人都这么问我，自个儿也反思过。说实话，我没觉得这有多大关系，可能跟我本人的一个思维习惯有关系。工科对我来说更大的帮助在于，可能很多人知道，我除了研究历史之外，我还在花很大精力研究中国的制造业、研究经济，以及研究中国企业出海什么的。那么研究这些……
相征：这个情况我稍微插一句，上一次你有说过，所谓制造业转移到东南亚，在你看来是一种“溢出”。
施展：对。
相征：对吧？那这个事儿现在你还这么看吗？
施展：是。而且是会是规模更大的溢出。
相征：但这个溢出对于中国来说是好的吗？
施展：对中国来说是好的。因为如果像现在，咱就看现在，中国对世界出口，贸易战打了五年了，中国对美出口确实在下降，但中国的总出口额在不断地上升。去年是1.2万亿美元的顺差。当然，实际上这个东南亚、中东这些地儿，它是吸纳不了多少东西的。貌似是往那些地儿走的很多，但只不过是通过那儿转道，最终还是得去美国，真正有消费力的还是在美国。这个先不说了。但就1.2万亿美元的顺差，我看到有人做了一个统计，说这相当于一年中国跟世界签了400多个《辛丑条约》，因为《辛丑条约》那4亿多两白银，当然还得加上利息了，那就更多了。那么多白银折算下来，相当于今天的……记不住那是多少亿美元来着，反正相当于那么多亿美元，按购买力来说。然后1.
相征：说到你的这个知识结构，在我看来非常的复杂、非常跨界。又历史，又政治，又经济，甚至国际关系，你好像什么都涉及一点。这种跨学科的思维逻辑，是你刻意训练出来的吗？还是说，被你想要研究的问题一步一步逼到了现在这个样子？
施展：你这个问题问得很精准，是问题驱动的。比如我想搞清楚中国是怎么变成今天这个样子的？为什么跟西方不一样？最初我以为，那不就是制度不一样吗？所以就去研究自由、平等、博爱、民主人权这些东西，它们在制度上、在政治上到底是怎么回事。研究完之后发现不对，这些东西要想有效地运转起来，背后必须得有财政能力跟上。如果没有财政能力，你给人们承诺一个“我给你民主”，但给了民主之后，他的生活过得一塌糊涂，都很穷，那这个民主就一定会被污名化。一个能够运行好的民主跟一个运行坏的民主，底层的差别在哪？就在财政能力上。
而为什么这个地方的财政会比较好，那个地方就不大行？OK，往下继续追，哦，这又跟经济有关。经济里面，为什么这个地方的经济就能发展起来，那个地方又发展不起来？背后的一系列比较研究又得追问进来。那为什么这两个地方看着各种要素禀赋都差不多，但是这边发展的速度快，那边发展的速度慢？继续往下追问，哎，这又跟当地不同的人，他们的价值排序有关。这边的人可能宁可不挣钱，也要多享受生活，比如说南美一些国家。他对享受生活这件事的权重放多大，又跟背后的文化有关。
所以我为了研究一开始的那个问题，不得不一步一步往下追问，才能把我整个思维闭环。相当于为了那一碟醋，最后包了不止一桌饺子。
相征：可说呢。一桌饺子是哲学，一桌饺子是政治，一桌饺子是经济，一桌饺子是文化。
施展：对。
相征：那这个过程是开心的吗？
施展：开心的，我得说是开心的。过程很疲惫，但是开心。
相征：我的问题又来了，稍微尖锐一点。你研究这么多事，为了解决这些问题跨了这么多学科，有没有可能，这件事会阻碍你深入地进入到其中某一个学科呢？
施展：那肯定会的。
相征：哎呦。
施展：所以必须得有所节制，我所谓的节制是自我定位上的节制。我是想成为一个某个领域的专家，还是想给出一个整体的框架？学术上有一个很有名的类比，说有两种人，一种人是“刺猬”型的，一种人是“狐狸”型的。
相征：呦！
施展：这是西方很有名的，我是学西方思想史出身的嘛。刺猬型的是什么样呢？说他对某个领域懂得贼多。狐狸型的是懂很多领域，但是每个领域懂得都没那么多。这两种人，没有办法去评价谁高谁低，因为他们给自己的定位是不同的。你到底是想有一种通盘考虑的能力，但进到某个具体的领域，你可能了解就有限，如果有通盘的能力，那你可以画大地图；而到了具体领域，你就得倚仗别人了。还是说，另外一种人他给自己定位，我就是对这个领域感兴趣，我就往这里面钻，至于整体是怎样，有别人去想，我用不着想。因为一个人的精力还是有穷尽的。所以我给自己定位就是那种狐狸型的吧。
相征：狐狸型的，倒也是。就比如说今天咱们坐下来聊音乐，我对于各种音乐流派都挺了解，但是你要非找一个对爵士乐奔着专业去的人，他肯定懂得比我多太多了，那是他所有精力全在这一件事上。
施展：对。
相征：但你要跟他再聊别的流派，咱们今天聊聊电子，那估计他就聊不过我了。
施展：以及要聊整体的音乐作为一个大产业，它的演化趋势，他肯定也不如你。
相征：对，您捧了，您捧了。我在你的身上看到了我自己，要不怎么喜欢你呢。
当一个东北“I人”开始内观
相征：另外一个问题，我一直对你年轻的时候——当然你现在也不老——就你更年轻那会儿，特别好奇。前一阵我们刚录了一个回答听众提问的节目，我当时录的时候掐指一算，七年没录过了。
施展：你这么多年就没有听众提问吗？
相征：有听众提问，我可能也没怎么看见。突然想到说跟他聊一下吧，结果发现现在我们很多很年轻的听众，都有一种普遍的情绪，就是很迷茫，或者说很焦虑。那你年轻时候，有没有过这种迷茫和焦虑的时候？因为就我感觉，从我认识你开始，你就是个倍儿不迷茫、倍儿不焦虑的人。就是那种“哥们儿倍儿清晰，我知道我要干嘛，马不停蹄奔着那儿去了”，在这过程当中“啪啪”就把这一个个问题给解决了，“啪啪”就出书。
施展：这倒是事实，说明我这装得天衣无缝啊。
相征：感情你浓眉大眼的也有迷茫，你也焦虑啊？
施展：对，上大学那会儿特别迷茫、特别焦虑，而且那会儿我觉得一度走到要抑郁症的边缘了。
相征：真的吗？你在焦虑啥？西方思想史不能解决你的焦虑吗？
施展：就是年轻的时候一定都会有过那种装逼的年代，就觉得“哇操，这个世界谁都不懂我”。都会有那种特别中二的时代。我这个中二可能来得比较晚，到上大学才开始。
相征：上大学才开始中二？
施展：对。就你刚问我，我最开始思考这些东西的动力是啥？我说我想搞清楚到底什么是中国，中国未来到底会变成什么样。而当时我的那种焦虑、迷茫，甚至走到抑郁的边缘，对我来说，我想不清楚那些问题，我就不知道这个坐标系是什么样的，我就不知道我在哪，我到底该何去何从，我不知道这个意义到底在哪。所以那会儿就是陷入了完全的那种虚无、那种困顿，那种意义感彻底丧失，于是每天就是行尸走肉一般的一个状态。
相征：你也有过这种时候？
施展：对啊。然后从那里面才费了好大劲涅槃重生。
相征：所以那段经历对于你后来做研究，你觉得有什么关系吗？
施展：有。我在某种意义上是一个比较拧巴的人。拧巴什么呢？好多人都会觉得，哎，你这个是“社牛”啊。当然我因为有东北人的本性，我们东北人都是社交恐怖分子……
相征：你确实社牛。
施展：但实际上我是一个严重的“I人”（内向者）。
相征：哎呦，真的假的？好多人都不相信说“你怎么可能I人呢？”
施展：就像我跟别人说我是个I人，别人也不相信。
相征：我说其实今天咱俩是两个I人，跟着“社牛”来了。
施展：我说我实际上是“表演型I人”，是不是？我把自己表演得像个“E人”（外向者），但实际上是一个严重的I人。
相征：那干嘛非得要往那方向上表演呢？
施展：我也说不清楚，有可能东北那种环境吧，反正从小我就觉得不该是I人，I是不对的。
相征：小时候也不懂，在东北，I人是有罪的。
施展：对。所以就始终觉得自己跟周边的那些人群格格不入。但是我又想融入……
相征：东北话叫“格路”。
施展：“格路”，对，“格路”，格帅格帅。所以又想融入。那么在这种情况下，某种意义上你得跟自个儿的天性对抗。跟天性对抗的时候，实际上内心里面、潜意识里面，你是处在一种边缘性的状态，是一种边缘人的身份。而这种身份、这种状态，它在我潜意识里面就驱动着我，一直对于那种边缘人的处境特别感兴趣，或者说比较能共情。因为我自己从那里面走出来了。
