481 与柏琳漫谈巴尔干千年史：从古南斯拉夫诸国到近代科索沃危机
忽左忽右
探访铁托地堡：冷战核阴影下的6500平米
主持人：各位听众大家好，欢迎收听这一期的《忽左忽右》，我是程衍樑。今天非常开心邀请到作家柏琳老师。之前柏琳其实来过《忽左忽右》，但是是在郑诗亮的《午后偏见》栏目当中，和你聊了一期，是关于你的上一本书《边界的诱惑》。这个中文读者也是非常多，而且那一期里面你们当时就已经聊了很多关于巴尔干的这些当代的你所见所闻的这样的一些事。其实从那以后，我就一直想有什么机会能够找到柏琳，一起来聊一聊关于巴尔干这样的一个地区，它的历史向度的内容。然后今年正好是有一个机会，应该是一个多月前，我们在秦皇岛，在阿那亚参加理想国的活动的时候，我、柏琳还有周轶君老师，我们三个人在线下做了一次对谈。当然不得不说，这个对谈因为毕竟要兼顾现场的可能几百位这些来宾们，他们没法试一场《忽左忽右》式的聊天。那我们今天就在上海的录音棚里面请到了柏琳本人，先请柏琳老师给我们听众打个招呼吧。
嘉宾：大家好，我是柏琳。《忽左忽右》的朋友们你们好，我们又见面了，很高兴能够到今天来谈论刚刚出版的、关于如陈老师所说的历史向度的巴尔干半岛。
主持人：你这本书的名字叫做《废墟是一座桥：巴尔干半岛的前世今生》，一看就是一个非常强调对于历史层面探索的它的一个主题。跟上一本《边界的诱惑》看起来更像一个游记、探索式的非虚构式的这样的一个写作，好像主题上是有一些不一样的。
嘉宾：兴趣如果从源头上来追溯的话，确实如你所说，这是两本非常不一样的书。《边界的诱惑》如很多读者所定义和感受的那样，它是一个偏行走、行迹类的非虚构作品，那么它更多的强调的是我的在场感。那么《废墟是一座桥：巴尔干半岛的前世今生》就完全不一样了，那么这个书在后面的门类、图书的书底的分门类上写的是历史点，通史。所以说它是一个非常历史的作品。
主持人：对，我看到前一个礼拜你是不是在北京还跟罗新老师做了一次分享？
嘉宾：对，是一个北京的首发。然后那一场因为罗老师是历史学的教授，所以我们是在历史的本体内非常畅快、痛快地聊了聊关于东南欧的历史和东南欧的现状。因为罗老师他分享了非常多他关于今天整个半岛的危机感，就是他对他的顾虑和焦虑，他对这些也有研究。
主持人：对，就是对欧洲问题的一些顾虑和焦虑。因为我们今天看到世界并不是平的，各种区域的局部的冷战热战、冷热交替，或者是局部战争依然在进行，而且猝不及防，很可能今天停了，明天打了，后天又开始了。所以在这样的一个危机重重的新的环境之下，我和罗老师共同认为，今天重谈巴尔干问题、重谈东南欧问题，它依然具有着非常非常切实的当下意义。
嘉宾：对，你刚刚说到这种在今天当下这个时代，关注这些曾经给予世界非常多创伤的冲突地区，它有很多现实层面的意义。是的，我想起来前两天我在跟一个朋友聊天的时候，他刚刚从欧洲回来，他就跟我说芬兰人现在在到处挖防空洞。那是北欧国家，他们跟俄国相邻。当然这可以反映一种民意，就是不管未来会不会卷入这种局部冲突当中，但这种行为、这种预算的投入，就说明这些地区的人、生活在那的人是认为他们是有概率被重新卷进一些潜在的危险当中的。然后看到他提到说有一个德国的报道团去到芬兰做了实际的采访，看了防空洞，然后回来之后去问了德国的政府官员，就问这种规格的防空洞在德国有多少，得到答案是零个。就不同的地区，他们面临的这样的一些冲突的风险、个体的感知都还是不太一样的。