相-征：是哪些边缘人的处境呢？
施展：像我在《枢纽》里面，包括在《河山》里面，我一直都对边疆特别感兴趣，我花很大的精力研究边疆。但我不是为了研究边疆而研究边疆，而是想找出这个边疆在整个一个大的体系、大的系统里面，它那种不可替代性究竟何在。你找到这一点，你才能真的找到它的尊严。因为边疆在整个大的话语系统里面是失声的，很难听见它的声音。这就是一群边缘人。那么一旦它的声音很难被听见，那就意味着实际上它的尊严也就很难获得一个对等的承认。
所以我就一直在思考这个问题，在《枢纽》里面，在《河山》里面，我一直尝试把边疆跟中原怎么样共同地构成了一个中国，在其中你缺了哪一块，我们所讨论的“中国”都是残缺的，它都不完整，甚至根本就是不成立的。它必须得加在一起，才构成这样一个完整的中国。那么我的这种视角，可能是跟我自己的这种从I人要表演成E人、要对抗天性这样一种边缘性的生存处境，跟我的研究兴趣之间，发生了共振。
相征：你说到这个就让我想起来，边缘人这个事儿我跟你那个时候不太一样。我大学的时候也觉得自己挺边缘，我觉得自己“哥们儿太摇滚了”，但说实话，也可能是我那个年代像我这样的也不少，可能是时代局限性。我那时候觉得说中国的东西没有什么可看的，所谓的过去的历史传统……我后来经过了深刻反省，我当时觉得“哇嘞，咱还是得美、西方”，还是得美国、英国为首的，他们的文化、他们的历史、他们当代的一些娱乐作品、一些流行文化，这些东西才是最高级的。我其实花了更多时间在那块儿。我从来没有想过说我要去厘清到底什么是中国，我觉得这事不重要，“中国”跟我有什么关系？摇滚必须得反建制。
施展：对，不要反体制，反建制。
相征：对对对，反建制的话，你思考“中国”这事儿太建制了，一点都不摇滚。你当时没有过就觉得“我想这事儿不够叛逆”吗？
施展：当然想了，肯定会想这事到底叛逆不叛逆。你觉得全世界都不懂我的时候，那会儿你就觉得自己已经特叛逆了。只不过不同的人，他叛逆的角度、方式、内容可能不一样。
相征：是是是。
施展：所以你当时甚至去共情了很多边疆的人，这是我到后来写《枢纽》的时候，才开始往这个角度关注的。我之前只是说，觉得我在对抗自己的天性，那么我就跟自己撕裂了。而所有的边缘人，实际上都是处在某种撕裂感当中的。当然，这也都是我后来在研究当中逐渐意识到的。
历史深处的“边缘人”
施展：说得特有意思，我的博士论文，我在北大历史系读博的时候，研究那个人也是个特边缘的人。写博士论文的时候，我还没有真的get到他的这个点。等到我博士毕业之后，继续在思考、在琢磨的时候，逐渐get到这点之后，突然间，那个人我之前没想通的很多东西，就全都想通了。
那个人是法国大革命时期最重要的一个反革命思想家。
相征：反革命的思想家？
施展：对，他还是反革命思想家。法国大革命那么大的事，路易十六头都没了，你必须得有反革命，他才需要革命啊，没有反革命他革什么命？
相征：是是是。
施展：可是反革命，他并不是说有人在这仅仅是为了自己的一己私利，然后我就反革命，非得跟你丫死磕。如果这样的话，他是忽悠不起来别人跟他一块搞的。
相征：可说呢。
施展：他能把别人给忽悠起来跟他一块，那他一定得思想上有点玩意儿，而这就是反革命的思想。反革命的思想并不是说多么坏的思想，而是革命的对立面，革命的镜像物。所以我就想把这哥们儿给搞通。我选题的时候没有意识到这么多的事，但是我研究的时候就觉得，我操，这哥们儿这个思想太牛逼了，里面好多东西非常有穿透力。
但穿透力怎么来的？他为什么能想到这些？我没搞清楚。直到我博士毕业之后继续思考的时候，有一天突然找到了“边缘人”这个角度，我靠，我一下子就能理解了。我甚至跟你说，那哥们儿他的那种穿透力，当时给我震撼到什么程度？我的目力所及，他做了历史上最牛逼、最准确的一个政治预言。
相征：是什么预言？
施展：这是在法国大革命的高潮时期，他预言：首先，法国大革命一定以复辟而告终。他是在179几年，法国大革命1789年开始，然后179几年的时候他做了这个预言。到1814年和15年，法国大革命两次复辟，之所以有两次是因为拿破仑回来过一次。真的是以复辟而告终。这是他准确预言的。
更准确、更牛逼的在哪？他预言了这个复辟会在哪儿率先开始。他预言了仨地儿，压中了俩。
相征：我靠！不是，他凭啥？他怎么做到的？
施展：对啊，凭啥呀？后来我知道了，我找到了“边缘人”这个视角之后，我终于把他这个给想明白了。
为什么一定以复辟告终？或者说，从他的视角来看，你革命的问题在什么地方？革命有很大问题，才会最后走向复辟，人们觉得还是之前好嘛。革命的问题在哪呢？很大的问题之一就在于，法国大革命试图在巴黎规定一个整个法国，甚至全人类要普遍适应的一套规则。“你们现在活成啥样我不管，你们那活法肯定不对，你得按照我给你定义的这个来。”革命是试图按照这种方式来改造整个法国，把它从传统改造为完全的现代。
但问题是，在巴黎以外的那些被改造的人，我凭啥被你改造？
相征：对，有什么好处？
施展：好不好处都另说了。就算没好处，就算我现在活的这个样子在你看来落后、愚昧，可是这是我的生活啊。It's my life。
相征：对啊，It's my life，跟你有什么关系啊。
施展：你凭啥改造我啊？跟我这儿指手画脚，你在教我做事吗？你改造我，这对我有什么好处呢？甚至不是有什么好处，就凭什么你来改造我？凭什么你来定义？所以，那么那些巴黎以外的要被改造的人，他们实际上也都进入到一种跟巴黎相对而言的边缘处境。进入到这种边缘人处境，那么此时外省肯定就不服嘛，他就要反抗。于是，所谓那些反革命就出来了。所以反革命，实际上是抗拒被一个中心强行改造的命运的人，他们本来未必边缘，但是被革命直接给边缘化了。
那么为什么我研究那哥们儿，叫约瑟夫·德·迈斯特（Joseph de Maistre），为啥他能在仨地儿里面给压中俩？首先，为什么会复辟？因为我凭啥被你改造？那么我要拒绝改造的话，我要回到什么状态？那肯定回到原来的状态。所以他说早晚会往复辟那方向走，这是其一。其二，要复辟的话，你要跟革命者相对抗啊，那革命者是排山倒海的力量，你怎么才有可能成功地复辟？除非你这个地方原有的那套组织资源很丰富，你有能力自我组织起来。
于是这个迈斯特，他就到处去观察整个法国，哪儿的传统组织资源最丰富，他说复辟就会在哪儿率先开始。他观察到有仨地儿最丰富，他说一定在这仨地儿先开始。最后压中俩。牛逼吧？
相征：牛逼。那为什么迈斯特这个人他能观察到这些呢？
施展：原因在这，他也是一边缘人。
相征：他怎么还边缘人？
施展：他多重边缘。这哥们首先他是贵族，但是叫做“穿袍贵族”。那会儿贵族分两种，一种是“佩剑贵族”，是自个儿凭军功打出来的，那叫真正的贵族。中世纪的法国贵族——不止法国了，所有的贵族都有一个基本原则：任何事，但凡你能通过流血获得的，绝对不通过流汗获得。
相征：就是能动手就别嗶嗶。
施展：就是这意思。你嗶嗶，那就证明你们勇气不足，能动手这才是勇气。所以通过流血获得这是尊严，通过流汗获得那是下等人，靠卖体力的。
相征：鄙视。
施展：那种叫做佩剑贵族。但是到后来，一帮嗶嗶的人出现了。就这帮哥们儿做生意赚了钱了，有钱之后我也想获得地位，怎么办呢？花钱买贵族头衔。这些就叫做穿袍贵族。于是老贵族肯定看不上你，“你们呀，算干嘛的？”然后你原来出生的群体也看不上你，“你还人五人六的，还弄一袍子穿上了？”
相征：“我还不知道你怎么回事？”
施展：“对呀，你不叫狗剩吗？”
相征：“狗剩！今天让我叫你老爷？今天改一名叫你‘犬圣’，不还是狗剩吗？你也配上桌？”
施-展：于是穿袍贵族这身份本身，就是两边都看不上的边缘了。紧跟着，对迈斯特这哥们来说，更边缘的一个身份是什么呢？他是说法语的，但他不是法国人。
相征：他是哪人？
施展：他的家乡叫做萨瓦（Savoy），而在那个时候是撒丁王国的一个领地。而撒丁王国本身是一个意大利语的王国，但是在这意大利语的王国里面，有一片说法语的领地。那么在意大利那边，他也边缘。
相征：也是边缘。
施展：对。然后放到法国这边呢？在法国人看来，巴黎以外都农村，更何况你连法国都不算，你还是农村里的king of 农村。于是这身份再次边缘。
然后等到大革命的时候，革命者把这个萨瓦直接给占了。占完之后，迈斯特就流亡了，连家都回不去了，那就彻底边缘化了。而且萨瓦被占之后，一开始萨瓦人是特别欢迎革命者过来把我们给占领的。“我们说法语的，就应该成为法国一部分！而且更重要的，革命啊，人民主权啊，我们也想有主权，咱一块来吧！”听着就好。
没想到革命者一来，首先第一步，强行改造你，把你改造成我的模板，改造成我想要的样子。于是萨瓦被占领之后，或者说被以那种方式给“革命解放”之后，没多久，萨瓦就开始发生叛乱。而这种叛乱，它并不是咱们通常想的那种“坏人的反革命”，它实际上就是“凭啥你改造我呀？我拒绝改造”。于是以这种方式反革命。
迈斯特在当时，他是作为撒丁王国驻彼得堡的大使，他是个贵族嘛，虽然穿袍了但也是贵族。作为大使，回不去家乡，然后远观着家乡在那里被革命者非常残酷地镇压。
相征：赶上在彼得堡那边有极昼。
施展：他就写了《彼得堡夜话》。
相征：就是这么夸张吗？
施展：不是极昼，因为离北极圈已经很近了。就是那种真是苦寒之地，半夜十一点天还没黑呢，然后凌晨一点天亮了。当然这是夏天，冬天的话，中午十一点天没亮呢，下午一点天黑了。
相征：对对对。
施展：他写的那本书就叫做《彼得堡夜话》（Les Soirées de Saint-Pétersbourg）。他是用一种对话体来写的。
相征：《锵锵三人行》，彼得堡《锵锵三人行》。
施展：是不是？里面设置了三个人物来对话。一开始就说，咱现在是这种白夜，白夜的时候反正你睡不着觉，咱聊吧。
相征：这是咱录一播客吧，播客的文本化。
施展：文本化播客。
相征：好，以后咱就应该弄一场牌局叫《彼得堡之夜》。
施展：《彼得堡之夜》。听着就有文化。
相征：听着就厉害，看不懂这什么典故都不配来听。
施展：所以我把这个迈斯特的多重边缘人身份搞懂之后，反过来一下子我就理解了他。当年我读他那些理论，我光感觉这理论牛逼，我不知道他怎么牛逼起来的。然后反过来，他跟我自个儿的这种边缘人的潜意识也共情了，我也终于知道我这么多年在对抗自己天性，我内心的很多纠结到底是在纠结什么了。这个东西我逐渐摸清楚之后，明白了，那种纠结感人人在，但是在你心里，你跟他就能和解了。只要能和解之后，实际上那就舒服多了。
相征：所以于是在你之后，表演型E人就表演得更加得心应手了。
施展：想明白了是吧。
乐趣在于解释世界，还是发现秩序？
相征：那我的问题就是，对你来说，做学问真正的乐趣到底是：A，去解释这个世界；B，看到某种其他人都没看到的秩序或者规律。这两个到底是哪个呢？如果非选一个的话。
施展：装逼的人肯定选B嘛。
相征：你是选B啊？哇，可以。要不我怎么喜欢你呢。但是正常人都会说我还是想要解释世界。
施展：你能够看到别人看不到的东西，此时那是有一种很强的、超级的满足感和炫耀感的，是不是？
相征：对啊。那你会不会有的时候稍微警醒一下自己说，“我别为了看到别人看不见的，为了标新立异而标新立异”？
施展：怎么说呢，我还觉得自个儿没到那程度，没到为标新立异而标新立异的程度。因为我的所有研究都还是紧紧地贴着我所关注的现实问题的。不过你要说非得说这个“为标新立异而标新立异”，我想起来前几天我跟GPT聊天。
相征：你跟GPT还聊呢？好嘞。
施展：我平时的一个长项就是擅长开脑洞。开完脑洞之后，我就要跟GPT吵架。我把这个脑洞喂给他，我说你看，靠不靠谱，还是纯胡思乱想？然后我要求他：你不许顺着我说，你必须得挑战我。然后他就开始挑战我，我就继续跟他再骂回去，互相对骂。这个过程当中，把我的假想不断地提升水准。
相征：论着论着……
施展：对。你刚说这个，我就想到这事，说的就有点远了。
相征：没事，想哪说哪，咱就喜欢远的。
施展：我觉得当时……因为你说的我会不会标新立异嘛，我当时就发现一个特有意思的事。那段时间我正好在关注拉美。拉美文学，装逼青年也都会读拉美的小说、诗歌什么的，《百年孤独》啊等等。关注的时候我就注意到，我说拉美它也是天天老是闹革命，而拉美的革命，他似乎跟旧大陆的革命的气质不太一样，那革命里面老是有某种神秘主义的味道。
相征：我老觉得他们特浪漫。
施展：对，浪漫到最后就变成“浪”了。它似乎革命本身成为目的了。
相征：对，而不是说革命之后我要建立秩序，革命本身成了目的了。
施展：我还是有这种感觉。
相征：就感觉你作为一个年轻人，你不去革命，你这不够牛逼。
施展：不够帅，不够中二。
相征：对，你觉得全世界都懂你了，那怎么行？
施展：对对对，你这世界不懂我。是是是。所以就是，拉美为什么会革命，有这种神秘主义的或者是浪漫的气质？我就问GPT，我跟他聊，讨论到GPT给我的答案，里面有一点特别震惊我。它给了好几条原因，其中一条是说，包括“原住民的宇宙观的回流”。我想这从哪儿来的？什么意思？原住民，就是指印第安人。印第安人宇宙观的回流，导致了他那样一种革命气质。我更好奇了，原住民的宇宙观到底是什么？于是就接着问GPT。
GPT告诉我，原住民的宇宙观里很重要的一点，是在所有其他大陆都不存在的。其他大陆的创世，都会有一个创世神话，创世都是“一锤子买卖”，创出来之后，世界就有了，接下来只是这个世界如何发展的问题。而在原住民的宇宙观里面，创世是创了好几回的——创一轮，失败；再创一轮，再失败。
相征：连续创业者。
施展：没错，连续创业者，通常也都是连续失败者。在印第安人的宇宙观里，他们就认为今天这个世界，你也说不准它是不是还会再次创世失败。那么，要如何才能让这个世界继续存续下去呢？在旧大陆，人跟宇宙的关系，是人要顺从宇宙，你要顺天应人，要理解天命，要顺应上帝的意志，这都是顺从。但在新大陆不一样，在那些印第安人的宇宙观里，人跟宇宙是一种“运维关系”。
相征： 呦！
施展：宇宙需要你不断地去运维，它才不至于崩溃。我当时就想，怎么会出现这么一个奇怪的世界观？这个问题我就埋在心里了。直到后来有一天，读到“猛犸象迁徙”时，看到一个概念叫“猛犸草原”。
相征：什么玩意儿？
施展：猛犸草原。以前的说法是，人类在冰期的时候，海平面降低，白令海峡变成了陆地，形成了一座“白令陆桥”，人们就从西伯利亚一路走到了阿拉斯加，然后进入了美洲。我当时一直不明白，如果是冰期，那冰更多了，他们往那边走干嘛呀？不是更冷了吗？
相征：对呀。
施展：直到我看见“猛犸象迁徙”和“猛犸草原”这个概念，又仔细查了论文，读了之后再看那地图，我吃了一惊。猛犸草原，大致是从西班牙北部、法国南部，横贯整个欧亚大陆，一直到中国的北部，基本上今天的淮河以北地区，你们老家往北，都是猛犸草原。而且猛犸草原一直往阿拉斯加的方向延伸，那一带没有冰盖，是大草原，上面有猛犸象。
相征：我们家若干年前是有猛犸象在上面爬过？
施展：两万年前。这批猎人就追逐着这些猛犸象，一直到了白令陆桥和阿拉斯加。那一带很冷，但不是冰盖，而是草原。你要想成为冰盖，有个前提，降水量得足够。一旦白令海峡被封住，这边降水量不够，它就没成为冰盖，反而成了草原。于是这群人就到了阿拉斯加一带定居下来。
但定居下来之后出现了什么问题呢？比如在你们老家这一带，或者在法国南部，昼夜是一个规律的24小时。
相征：是啊。
施展：可是你到了阿拉斯加，那是有极昼、有极夜的。这就意味着，你有了两套昼夜系统：一套是以24小时为单位，还有一套是以365天为单位。极昼极夜，本身就是一个大的昼夜，一年有一次黑天，一次白天。一年里有好几个月是纯黑天，好几个月是纯白天，其他的时间是24小时制的单位。所以他们就有了两套时间系统。