嘉宾：就是你刚才谈到防空洞吧，突然我脑海中有一个事情就复活了，就是也是个防空洞。就是我在今年，2026年的春节，冬末马上要开春的时候，我去了巴尔干半岛的这么一个巨大的防空洞，其实它叫铁托地堡。它在今天的波黑，波斯尼亚的国内，然后它离萨拉热窝大概有50公里，一个山区。然后呢它所属的这个城镇叫做科尼察，这是一个其实今天还是以穆斯林人口、波斯尼亚克为主的这么一个地方。但是这个防空洞今天成为了一个旅游景点，但是并不是很多人知道它，需要非常小众的预约，有专门的车送进送出，就是你不可以随意地进出。那么这样一个防空洞，就是你所谈到的这个对于战争的危机所诞生的产物。但是这个东西呢，它可能就是一个历史的产物了，而且它是一个历史的废墟。因为它是一个在冷战时代，由于核的阴影的这种影响，然后南斯拉夫就觉得说我们可能会受到两面夹击，这我们可能待会会谈到，因为它属于在第三条道路上。然后就建了这么一个防空洞，6500平米。我觉得我本来是一个没有幽闭恐惧症的人，我进去以后我就觉得我可能要得这个病。然后我觉得我是花了在我所忍受范围内的最快的时间游览了这个地堡，因为它没有窗户嘛，然后非常非常深，上来的时候就是觉得自由世界还是挺好的。那个地方大概能容纳多少人？其实很少，350人。这个350人应该说是当时在铁托的南斯拉夫时代的核心的350人。
主持人：OK。然后以及巴尔干地区，作为中国读者的话，经常是在关于什么世界大战这样的一些书当中作为一个背景板出现。所以很多时候大家好像关于它的历史略微会知道一些元素，但是好像系统去写巴尔干的这些作品在中文世界，我的一个直观印象是不多的。之前可能我看过的就是《黑羊与灰鹰》，游记作品。
嘉宾：对，游记作品，而且它的写作年代非常早，它应该30年代，1936年。对，大家可以想想30年代，那是一个可能法西斯纳粹二战还没开始的这样的一个时代。以及前些年罗伯特·卡普兰，他作为一个地缘政治观察者，他写了那个《巴尔干2000年》，其实它的翻译有点歧义了，其实它叫《巴尔干的幽灵》。
主持人：对对对。然后我感觉好像中文世界在这一块的一个阅读上的关注确实，它能够去参考的图书没有特别多。你自己在探索这个区域的时候，你会去特定的读哪些这方面的一些作品吗？有没有一些你觉得可以重点向我们的听众也稍微介绍一下的？
嘉宾：当然，我和大家所有人都是一样的，就是是一个从零开始的人。那么从零开始的人，你的参考资料是非常重要的。刚才提到的那两本著作，一个是英国女作家Rebecca West的这个《黑羊与灰鹰》，还有美国的这个地缘政治作家、记者Robert Kaplan的这个《巴尔干2000年》，他非常统一的在中文世界都被定义为游记作品。他在世界的文学史上或者写作史上，他们也或多或少的算作一种叫做travel writing这样的一个题材。我在阅读中文世界的书的时候，这两本书当然是绕不过去的。但是想和大家说的是，远远远远不够，它只是为你打开了一扇窗户，会告诉你这里边是有很多很多东西，但是你凭着这个东西进去以后，你要开始你自己的研究。所以很遗憾的问题就是说，中文世界可能由于巴尔干半岛它是一个边缘性的存在，就是翻译和引进的关于东南欧的著作，在我所开始做研究的2017年、2018年左右的时候，当时就除了这两本书以外，还有一些就是我们七八十年代撰写历史教科书的那些社科文献出版的这些非常非常正式的东西以外，没有了。还有一本拜占庭研究专家写的一个叫《巴尔干古代史》，陈志强老师。
主持人：对，陈志强老师，他是拜占庭专家，但是他写了古代史。