这两套时间系统，使得他们对于宇宙的理解跟别地的人截然不同。直到今天，所有那些北极地区的爱斯基摩人，他们仍然是两套时间系统。
印第安人是什么呢？后来等到变暖期之后，白令陆桥又被海水截断，而阿拉斯加南边之前被冰盖覆盖的地方，现在也融化了。这帮困在阿拉斯加没法回到亚洲的哥们，只能顺着融化的路往南走，又回到了低纬度地区。于是，这是人类唯一的一群人，既见过一套日夜系统，也见过两套日夜系统，然后又回到了一套日夜系统的地方。
这种人的时间观，跟那些只在低纬度生活或者只在高纬度生活的人是不一样的。
相征：时间观错乱了。
施展：而这种错乱的时间观，被他们直接投射为一种不一样的宇宙观。于是在他的视野里面，宇宙就是要一次一次重启的，因为他在高纬度生活的时候，就是两套日夜系统，其中一套以年为单位一次又一次地重启。所以投射到宇宙观之后，玛雅的纪年法才会有个巨大的时间尺度，几十亿年之后如何如何。他把当年的日夜系统投射到了宇宙观的系统上。而这套东西，反过来又回流到了拉美的革命观念里面——革命本身就成了目的。因为宇宙是需要不断重启的，所以革命就得一次一次地来，革命就相当于我们对这个现实宇宙的一次又一次的重启。
相征：这么说有点道理。
施展：这就是你刚才问我，会不会有某些强行的解释。我这，肯定是一种强行解释。
相征：很好玩，挺好玩的。
行走，作为一种研究方法
相征: 好，我们刚才这一趴我觉得差不多了，可以把它简单地归纳为“施展是怎样炼成的”。接下来我想聊聊我一直都非常好奇的事，就是施展到底是怎么做研究的？我可能过于孤陋寡闻，也没怎么见过像你这样的人。我看你什么视频号、朋友圈，基本上就是马不停蹄地跑来跑去。我刚刚管你叫“走地鸡”……
施展: 行脚僧。
相征: 行脚僧，对吧！感觉你确实是到处都在跑到处都在走。这个“行走”，它是你做研究的一种方法吗？还是说是什么？
施展: 在今天，确实是一种方法了。当然，肯定也是单纯地想要去玩，到不一样的地方去看。但这里还有个前提，在《枢纽》出来之前，那会儿没钱，没能力到处去玩。在这之后，终于经济条件改善了，有能力出去玩了。
相征: 靠写书改善的？
施展: 对。
相征: 牛逼啊！那书卖得特好是吗？
施展: 还可以，卖了大概几十万本。
相征: 各位同学，在今天这个时代，书能卖到三万本就已经是畅销书了。你大几十万本，而且还是一本学术书，能卖到大几十万本，不是那种耽美的……
施展: 咱没有任何价值判断，对不对？书都是书。
相征: 耽美是好书，耽美是好书，好嘞！
施展: 只不过人家是天生畅销，我这不是自带畅销圣体。所以在这之后，我就有能力出去走了。而出去走的时候发现，这跟纯窝在家里看书确实不一样。比如我窝在家里看书的时候，我知道历史上在哪儿曾经发生过什么样的战争，或者在哪儿曾经崛起过一些牛逼人物。可是，为什么那时候会崛起牛逼人物？为什么战争会发生在那儿？仅仅看书，你永远get不到。直到你去到那个现场，到那儿一看山川地势，一看所有的河流关塞这些走势，瞬间就明白了。
但瞬间也又会生出之前根本想不到的新问题。于是到了这一步，行走就会跟我的写作和思考形成一个正向的激荡。通过行走来验证我的假想，或者否证我的假想，以及不断地发现新的问题。然后有了新问题，我再去阅读、再去思考，再有更多行走，就不断地正向循环起来了。
相征: 但是我也去过很多地儿，我去到这些地方，怎么就没有这种感悟呢？我怎么就不会想到说……我只知道这个地方出过拿破仑，厉害厉害厉害，然后就走了，找地方吃饭去了。我怎么就不想到他为什么这点能出现拿破仑呢？
施展: 对吧。倒不必然是在科西嘉岛出现拿破仑，但是拿破仑，你注意到没有，这哥们也是一边缘人。
相征: 是因为他矮吗？
施展: 不好意思，矮肯定是个原因了。但是科西嘉岛本身，在法国人看来也是一个很奇怪的地方，因为它归属法国很晚。在那之前，它属于撒丁王国，后来才归属法国。所以在法国人看来，这也是一个外来的地儿。你一个外来地儿的人，说话口音贼弱，个子又很小，其貌不扬，还要在巴黎混出名堂，简直是疯了。越是这种情况下，他就越要极力地证明自己。他的动力跟那种非边缘人的动力是完全不一样的。非边缘人没有那样的“正名困境”，所以边缘人往往有更强大的动力：“我非得要证明给你看”。
相征: 是不是类似于很多在北京或者上海混得还不错的，很多是外地人？
施展: 对，原因就是，我到这来图啥嘛？不就是要来证明我自己？所以换一个词，那就是“野心勃勃的人”往往来自于这种边缘地区，而这种野心勃勃，最后才会带来不一样的这种人生状态。
相征: 有道理。
阴山北麓：一次颠覆认知的行走
相征: 那你去过这么多地儿，有没有任何一次行走的经历，让你突然意识到，这个地方，我在之前读的一些历史，没来之前我觉得是对的，但来之后我发现我站错了位置，所以没真正看懂？
施展: 这个确实有，在别的地方也聊过好几次了，有好多这种地儿。但我印象最深的一个，是在阴山北麓一个叫作“怀朔镇”的地方。
相征: 怀朔？
施展: 对，怀朔镇。在今天叫固阳县，是包头市的辖区，横跨阴山南北。包头市区在阴山以南，阴山以北的那个辖区就叫作固阳县。
相征: 就是“敕勒川，阴山下”那个阴山？
施展: 对，就是那个阴山。我为什么对怀朔镇这个地方感兴趣呢？原因在于，我过去一直特别关注唐朝，咱们中国人觉得最牛逼的朝代之一。唐朝那种大唐盛世的气度是怎么来的？实际上，你要追究它的“史前史”，并不是说唐朝一开国就凭空蹦出来的，跟孙悟空——故里是在你们老家是吧——从石头里面蹦出来不一样。
相征: 唐朝不是石头里蹦出来的。
施展: 对，唐朝有它的史前史，它所有的气度都是从之前继承下来的路径依赖里来的。它之前继承的是什么？是南北朝时候的北朝。北朝一开始是北魏，后来北魏崩溃了。北魏末年，它把首都从山西大同迁到河南洛阳，迁都之后就全方位地改汉姓、说汉语、着汉服、和汉族通婚，放弃了草原的气质。而只要他放弃草原这一脉，那草原上就不认你了。可是你的军事基础在草原，所以北魏迁都洛阳之后，过了二十多年，北魏就崩溃亡国了。
亡国之后，整个北方打得一塌糊涂。在这种乱世里面，会出现牛逼人物重新安定天下。最后出来了两拨牛逼人物：一拨建立了东魏，后来被篡位，叫北齐；还有一拨建立了西魏，后来也被篡位。相对于这两拨牛逼人物的牵头人，就像两个曹操，最后他们的儿子都篡位了。西边那个成了北周，而隋唐帝国的制度母体，直接就是从北周来的。
相征: OK，相当于北周那套东西，我没怎么改，直接把它扩大一下，就变成了隋唐的制度原型了。
施展: 而北齐，是构成隋唐最重要的文化来源之一。北齐跟北周这两个政权，他们的建立者分别来自两个地方。一个叫作武川镇，这是西边北周的主导人群；另一个叫作怀朔镇，是北齐的主导人群。
相征: 我是第一次听说。
施展: 你看，你可以说他们定义了后来的隋唐，定义了大唐盛世。没有这两个地方，就没有后来那些了不起的人物。甚至武川镇这个地方牛逼到什么程度？北周的皇室、隋朝的皇室、唐朝的皇室，都是从武川出来的。
相征: 这地儿太牛逼了，太出人才了。
施展: 真出人才。而能够跟他一起抗衡，最后一度差点把他给灭掉的人群，都来自怀朔。
相征: 那没有怀朔那么牛逼，北周也不会那么牛逼。
施展: 是的。那这两个地方全都是人中龙凤。我就想，这牛逼人物都在这种今天听起来鸟不拉屎的地方，为什么呢？我猜想，肯定因为这两个地方重要，于是朝廷就会把牛逼人物放在重要的地方。那这两个地方为什么重要？
怀朔跟武川，是北魏时期的“北魏六镇”之二，在北边有六个镇城，是用来防备草原上的柔然的——就是花木兰替父从军时要打的那个柔然。
相征: 柔然。