嘉宾：但我都囫囵吞枣地都能过来看了。然后最后我就会发现说，每个人他的视角都是他的一个切面，这个切面古代的切面、游记的切面或者地缘政治的切面。那么我当时一个想法就是说，我们为什么没有一个，虽然说这个野心有点太大了，但是why not？就是为什么我们不可以有一个广阔有前景的这种通史类的叙述，把这些所有的古代史、当代史、现代史、近现代史等等的都囊括在内，并且有自己的观察的这么一个尝试的写法。所以我就去找大量的英文作品，因为那个时候塞尔维亚语还基本上很差，你让我看那个时候基本是不可能的。而且那个时候也不像今天这样有借助于AI的工具可以翻译很多文献资料，那个时候真的是纯凭脑子和你的眼睛。所以我就还是以看英文著作为主。那么在看英文著作的时候，那你遇到的问题又来了，我会发现依然是大量的游记作品。那么除了刚才你推荐的这两个作家之外，我经常会在不同的场合推荐的另外一个女作家，也是一个英国人，她是叫Edith Durham。Edith Durham，然后她的著作目前为止很遗憾没有翻译到中国来。那么她写巴尔干半岛其实是比Rebecca West的更系统、更专注，基本上花了她的一辈子在写。她游历南斯拉夫王国的时候，甚至是在南斯拉夫王国还不存在的之前，一战之前她也有，她比Rebecca West要提前个那么十几年，算是她的前辈。所以她见到了一个更为丰富的巴尔干半岛。她关于巴尔干半岛、关于塞尔维亚人，后来被大家耳熟能详的就是她对阿尔巴尼亚人的论述。我经常会说她很奇怪，因为她的人生写作的前半程和后半程呈现了两个截然不同的人格。她的前半生是一个高度同情塞尔维亚人、黑山人、塞族人、斯拉夫人这么一个叙事的口吻和立场的，她的作品也是。到了她完成了一半之后，她突然话风一转变成了一个激烈的批评者，她说这个塞尔维亚人、黑山人等等等等就是没救了，然后我们应该把更多同情的目光延伸向他们的当时的、打引号的敌人阿尔巴尼亚人。然后她在借助着对于阿尔巴尼亚人的论述之中去反观塞尔维亚人的她认为的一些非常不好的一个特质。所以这样一个女作家，她后来被阿尔巴尼亚人非官方的任命为阿尔巴尼亚的女王，Queen of Highlands，高地女王。因为她写了一个《高地的居民》，说的就是她深深的同情阿尔巴尼亚人在这么漫长的东南欧的历史之中如何被裹挟、被欺辱。对，然后她的论述其实我认为是更系统化，更推荐给大家的。她的好几本作品，什么《Through the Lands of the Serbs》，通过塞族人的土地，还有叫做《Twenty Years of Balkan Tangle》，什么意思呢？就是说我在巴尔干的20年的谜团一样的生活。那她经历的真的就是这个火药桶的时代，是的一次世界大战这个前后。没错。然后她到晚年的时候她又变了，她就不再接受游记作品，她也是一门心思的进入到了民族志和历史的撰写之中，然后她开始出谋划策了。然后我这个时候我就觉得就很危险了，就是一个作家开始给政府出建议了。
主持人：这个我那次印象很深，就是我们线下做活动的时候，因为罗新老师不是也在现场，谈了几个她的看法，《山间的宣礼塔》她也谈到这个。
嘉宾：对，另外一个问题。对，她还谈到了就是对历史的挖掘探索和历史病之间的这样的一个关联。她提到一个，有时候也不能特别去沉溺于这个历史叙事本身，尤其是你把历史的研究和一些可能国家政治开始做越来越深的结合的时候，其实有时候大家是要去警惕这样的一些方向。
主持人：对，就是我记得罗老师谈到“过去的过去性”，其实就是你说的这个历史病的问题。因为我在《边界的诱惑》的写作中，我会有受到很多读者的比如说建议和批评，说你过于involve，过于缠入其中了。我认为在一个写非常个人化的作品的时候，它是没有问题的，但是如果你写历史、纯历史叙述的时候，这样是很有问题的。所以我要非常的规避。这也是我刚才可能间接地回答你的问题，就是《废墟是一座桥》和《边界的诱惑》的差别。也就是说，这是一部我自己认为过硬的关于巴尔干半岛东南欧的历史作品。但是这个历史作品它的唯一的不同点在于哪个地方呢？我觉得是两点。第一点在于它的跨度性。首先它非常厚，42万字，上下册，从公元6世纪开始写，一直写到2024年。所以它是一个我刚才说的古代史、中世纪、当代史、现代史等等，它整个全了，这是一个跨度的厚重。第二个问题呢，就是可能它还是一个溢出边界的一个作品，是因为它又不是那么特别的历史，因为它里边夹了我很多很多的私货，但是我会把它单拎出来告诉大家，这个是我的私货，这个是我个人的观察，我对于他们日常生活的观察，我对于他们就是让人难以琢磨的性格、悲剧性气质的这种阐释。那么我会用小说、用史诗、用音乐、用影视剧还有用雕塑、用艺术作品来阐释。那我觉得这个可能对于正史作品来说是不多见的。
山地、海岸线与平原：地貌如何塑造三种民族性格？
主持人：那我们接下来就来聊聊这个巴尔干和所谓的这个南斯拉夫地区它的一个古代历史吧。你刚刚说你这本书是从六世纪，公元六世纪开始写的。因为我看到你一开始就简单讲了它的那个地理板块，它的这个三种地貌对它历史的一个影响，我觉得这个切入点还是非常有意思的。
嘉宾：其实我在写这个的时候，我自己有个个人的观念，我说地理决定政治，这句话在巴尔干半岛得到了最鲜明、最大的象征化。那么你谈到那个地貌问题，巴尔干半岛总而言之它其实是有三块大的地貌，那么这个三块大的地貌就塑造了三种不同的性格。这个性格不只是指民族的性格，地缘政治的性格也指的是最后为什么它会打成那个样子。那么这个三块地貌是什么呢？第一块地貌就是我们想到巴尔干，想到什么？想到很多树，很多很多山，但是不好走路，山路崎岖对不对？所以它最主要的地貌就是从斯洛文尼亚往南走，一直到黑山的那个叫做迪纳拉阿尔卑斯山脉。然后这块山脉基本上是等于是巴尔干半岛之山脉，来定义这个山脉。它基本上代表它的腹地，它的腹地在地理学或者是考古学上它有一个称呼叫做Karst，喀斯特地貌。那么喀斯特很多我们知道就是风化的石灰岩嘛，它是用水滴滴滴滴，然后把那个石头穿成了各种各样的地貌。然后这个喀斯特地貌的特征是什么呢？地貌非常漂亮，石头荧光闪闪，但是这些石头没什么用，就是一种荒凉感，而且它还缺水，还贫瘠，它没有办法种粮食。那么你说这样的地方，待在它那里的人民该活得有多么的艰难？坑坑洼洼，不好走，不好居住，不好定居。一方面它是一种屏障，但这种屏障我们又要一分为二地看待，它是保护你的屏障吗？不尽然，它是隔离你的屏障。就各个小的那个定居点之间造成了一个彼此缄默不相通的一个感受。而这种感受在特殊时段，比如说它在历史上爆发各种战争的时候，小到部落战争，大到奥斯曼帝国的战争、奥匈帝国，然后再到比如说二战铁托的游击队，以至于更近的90年代的内战，那么它所造成的一个问题是什么？就是所有的队伍都在里边出不来，所有都出不来以后就是循环徘徊嘛。这样的话它就会有一个长时间的一个持久战。
主持人：对，而且你在书里面也提到有一点我觉得很有意思，把它跟那个西班牙伊比利亚半岛做一个对比。
嘉宾：对对对对。就伊比利亚半岛它那种北边是比利牛斯山脉，然后中间又有它的一些中央的一些山脉，其实它对于西班牙、对于欧洲的西南端，它是一个天然的地理屏障，它可以抵御外敌。但是巴尔干虽然它也是层峦叠嶂充满了群山，但就像你刚说的，它更多的是对内会制造这种……
主持人：是的，它是对内制造障碍。但是它这个山脉让人觉得很无语的地方就是它对外开放，所以你们都进来吧，你们都来打我。土耳其人也可以去，对，奥斯曼人来，奥匈人来，意大利人也可以去，俄国人也可以来，沙皇俄国，草原上的那些可能游牧民族也可以进入。确实是打过的，就是在阿提拉时代的时候也是大举进攻过这个地方。因为它外面进来太容易了，但是它有一个很有意思，就是进来的就出不去了。