施展: 阴山是自东向西走向的，它隔绝了南北，以北是游牧，以南是农耕。但是阴山有两条通道可以沟通南北：东边的通道叫“阴山白道”，西边的通道叫“稒颜谷”。只要你能沟通两边，而两边是异质性的人群，那么这个通道的两端出口上，一定会被各设置一个重镇。东边阴山白道南口的重镇，是赵武灵王设置的，叫作“云中”，就是苏轼写那个词“持节云中，何日遣冯唐”的那个云中。那个云中在赵武灵王的时候设置，两千三百多年前了，后来演化到今天，名字叫作呼和浩特。
相征: 是不是？
施展: 西边那个重镇也是赵武灵王设置的，叫作“九原”，后来演化到了今天，叫作包头。
相征: 哎哟喂！
施展: 而那北口的重镇，阴山白道北口的重镇就是武川，稒颜谷北口的重镇就是怀朔。所以我就特别想了解，这两个地方作为重镇，一定很重要，所以牛逼人物才派在那儿。而之所以重要，又是因为阴山的这种地理结构。所以我想去看一下，到底是什么样的地理结构，让这个地方变得那么重要，以至于后来能够定义隋唐盛世。如果我能够把“阴山地理结构怎样定义大唐走向”这事儿给解释出来，那就到了你刚才前面说给我那俩选项的B了——能够给出一个从来没人给出过的解释。那这事儿特装逼，老开心了。这事多带劲！于是我就要去亲自走一下。
我去那儿看的时候，第一天我们开车从南往北走，先到了包头。我先去看了包头郊外的秦长城。你要从南往北走，以汉人的视角，我刚过去就是这个视角，看长城平平无奇。
相征: 古天乐是吧？
施展: 对。直到从北往南走，以匈奴人的视角走过来一看，我靠！那个长城把山形地势借用得特别好。从南往北走，你觉得长城并不太高，但从北往南，匈奴人视角一看，那种威压感……
相征: 是不是？
施展: 超级强烈。你一看就知道，看着就会特别绝望：我怎么能过得去呢？我特意从北往南，代入匈奴人的视角来看一下，当年他们一看就慌了，绝望了。一方面绝望，另一方面很愤怒，因为河套地区原本是匈奴人的，我的祖先一直在那儿游牧，“牧马嘶鸣”，都是我们当年经历的。可是现在你们这帮家伙在这修了这么个东西，我就过不去了。
相征: 老家被占了。
施展: 对，还过来天天揍我，这不行。于是我站在那个城墙上往下看，肉眼可见什么叫“一夫当关，万夫莫开”。我说这个符合我对于那种险要关塞所有的最牛逼的想象，都是肉眼可见的。
于是我就对第二天要看的怀朔镇期待更高了，那应该更牛逼了。秦长城你除了蒙恬，没听过什么牛逼人物，而且蒙恬后来也死了。那北边怀朔镇出来的牛逼人物，得啥样啊？于是我第二天开车去到那边寻找那座镇城。结果开车穿过阴山之后，突然间发现，跟我之前所有的想象全都相反。我想象中，秦长城都那么凌厉了，此刻我还是代入的匈奴人视角。但我往那边一看，一望无际，一马平川，啥也没有。
等到最后找到镇城的时候，你站在镇城上往四周一望——因为到了阴山北边就是内蒙古高原了嘛——回头去看阴山，它显得很矮，因为你已经站在高原上了。
相征: 对对对。
施展: 而这高原本身，海拔高不代表都是山。北边的内蒙古高原就是一望无际，一马平川。望向四方，这地方完全不适合防守，没有任何我之前想象的险峻、凌厉，所有的想象在这儿立刻全都泡汤了，跟我之前的所有假想全都是反的。这就是你刚才说的，有没有到当地一看，把之前的认知给颠覆掉的。
相征: 所以为什么会这样？
施展: 当时就很沮丧，我觉得我能够构建一个特牛逼的假想、特牛逼的解释，结果全破灭了。当时很沮丧，绕着那镇城转了几圈。
相征: 这个镇城现在还有人住吗？
施展: 没有了。那镇城残存的城墙也就到小腿这么高，就剩得那么残破。你站在这儿回头一看，阴山几乎看不着啥；往前一望，一马平川。那会儿内心非常沮丧。直到我绕着镇城转了几圈之后，突然一拍脑袋，靠！我之前有一个假设搞错了。我假设他们修镇城的目的就是为了防守。
相征: 那不然呢？
施展: 如果你就是为了防守，以这种方式在这个位置修镇城，完全不合理。因为你要防守，一定得修在险要的地方，关隘啊什么的，你把山形地势都能借上，防守成本才最低。你修在这种易攻难守的地方，完全不合理。
但是，如果你的目标根本就不是防守，你的目标就是进攻呢？那你在这儿修镇城，就太合理了，这是我的一个前进基地啊！
相征: 目标就是进攻！
施展: 我一想到这点，突然间就想通了。他修镇城的目标根本就不是防守，就是进攻。而且不只是这个，后来我又去看了武川镇等其他几个镇城，它的地势结构跟怀朔镇几乎一模一样。那就意味着，他修这些镇城的最初目的根本都不是防守，就是进攻。
如果这样，另外一个问题我马上也就想通了。如果是秦长城那样的修建方式，它的目标就是防守，那意味着什么呢？他设定了长城以南才是我的，长城以北跟我没关系。
相征: 拦着你们别过来就完了。
施展: 是。而如果像北魏这么设置镇城，则意味着长城南北都是我的，我是要把你们拿下来，谁也别废话了。此时，他整个的制度设计、帝国的战略规划、人员的配备，全都不一样了。而这些东西，通过北周跟北齐，最后遗传给了大唐，我们才有大唐盛世。
相征: 你刚刚一直说这个“匈奴人视角”，我从来没有过，现在我能理解了。虽然我不是特别能够记得清是不是这个时代，当时匈奴写那个诗，“使我妇女无颜色”。
施展: 那是汉武帝的时候。
相征: 其实是类似的，就是你把我打成啥样了，我们妇女都无颜色了。
施展: 对，其实也不容易。
《枢纽》与《河山》：打通理性和感性
相征: OK，好。那我们接下来正式进入到咱们说说《河山》这本书了。
施展: 刚才我讲的这个故事，在《河山》里面有一节专门就在讲这个。
相征: 没问题。但是我先稍微插一个，咱们之前写的书，比如《走出帝制》、《本邦》、《破茧》和《枢纽》，像是从时间展开的；但是《河山》，像是从空间展开的。你先给我们稍微总结一下，您现在著作虽然没有完全等身，也半等身了……
施展: 那还是因为哥们个儿高，你要是拿破仑现在已经等身了。
相征: 太地狱了。对你来说，这几本书基本上是什么关系？如果让你自己用一句话来概括，你一直追问的一个核心问题到底是什么？
施展: 咱们先说关系的事。实际上，我觉得刚才你有一点总结可能不是那么的准确。你说《枢纽》是关于时间的，《河山》是关于空间的。实际上，《枢纽》里面也花了很大的篇幅和精力来讨论空间，而《河山》里面也花了很大的精力来讨论时间。
相征: 你看看。
施展: 所以只从时间、空间角度来定义，还不那么准确。但它们俩的关系是什么呢？更接近于，《枢纽》写出来，是尝试要打动理性的；《河山》写出来，是要尝试打动感性的。所以我跟你说，这本书别当学术书来看。当学术书，你把理性一贯注进去，那读起来，里面涉及到的地名、人名可能有点多，你不熟悉的话就会有点痛苦。但如果你是把它当成《天龙八部》来读……
相征: 反正就像我以前读《西游记》、《三国演义》，里面有更容易的这个……赵云一出来，我靠，这老牛逼了，有诗赞曰，然后诗老长了，那诗我从来不看。
施展: 对，诗写得再怎么牛逼，那跟我没关系，我直接往下看，丝毫也不影响你理解别的东西。我说这个《河山》，让你“但观大略，不求甚解”，就是你觉得有点像那个诗的地方，跳过去，丝毫不影响理解。记住，我还走。有人说我写的都是废话，这证明了……
相征: 我不同意。我说的仿佛里面还有不是废话的一样。但这个东西其实解释了我为什么没有读完。 我求甚解了。
施展: 你去读那些诗了。
相征: 我在里面想，这什么意思啊？我还得想半天。有时候一边读着，旁边拿iPad……
施展: 不是，你还查GPT的。他要是写《西游记》、《三国演义》的时候，一说赵云出场，你对他的期待，就是里面该有段诗，否则的话没有那个范儿。但是那个诗，他也知道多一半人不会去读，没关系。我实际上，《河山》是有点想仿那个的。我说这该有那“诗”，否则显得不高级，但是你千万别读啊，你读了反而让我失望。
相征: 好嘞。那如果让你用一句话来概括你的核心问题，你一直追问的那个核心问题到底是什么？