嘉宾：对，这是它的一个地貌。所以我说它的地貌是理解它为什么战争如此破碎但是如此持久的一个点。然后第二个地貌就是在于它有一条非常非常长、其实非常漂亮的海岸线，它是处于亚得里亚海的东边，主要的被今天所属于克罗地亚的达尔马提亚省所占据。那么其实它还可以继续往南延伸到黑山的海岸线，一直到阿尔巴尼亚，一直到希腊的这么一条海岸线。大家知道海边是什么感觉？海边肯定跟山地是不一样的就是它会更慵懒、更放松。但是呢巴尔干半岛它的海它又很有意思，它的那个海岸和它的内陆部分它有一个垂直的山脉，没有名字，那个山脉非常非常散，然后它叫垂直断裂，就是我一砍为二。那么我就是内陆归内陆，海岸归海岸，造成了两种截然不同的性格。而且由于那条垂直断裂的山脉，以至于它的文明的传播也被阻隔了。那么它因为它临着海岸，它的亚得里亚海的对面是意大利，是威尼斯，然后再上面一点是奥地利，是哈布斯堡王朝，再往下的包括希腊的呢，它更多的受到海洋文明或者是中欧文明的侵蚀。在那里就形成了一个非常和山地完全不一样的文化，就是天主教文化、拉丁文化。而且从历史上应该，无论是古希腊人还是后来像威尼斯共和国，都热衷于在这个达尔马提亚的其实东部海岸这块去建立一些据点和殖民地。很多很多，克罗地亚其实有一千多个岛屿。
主持人：对，我们之前还有一期专门聊过那个阜姆，阜姆，对，里耶卡。
嘉宾：对，因为去年上映了一部很有意思电影，我也看了那个《邓南遮》。
主持人：对，不知道怎么来定义它，是一个诗人般的疯子还是疯子般的诗人。有人说它是墨索里尼之前的墨索里尼。
嘉宾：对对，而且那个电影拍的算是伪纪录片吧，拍的也很有意思，那个手法很好玩，因为充满艺术性。
主持人：对，就你也看了这个手法。
嘉宾：对对对。我就是看了那个电影之后，后来找到我们一个嘉宾就是陆大鹏，我们一起来聊了一期，就是聊这个阜姆这个城市在20世纪历史的一个变化。对，那个其实就是可以把它囊括到你所说的巴尔干的这第二个区域。
主持人：对，它是第二个巴尔干，它是一个拉丁的巴尔干。
嘉宾：OK。那接下来呢，然后第三个就是可能不那么为人所知，但其实它依然非常非常重要，它叫做潘诺尼亚平原以及周围的叫河谷地带。什么叫潘诺尼亚平原？我说一个地方大家就知道了，就是匈牙利。那么匈牙利它有一个大平原，但是这个匈牙利大平原不只包括匈牙利，它还包括了巴尔干半岛的北部，也就是伏伊伏丁那省，今天的属于塞尔维亚的省，它在铁托的南斯拉夫时代它是一个自治的一个省份。那么它的有一个外号叫什么？它叫做南斯拉夫的粮仓，就是粮食都从这里出。我刚才说了那个山地非常贫瘠，没有粮食，大家要饿死，怎么办？都靠着这块地方。所以你可见它的经济地位有多么重要。然后它有很多很多的河谷，会产生一个什么问题？比如说它很适合于庄家的灌溉，这是一点。第二它有河运交通，就可以通行了。那么它肯定会带来一定程度上的经济上的改善。比如说它的萨瓦河是巴尔干的母亲河，萨瓦河、摩拉瓦河，然后还有到一直到延伸到北边的多瑙河，那么它都是连起来的。但是这个又有一个bug，我就说它就是多灾多难就在这里。就是它们航海经济贸易，它最后的流向都是想要通到地中海的，因为在那个时代地中海是代表着经济贸易往来的更重要的海域。但是这个多瑙河最后汇入到那个地方之后，它跟巴尔干半岛的这个河一交界以后，它转向了，它没有流入关键的地方，流到黑海去了。那这个经济的地位马上就缩水不止一星半点，所以就是它也很郁闷。然后但是呢我们又要说的就是这个平原和河谷，除了它叫做南斯拉夫的粮仓之外，它还有一个非常让人耐人寻味的外号，叫做帝国的走廊。这个帝国的走廊是什么意思？就是奥斯曼、奥匈等等，就是还是我刚才那句话，来来去去，来来去去，都从这儿来。因为它一马平川，它非常的容易进入，而且因为因为它肥沃嘛，那你走过路过不能白来，对吧？到处烧杀劫掠，所以就把它的东西抢走。我认为它是一个大国博弈的一个悲剧的牺牲品。那么这三个我刚才所说的，一个山地的Karst喀斯特腹地的地貌，和亚得里亚海岸的这个海岸线的拉丁文化，以及这个北方它们这么一个粮仓加上走廊的存在，构成了今天巴尔干错综复杂的这个地理环境。
嘉宾：然后这个我刚刚补充一点点，就是这个北部它这个潘诺尼亚平原，它不仅是帝国走廊的问题，它还有一个文化影响上，它受到了奥匈帝国强力的影响，哈布斯堡王朝。因为我们知道那个查理五世退位以后，哈布斯堡王朝它的王位分成了两个部分，一个奥地利家族，一个西班牙的。那么奥地利家族它所在的那个位置，它没有办法，它只能去中欧去寻求它更广阔的领地，那它只能往东南欧来。那么不好意思，这个北部的平原就是它的窗口。
主持人：对，而且你刚提到这些北部的平原地区，它应该在奥匈帝国时代可能都是属于匈牙利的。因为匈牙利后来在那个一战奥匈帝国解体之后，匈牙利也失去了奥匈作为二元帝国，感觉好像奥地利的那个版图跟今天的奥地利还挺像的，匈牙利是出奇的大。
嘉宾：是的，是的就是它其实是一个粮食，他们太需要这个东西了，就是你得养活它庞大的老爷小姐太太们，是不是？
主持人：我就是看你的书里面其实提到那个说法，就是原来19世纪的人讨论的时候其实都不太用巴尔干这个词，他可能讨论就是欧洲的奥斯曼或者是奥斯曼的欧洲部分。这个当然也没错，我们学过世界史都知道，就是奥斯曼土耳其帝国它的一个扩张确实到了1453之后攻占君士坦丁堡，然后一直到这个17世纪还有维也纳之战，1683年。对，这些过程当中你感觉好像巴尔干就是一个臣服于奥斯曼的状态。但是在那之前，你书里面其实提到了它就已经有了一系列的可能是古代斯拉夫人建立的一些国家。
嘉宾：诚如你所说，在19世纪末之前，没有人会用Balkan这个词来称呼自己的地方，更多的是叫做鲁米利亚。鲁米利亚是什么意思呢？奥斯曼土耳其语里面表示罗马人的土地，他把巴尔干半岛称为鲁米利亚。其实他没有任何指向性，他也没有任何语意的就附着说他就天然的代表了什么什么，没有那么。我要说的这个鲁米利亚它依然是一个历史名词，因为他在奥斯曼帝国来之前也没有这个名词。那么奥斯曼帝国他最决定性的战役，在史学界其实并不是我们可能后面要谈到的科索沃问题，而是叫做马里查战役，1371年。我们会认为1371年是奥斯曼人最终真正地打开了通往巴尔干半岛的这扇门。那么我说我的书是从六世纪开始写的，六世纪到十四世纪之间，约等于一个中世纪，它其实是算作巴尔干的古代史。而在巴尔干的古代史里面，当然是没有我们今天的民族国家的概念，帝国也没有，也没有一个Empire的一个概念，它都是一个tribe，就是一个一个的部落。那么这个部落它有一个很大的，比如说它有原住民，原住民西北岸的伊利里亚人、色雷斯人、瓦拉几亚人，它有很多，它名字都不一样，它都是原住民。然后在这个原住民它住得好好的，但是因为有各种各样的欧洲的迁徙，欧洲斯拉夫人的大范围的南迁，从今天的俄罗斯、乌克兰那个地方往南走，有一部分人走到了波兰，有一部分人走到了捷克那里，还有另外一部分人他走到了今天的巴尔干半岛，就是南部斯拉夫人。
主持人：保加利亚的那个保加尔人，他应该早期也是对，但他不是那条脉络，保加尔人跟草原还是有点关系，他更像那种突厥族群，后来被斯拉夫化了。