施展: 追问的核心问题就是，“中国到底是谁”。从内部的角度来说，中原跟边疆的关系应该是什么？
相征: 我们那难道不是只是我们中原人吗？
施展: 对吧，中原是核心。所以你从来没有一个“匈奴人视角”，就会走向这样的一个狭隘的判断。
相征: 太狭隘了，对不对？
施展: 那所以需要读《河山》。你看，《河山》告诉了你，他是这么理解的。这就把中国给读薄了，读浅了。从内部视角来说，中原跟边疆的关系是什么？从外部视角来看，中国跟世界的关系又是什么？
然后，这个内外两重视角，我都找到一个线索来把它给串起来，什么线索呢？就是山河大地的线索。在古代——这个古代得很古了，五千万年前。
相征: 有这么古吗？
施展: 对，这书的一开篇。印度次大陆撞上亚洲大陆，形成了一系列的高原、山脉的褶皱。而这些地质运动，形成了一个横贯整个欧亚大陆的地质结构，叫作“阿尔卑斯-喜马拉雅山系带”。沿着这个山系带，古代的各大文明首先沿着山系带的南北两侧形成了。古代三组重要的农牧关系：东边这组就是中华文明，西边那组是欧洲文明，中间这组是波斯文明。各有各的农牧关系，基于这个关系，他们各自的历史就开始互相碰撞，打来打去，最后一定会生出新东西。然后他们生出的新东西，会沿着这个阿尔卑斯-喜马拉雅山系带来横向地传导，最后会塑造另外两组。在这个书里面，我沿着这个线索，就把中国给纳入了世界的范围之内。
相征:中国史作为世界史的一部分，是怎么展开的？怎么样通过跟世界的互动，不断地从外部吸纳新的东西？以及新东西吸纳进来之后，你内部又开始内卷。
施展: 这个问题问得好。伟大的故事从来都是谎言。
相征: 哇，哥们这句话……
施展: 装完了，装完了。为什么说“伟大的故事从来都是谎言”？这就要回到我们如何定义“谎言”。谎言分两种：一种是你完全不顾事实，硬在这里胡乱瞎扯，编造假话，这是一种谎言。另一种，准确来说，或许不应该定义为谎言，因为它并非不顾事实，而是超越了事实，与事实处在不同的维度上，是一种升华。当一大堆事实摆在面前，你需要解决一个问题：所有这些事实彼此之间是什么关系？我应该用一个什么样的参照系来理解它们？此时，叙事者就掌握了解释权。他需要构造一个更大的参照系，把那些看上去彼此矛盾的东西整合在一起，让它们进入一种相互安顿的关系。这才能让他获得执政的合法性，也不仅是执政合法性，更是让所有人都能“自我安顿”。如果没有这种合法性，下面的人就无法自我安顿，会始终处在一个持久的内战状态——而那种状态，实际上谁都不想要。
所以，他构造的是一套新的故事框架，一套新的参照系。你说这个参照系有事实基础吗？它实际上没有。它是看到了纷繁的事实之后，想办法将其整合起来。它不是“基于”事实，而是要“整合”事实。这就是我所说的“高级的谎言”。而低级的谎言，是你完全违背事实。“高级谎言”则是超越事实。所以，你甚至不能用“谎言”与否来定义它，但它肯定不是基于事实，而是超越事实的。
相征: 那么，这种被重新解释、裁切过的故事，我们现代人应该如何理解它的力量？
施展: 这种故事是永恒存在的，因为它内在于人性。人性当中永远有一种对意义的需求，一种对“意义之网”的需求。只有满足了这种需求，一个人才能感到内心的安顿，觉得“我与世界和解了”，或者与自我和解了，总之是和解了。就算没能完全和解，只要把问题想清楚，人也就不那么难受了，至少不再纠结。
因此，人需要一套意义框架，一套意义秩序。而对这种框架和秩序的追寻，是内在于人性的。可是对任何一个时代来说，一个给定的秩序……说到这，我可以强力推荐我的一位学术伙伴，李云老师，他有一本书叫《什么是权力》（Power）。他在书中提到，政治秩序的构造需要三个支柱。他用了一个比较戏谑的说法，这三个支柱分别是：暴力威胁、金钱收买、谎言欺骗。
如果用不那么戏谑的说法来表达，这三条支柱就是：第一，你是否能够在此地实现暴力的垄断。因为任何可被执行的法律，背后都必须有暴力作为担保。我们不闯红灯，不是因为有了交通法规，而是因为有警察。否则，光有法规没有警察，就算你不闯，别人也会闯；闯的人多了，最后吃大亏的是你，你将不得不闯。所以，暴力的垄断使得法律和规则成为可能。
第二个支柱，“金钱收买”，用不那么戏谑的说法，就是你的财政逻辑。任何一套暴力机器背后，都必须有一套财政逻辑来支撑其运行。这是第二条。第三条，他所说的“谎言欺骗”，换言之就是你的意识形态、你的观念系统。你需要告诉人们，为什么我们这样过日子是对的，是值得的。有了这个支柱之后，暴力机器和财政逻辑才能获得其正当性。没有正当性，人就会一直处在对抗状态，日子就没法过了。你要想能够过日子，总得有某个说法能把这一切正当化吧。
而这种“谎言欺骗”，或者说意识形态，它又跟人对“意义之网”的追求是内在相连的，人永远需要这些东西。只不过，任何一个起初看上去运转不错的秩序，假以时日，内部一定会积累各种矛盾。到了那一步，最初讲的那个故事、那套观念，那套“意义之网”，可能就无法再整合现实了，反而是在不断扭曲现实，它不 work 了。如果到了那一步，就会出现矛盾、动荡，甚至内战和革命。但革命之后，并非说我们不要故事了，而是说，我们得找到一个能够重新 work 的新故事，仍然要把所有这些东西整合在一起。
人们为何警惕“宏大叙事”？
相征: 哎呦，还得是你好。我相信，以我最近发内容看到的评论，其中不乏一些有点攻击性的，我突然意识到这期节目可能有这个风险，叫做“怎么又在搞宏大叙事这块儿呢？”因为今天我看到很多年轻人，本能地反感，或者说得重点，至少是警惕“宏大叙事”。我们节目其实一直有这样的倡导，就是咱们别陷入宏大叙事的陷阱。但你这本《河山》，某种意义上来说，又在讨论到底什么是中国，讨论历史的整体性。今天你怎么看待大家对于宏大叙事本能的排斥呢？
施展: 实际上，宏大叙事是人一直需要的。“大内密谈”都“大内”了，你看多宏大。
相征:: （笑）我们就只要个体的幸福。
施展: 人是一直需要宏大叙事的，因为你总要给自己找到一个参照系，你的意义是通过这个参照系获得的，而参照系需要通过一个故事来构建，那个故事实际上就是宏大叙事。人总是需要它。只不过，刚才咱们聊到，不是说给出一个故事它就一定能 work。一个故事如果每个人在里面都能找到自己的位置，此时它就是一个对所有人都有意义、有价值的参照系。但如果这个故事讲出来，多一半人在里面找不到自己的位置，那这个故事就不 work 了。而今天人们对宏大叙事的拒绝，很多时候是因为你所看到的宏大叙事里，个人实际上是没有位置的。那他干嘛要听呢？就跟我有毛关系？他天天在忽悠我。
这并不代表人们不要去寻找参照系，而只是人们拒绝这个跟自己没有关系的参照系。而《河山》里面，它确实谈到宏大叙事，但它在尝试去寻找一个跟所有人都有关系的参照系。所以我用了很多人物的故事，里面有大人物，也有小人物。每个人物在面对历史大潮、面对命和运的夹击时，他每一次成功的经验，都可能构成他未来走向失败的积累。在这里面，你就能看到我们该怎么理解这个世界、怎么理解自我等等，你会找到一个很不一样的参照系，尽可能地让它跟每个人都发生关联。
相征: 所以你说的，“有关系”很重要。人并不是真的拒斥宏大叙事，而是拒斥跟自己没有关系的宏大叙事。
健康与不健康的两种民族主义
相征: 明白了。那宏大叙事，有的人会说，它跟民族主义、民粹之类的好像有点脱不开的关联性，这事你怎么看？
施展: 这确实有这个风险。不过，这事要从两个层面来回应。第一个层面，如果说一种叙事会走向民粹，那它给出的一定是跟个人没有关系的宏大叙事。个人在里面就是耗材，就是燃料。它才会走向一套民粹的宏大叙事，那也是宏大叙事，但真是一个糟糕的宏大叙事。但如果一个宏大叙事跟每个人都有关，你不是耗材，不是燃料，你是历史的一个主体，虽然你的名字没有被历史记录下来，但是你的活动在历史当中产生了很多的痕迹，此时这个宏大叙事跟你当然有关系。这是从第一个层面来回应你的质疑。