嘉宾：但是这个我不能够非常肯定的回答你，因为有争议。保加尔人他们自己对于自己的历史认同都出现了问题。所以说我们可以把保加尔人先放在一边不说。当然我刚才谈到的是大量的南部斯拉夫人。南部斯拉夫人他们是从东北部往下，差不多这个完成的时间就是在公元六世纪到七世纪。当时有一些历史文献的叙述，都是拜占庭的文献，因为当时巴尔干半岛在六世纪左右还是算拜占庭的属地。他们突然发现有一天，自己习焉不察的情况之下，出现了一大群红头发的野人，就说他们像那个红色的毛毛虫。然后他们不是那种就是像日耳曼的部落那样，就是大家纪律有序，然后每个地方有一个首脑，有自己的武器，没有。他们就是散民游勇，就是草台班子，我们今天说就是啥也没有，就是乌泱乌泱缓慢的朝前移动。他们就是南下的斯拉夫人。然后来了以后，这个斯拉夫人肯定要定居，然后跟拜占庭反正我们都知道历史上的一会儿打一会儿停，一会儿借助一点周围的势力等等等等的。但是基本上可以肯定，今天我们所看见的巴尔干半岛族群的分布，最初的样貌是六世纪奠定的。比如说内陆部分，它是其实是同一个斯拉夫部落，他们的名字不一样。那么它有叫克罗地亚的，叫Hrvatska，然后叫塞尔维亚的，Srbija，然后它有好多，马其顿但马其顿我们放不说。所以我说巴尔干全是雷，就是马其顿是另外一个问题了，它是跟希腊有关的。没错。但是总之它主要的部落是塞尔维亚人和克罗地亚人，这是今天的主体的前身。那么到了六世纪他们定居以后，他们就各自发展。部落非常有意思的就是说，整个巴尔干半岛它在中世纪的时候其实都辉煌过。今天的塞尔维亚、克罗地亚、波斯尼亚乃至于黑山，他们都出现过中世纪的王国。黑山可能有点争议，因为他们认为是属于高山上的塞尔维亚人。那么尤其是塞尔维亚，它在那个时候的辉煌一度达到了极致。在1355年的时候的塞尔维亚的这个斯蒂芬·杜尚，杜尚大帝，自称他自己是罗马人、斯拉夫人、希腊人、阿尔巴尼亚人的王，可见他的这个领地有多大。所以我就是说塞尔维亚的建国是在13世纪末，它的王国时间非常短，200年。然后克罗地亚也跟他差不多，但克罗地亚比他早，克罗地亚是9世纪开始到10世纪结束。波斯尼亚夹在他们中间吧。就你看每一个地方，他们都有中世纪的王国。
1371年马里查战役：奥斯曼打开巴尔干大门
主持人：你刚刚说到1371年马里查战役，它就是在塞尔维亚的王国，但是它发生的地方并不在，它发生的地方在今天的希腊和土耳其的边界。最后就是塞尔维亚王国算是败于奥斯曼。
嘉宾：对，因为那场战役是奥斯曼以少胜多。当时塞尔维亚出动了武卡辛兄弟，然后当时觉得自己势在必得，一定会赢，但是结果这个兄弟俩被杀以后就不行了，就是奥斯曼人就正式进来。对，所以1371年的战役是如此的重要，但是由于科索沃的神话太强大了，就是除非你真的做历史研究，否则没有人会知道马里查战役。
中世纪科索沃战役神话在19世纪的重新复活
主持人：你顺便你来讲讲科索沃战役。因为上一本书还有我们之前私下沟通的时候，你就说到了你直到今天21世纪去到巴尔干这些地区，见到这些可能塞尔维亚人，可能当地的不同的一些人，都会跟你谈起科索沃战役。就是为什么一场14世纪的这样的一个战役，对今天的这些生活在现代的人还有这么强烈的一种文化记忆？
嘉宾：也不是每个人都会跟我谈。首先他一定是特定国家、特定区域。当然比如说塞尔维亚人，以及部分的生活在科索沃的阿族人，当然了，黑山人也会有一部分。但是我很少，应该说是几乎没有遇到过斯洛文尼亚人和克罗地亚人，或者什么罗马尼亚人对这个东西感兴趣，因为这个确实离他们有点远。今天考证过来说，我们有一个大致一致的肯定，就是说1389年的黑鸟平原上的这个战役，它并不是一场塞尔维亚人对奥斯曼土耳其人的战争，而是一场巴尔干东南欧基督教联盟军队对阵土耳其人。而这个基督教联盟包括了塞尔维亚人、波斯尼亚人、阿尔巴尼亚人和一部分的匈牙利人。其实它是一个联盟。但克罗地亚人它可能融在了匈牙利的那一部分里面，但是据我所知非常非常少。