另一个层面，我把民族主义也分成了两种。一种民族主义是说：“我们最牛逼，其他所有人都全不行，你们都注定要被我奴役，或者都缺的被我贬低、被我鄙视。”这是一种非常不健康、非常封闭、非常狭隘，最后一定会害人又害己的民族主义。但还有另外一种我称之为“比较健康的民族主义”，它说的是：“我们很牛逼。我们为什么牛逼？因为我们能够给人类做出巨大的贡献，让人类从此变得更美好。那我们当然牛逼了，我们应该为自己而自豪，因为我们能让人类变得更好。”这也是一种民族主义，但它是一个很健康的、非常建设性的民族主义。
如果宏大叙事往这样一个方向去讲述，并且它之所以能让人类变得更好，前提是它能让其中的每个人都变得更好，你把所有这些都考量纳入在内，此时你构造的宏大叙事，就是一个相对好的。
寻找一个足够大的共同故事
相征: 我是不是可以这么理解，就中国现在的情况，在我自己看来，好的宏大叙事其实没有那么好，或者说没有那么……我说得不太敢说，反正我认为还是蛮缺乏的。所以现在呈现出来的、被更多人所接触到、或者说所曲解的宏大叙事，是一些比较偏民粹和民族主义的部分。
施展: 对。要么就是另外一个极端，大家就完全不相信这一套了。
相征: 对，“这事跟我没有半毛钱关系，给我滚蛋。我就是过得开心点，我自己的个体幸福比什么都重要。”或者说得不恰当一点，“精致利己”这块也很盛行。但恰恰缺乏的，是一个所谓的共同叙事。
施展: 那我们是不是有一种更加健康的、更自信的这样一种叙事？我觉得这个苗头现在慢慢在有了。我前一阵还在跟一个朋友聊，我说咱不往多了说，往十年前看，那时候的年轻人，我所经历的状态，跟现在比起来，中国人是自信了很多的。而且这种自信，在很大层面上是相对更加健康一点的自信了。他有一些比较客观的、甚至比较理性的判断，说我们其实也挺好的，或者我们其实还真的挺不错的。
外部干涉的逻辑与普世主义的“Bug”
相征: 我在这里突然想插入一个小话题，也是我最近一直在思考，但没找到特别理性、有学识的专家来解答的。我们前一阵录过一期关于伊朗的节目，其中我自己不太确定的部分是——我们先把伊朗问题放在一边——假设有一个拥有共同故事的主权国家，它内部发生了巨大的问题，比如屠杀、镇压，情况可重可轻。在这种时候，究竟应不应该有外部力量介入，试图去改变它，甚至把它的政权颠覆掉，以期形成一种更好的可能性？这件事我始终想不通。一方面我觉得似乎有道理，但另一方面，作为中国人，我又天然地觉得这事跟外人没什么关系，你干嘛要来插手？
施展: 我觉得这事没法一概而论。比如二战，那就是一个典型的由外来力量强行改造的例子，德国和日本都被改造了。但是在今天的伊朗问题上，至少到目前——我们录音这天是4月1号愚人节，说什么话都可以不负责任——美国似乎打得不太顺，肯定离它的理想状态差得很远。它在伊朗似乎就做不到像当年在德国和日本那样。
为什么做不到？是因为美国的力量变弱了吗？肯定不是。当年美国跟德国、日本打仗，相互都是搏命的状态，不计代价，不计成本。而今天美国跟伊朗打仗，伊朗是搏命的状态，它可以不计代价，但美国犯不着在这儿搏命。两边在计算战争成本时的逻辑是完全不一样的。这就导致外部的干涉，未必能够达到一个理想的效果。这是其一。
其二，我们再看，美国在二战时搏命，一方面是形势所迫，另一方面，搏命之后的世界会是怎样？它必须得有个说法。如果没有一个能让大家普遍接受的说法，那么搏完命，也只不过是等着下一次搏命而已，因为你始终无法建立起一个让大家普遍接受的秩序。只要大家都不认，那么每一次战争的结束，都只是暂时的停战，等着下次继续再打。
美国在当时给出了自己的说法，苏联也给出了一个。二战中，双方各自给出的说法，都是一种普世主义的论调。普世主义这个词在今天有点被污名化，但我们不从任何价值判断的角度，仅把它作为一个客观存在来分析。普世主义假定了存在某些比国家更重要的、更基础的价值，国家需要服从于这些价值。只要你提出这样一套主张，它就是一种普世主义。比如儒家思想，它就是一种普世主义。儒家认为“民为贵，社稷次之，君为轻”，社稷（也就是国家）远不如“民”重要。在这一点上，儒家就是普世主义的。只不过今天，“普世主义”这个概念被人极度简化，有点污名化了。
回到二战结束之际，美国和苏联各有自己的一套普世主义构想。美国普世主义的基础是普世的人权，人权高于一切，人权高于主权。而苏联的普世主义基础，则是普世的阶级叙事——全世界无产者联合起来，国家只是阶级统治的工具，必然要从属于阶级利益。这是两种不同的普世主义。
可是，普世主义背后天然存在一个“bug”。当你讲述一个普世主义的故事，并作为这个故事的倡导者和盟主时，你就必须承担起一种普世的责任。你的责任半径是以全球为单位的。但承担这个责任需要大量的财政支出，而你的财政半径从来都不是以全球为单位的。于是，你的责任半径和财政半径之间，就出现了一个巨大的落差。这个落差如果太大，就会让你讲的故事变得虚伪。
那么，为什么在冷战时期这个落差虽然存在，却不是问题？原因在于，美国和苏联在互相帮对方“背锅”。美国的财政半径只能管到有限的地方，另外的地方都被苏联占了。按说那些地方也在美国的责任半径之内，但美国过不去。于是美国可以说：“不是我不过去，是他们不让我过去，那边有坏人。”苏联也说：“那边有坏人，我早晚要过去。”双方就这样互相帮对方背锅，把责任半径与财政半径之间的差距给消除了。
到了冷战结束，苏联这个“背锅侠”没了，美国的问题就来了。你的责任半径是全球的，而且今天没有“坏人”拦着你了，哪里出事你都得管。这就意味着，它的财政半径也得朝全球这个方向去扩展。可问题是，你的财政半径怎么才可能达到全球范围？除非你跟第二名之间的实力差距是断崖式的。
在冷战刚结束那十年，美国确实能做到。可是进入21世纪之后，它跟第二名之间的差距越来越不是断崖式的落差了。它的责任半径和财政半径之间的那个灰色地带，变得越来越大。于是，它的那套普世主义说法，就开始遭遇到一系列的挑战，很多人会觉得它很虚伪。但实际上我们前面聊过，任何一套主义背后都是一个故事。故事的作用，是把你能够整合起来的事实，编织为一套连贯的叙事，让所有的人、所有的力量、所有的事在里面都能找到自己的位置，彼此的关系才能够相互安顿与和解。
普世主义是一套故事，反普世主义也是一套故事。主要就看你的故事，是否能够把你想要整合的人、力量和事都整合在一起。在今天，当财政半径和责任半径不再匹配，普世主义的故事就会遇到问题，它整合不了了。有很多事我声称要做，但事实上又做不到，这就没法整合，会出问题。
所以回到刚才我们说的伊朗，它就遭遇到这样的问题。如果美国仍然坚持普世主义，那它背后的驱动力就是一套普世的理想和价值。按照这套理想，它的战争目标就必须设定为“把伊朗改造成一个正确的制度”。要实现这个目标，紧跟着就需要大量的财政投入。你要把伊朗的现政权彻底推翻，不下地面部队是根本做不到的。更关键的是，伊朗自己也有一整套故事，当然，那套故事是否被国民普遍接受，是个问题。最起码，有一部分国民是拒绝接受的。
但问题在于，你美国要不要把这个责任担起来？如果要担，你的财政能力是否支撑得住？担起来，就意味着要派地面部队，那钱就海了去了，而且战局会打成什么样，完全不可预知。阿富汗那么一个地方，你折腾了20年，花了2万亿美元，最后连个水漂都没看见。那你对伊朗又有什么信心呢？
所以，美国此时就面临一个很艰难的选择：我到底是仍然以普世主义的方式来讲这个故事，还是放弃它？以普世主义的方式讲，我就必须做那种巨大的投入，但这事儿我承受不了；如果我放弃这个故事，财政上倒是可承受了，可那我该讲一个什么样的新故事呢？
实际上，特朗普在某种意义上，就是在尝试讲一个新故事——一个我称之为“从普世主义回归到势力范围”的新故事。什么叫势力范围？就是我不管全球的事了，我的财政半径能覆盖到哪儿，我就只讲跟哪儿有关的事。在这之外的，那是你们的命，自求多福，跟我没关系了。如果他回归到势力范围的讲法，那么他的力量能够更聚焦，美国的处境或许会比今天好一点。
从势力范围的讲法来看，他今天的很多行为，除了伊朗这事之外，都变得可以理解了。比如，他的势力范围肯定包括南北美洲，所以这里面有不服的，我必须打服他，只要打服一个，比如委内瑞拉，别的就全服了。还有，势力范围也包括海洋。掌控海洋不是说我要把整个海面全覆盖了，没必要，我只要覆盖住几个关键的咽喉要道就行了，比如马六甲海峡、霍尔木兹海峡（本来不是问题，他非得自己把它弄成问题）、苏伊士运河、好望角之类。
还有一个过去不重要、但随着全球变暖变得重要的航道——北极航道。所以他要去搞格陵兰岛。北极航道的西出口，靠阿拉斯加能够掌握；东出口，就得靠格陵兰来掌握。从势力范围的角度来说，他这个行为变得完全可以理解了。但欧洲还在坚持一个普世主义的视角，在那个逻辑之下，你觊觎格陵兰，简直是缺了大德，我一定要骂你。而在势力范围的逻辑下，我首先考虑的根本不是普世价值，而是利益。势力范围是靠利益驱动的，普世主义是靠理想价值驱动的。所以，我拿格陵兰是理所应当的，你骂我是因为你还停留在上一个时代的思路里，你落后了，哥们儿已经往前走了，你还在原地踏步呢。
相征: 这么一说我就懂了。
施展: 然后，他在伊朗这就遇到了一个问题。他本来已经要往“势力范围”这套逻辑上收了，但在伊朗，他却做了一个没往回收的动作。这个动作对美国来说，实际上是特朗普自己进入到了一个目标混乱的状态。我们姑且假设他是有目标的，但这个目标混乱了，于是这就踩了大雷了。
相征: 明白了。我觉得这个问题你回答得特别好，这部分其实跟咱们今天聊的整个叙事、跟咱们这本书里讲的很多精神层面、概念性的东西，都是有相关性的。
施展: 当然有相关性，都还是跟“故事”有关。
AI无法取代的“问题意识”
相征: 好，我们拉回来。最后有几个简单的小问题。之前你曾经“大言不惭”地说，AI不会取代你，因为AI没有“问题意识”。你所谓的“问题意识”到底是什么？
施展: 问题意识归根结底，就是“我是谁？我想成为什么样的人？”。这其实就是保安的哲学三问：“你是谁？你从哪儿来？你到哪儿去？” AI是不会有这种自我追问的。AI的能力在于对已有知识进行各种整合、搜集，然后在这些知识之间建立起各种你之前根本想不到的联系，在这方面，AI的能力是超级强大的。但是，它无法自己主动地去发动“我要去搞明白什么知识”这个过程。
谁来发动这个问题？只有在追问“我是谁，我想成为什么样的人”的那个主体，他才会去发动问题。所以，AI会成为一个超级强大的工具，但只要它无法发动问题，它就仍然无法取代人。
相征: 所以你的问题发动，就是从你刚才说的“我是谁，从哪儿来”这里来的吗？
施展: 以及我刚才聊到的，我那种边缘人的潜意识和处境，它不断地驱动着我想要跟自我和解。怎么和解呢？反正对我的方案来说，就是去找到一套能够说得通的解释框架，能够让所有人在里面都找到自己的位置。只要所有人都有位置，那么最难找到位置的边缘人——也就是我——自然也就在里面有位置了。因为主流的人，这个框架本身就是他们设计的，他们很容易在里面找到位置，会比较舒适。如果我能找到一个让所有人，包括边缘人都能找到位置的意义框架，那么我的那种处境就算和解了。
在不确定的时代，年轻人最需要什么能力？
相征: 好，那我最后一个问题。如果今天一个二十来岁的年轻人，活在我们当下的时代——一个充满不确定性的时代，很多人说AI这一波堪比当年的工业革命，世界上又有战争，我们一直以来所相信的很多事情都在逐步动摇——在这样一个状态下，你觉得一个年轻人最值得尽早训练出来的能力是什么？是知识，是方法，还是像你一样提出好问题的能力？
施展: 我换个角度来回答。我家小孩现在还在读小学五年级，我一直在跟他讲，等到你工作的时候，你今天学的知识多一半都没用了。就像我小时候还要学打算盘，珠算课我还是德国全校第一呢。
相征: 我也学过，咱俩都暴露年龄了。
施展: 我比你强。
相征: 你怎么知道我不是不及格？
施展: 不及格就意味着你浪费的精力少！那些知识学了在今天啥用都没有。而今天学的很多知识，到我小孩工作的时候，也就十几年之后，可能也啥用都没有了。我说的是“一半的知识没用了”，但麻烦在于，我们不知道是哪一半。
在未来，很多东西都会被AI替代。那么，到底是AI为你所用，还是你成为数据源、成为燃料为AI所用，取决于你是否能够问出好问题。可你怎么才能问出好问题呢？我就给我家娃讲，有一个著名的定律叫“二八定律”，你花20%的精力，就能够拿到80分的成绩，但是另外那20分，你得花80%的精力才能拿到。我就跟他说，那20分咱不要了，咱只要这80分。你只用了20%的精力，剩下的那20分，未来AI会帮你得到。然后，你还腾出来80%的精力干嘛用呢？你去拿另外四个80分。于是加一块，你总分是400分（5个80分），你跟别的拿到100分的人相比，你就很不一样了。
相征: 珠算不及格就会是这个下场（5x80=400）。
施展: 为什么我要让他去拿另外那四个80分？我说，实际上任何一个知识都像一口井，这就又回到咱们一开始说的“狐狸还是刺猬”的问题了。作为刺猬，你不断地挖这口井，挖得越来越深，你对这个领域的了解和理解比任何人都厉害，这没得说。但问题是，你挖井的时候，挖得越深，离井口就越远，回头看的时候，天就越小。此时，世界在你眼中实际上变得更狭隘了。
而且，你挖井的目的是什么？很可能是为了挖矿。如果你确定矿脉就在这儿，那没问题。但如果你挖的过程中发生了地震，矿脉转移了，你挖得越深，你关于这块地块的知识了解得越多，就越没用。此时你需要的是什么呢？是在这种发生“地震”的时候，去了解更多的井。你了解的井越多，此时在你眼中拼出来的那个“天”就越完整，你就越容易判断矿脉转移到哪儿去了。
在今天这种AI时代，它就有可能是一次大地震。我不知道矿脉会转到哪儿去，但是我们要知道怎么去拼出一个更完整的天，来帮你判断它转到哪儿去了。所以，就是不断地多挖井，不要挖太深，但一定要挖得多。
相征: 我大概听出来了，你也想你的孩子变成一个像你这样，对于各个学科都浅尝辄止……不是，是博学多才的人。
施展: 对，这块我也弄了，那块我也弄了。
相征: 挺好，挺好。行吧，今天我非常开心，我们时隔五年，再一次和施展老师录节目聊天。我最后还是要非常认真地说一下，我们“大内密谈”可能是在播客这个体系当中，最早反复跟大家讲“不要陷入宏大叙事的陷阱”的播客之一。但是我觉得，今天这个时代，有些事不能太过于矫枉过正。我们在关注“到底什么是中国，中国的概念从哪来，中国的故事到底是什么”这个过程当中，不要上来就很抗拒，说“这又是宏大叙事，跟我没关系”。其实我觉得，从根本上来说，它跟每个人都有关系。只不过是看这个故事好与不好，它讲得圆与不圆，有没有考虑到每一个身在其中的、像我们这样的普通老百姓。
如果大家有兴趣的话，我建议是可以去看一下《河山》这本书，4月2号就可以在全网订购了。希望大家听完这期节目，对于施展这位博学多才、到处挖井的“走地型历史学家”，能有更深的了解。他亲身去过很多地方，包括他刚刚跟我讲的那个匈奴的视角，让我非常震撼。大家有兴趣可以去买一下这本书，支持一下这位在今天还能够真的跑遍大江南北去写书的人，我自己非常喜欢这本作品。
感谢大家收听这期节目，感谢施展老师！
施展: 谢谢，拜拜。
相征: 拜拜。
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