但不论如何，它不是一场塞尔维亚人单独面对，就我自己一个民族的士兵就直接上，不是这样的。战役但是我们很吊诡的地方就在于，今天去认识这个战役的时候，大部分的人都认为就是塞尔维亚人对土耳其人。但是这个是被极大的一个扭曲。这个扭曲点也是今天塞族人和阿族人，就阿尔巴尼亚人，他们之间龃龉的一个矛盾的核心点之一。因为阿尔巴尼亚人觉得说，我们包括波斯尼亚人也是，我们的这个历史上的共同并肩作战的这个联盟感，被你一个人成果全都拿过去了，你把它作为你的国族叙事了，你是具有排他性的。然后你的敌人又是伊斯兰教的奥斯曼人，那我们今天阿尔巴尼亚人这么多都皈依了伊斯兰教，你就说我们是叛徒。他们就说不了这个东西。因为情绪这个事情，我们可能会觉得说情绪是最没有用的东西，但是不好意思，在巴尔干半岛的政治里面，最重要的是情绪。
主持人：对，其实我觉得在整个世界历史上情绪都很重要。
嘉宾：对，可能感性的力量其实是远远大过理性的力量。可能这也就是问题所在。
主持人：对，所以其实科索沃战役简单的来讲的话，就是刚提到的1389年这样的一场巴尔干的基督教世界的联军和奥斯曼帝国的这样的一场算是决战，最后是以巴尔干这方的一个溃败。
嘉宾：不是，其实真正的历史上是双输。首先是两方的头头都死了。这个拉扎尔大公就是死于这场战争。然后穆拉德，根据历史和神话的综合编撰，他是死于这个塞尔维亚这边的一个士兵米洛什·奥比里奇，米洛什·奥比里奇的这个刺杀。所以说当然是不是死于他刺杀，我们今天还是要考证。但是他们俩都死了，这点没有问题。第二点，其实当时土耳其人是撤退的，就是他没有一举进攻，然后从科索沃一路北上，没有，他撤退了。而且撤退了以后有相当一段长时间他什么都没干，就是他没有马上吞并塞尔维亚，而是慢慢的把塞尔维亚的土地就是慢慢侵吞，是好多好多年以后的事情。所以这场战役它并不明显，就是从军事的角度上来说它并不是一场很重要的战役。但是它是一场有神话色彩的战役。这个就是我们可能谈到19世纪民族主义的问题。因为你要知道，在19世纪之前，1389年的话也就是14世纪的战争了，在19世纪14世纪中间500年没人提这个事儿。为什么突然之间500年以后这个神话复活了呢？这是我们需要思考的问题。所以它是一个人为的神话，就19世纪民族主义。这个待会儿请你来详细讲一讲。
米勒特制度：奥斯曼帝国用宗教锁死族群流动
主持人：我们要不先还是谈一下19世纪这种民族主义兴起之前，就是前面提到的巴尔干，他经历了14、15世纪的这样的一个就是外敌入侵之后，他变成两个大的帝国之间的一个夹缝地带，或者说逐渐被这两个大的帝国去吸收了，成了帝国内的边缘地带。这一时期的巴尔干是一个什么样的状况？包括看你书里面提到的很多的一些细节，感觉他们也没有被这两个不同的文明好像彻底同化。
嘉宾：对，没有彻底同化。就这个历史界限假定是从奥斯曼人入侵开始算，14世纪开始算，那么它的尾声可能我认为是在一战之前，600年。因为一战的造成了一个很大的结果是奥斯曼帝国和奥匈帝国的解体。那么很有意思的就是，这两大帝国真正统治巴尔干半岛，形成他今天面貌的一个历史的溯源的，不知道始作俑者。所以说他没有被完全同化。首先他被同化过，这个是没有问题的。那么他先被奥斯曼同化，但是他并不是一个完全纯粹意义上的线性结构，说我先被奥斯曼人来一圈统治，然后我再被奥匈，他是同时存在的。而且这个中间还夹杂着北边的沙皇俄国，南边的威尼斯共和国，也就是意大利人。所以他是四面夹击。夹击了完了半天以后，我们变成了一个夹生饭。然后这个夹生饭之间呢，你中有我，我中有你。虽然我们会有一个大范围说这里大概是拉丁区的，这里是天主教，这里是东正教，这里是伊斯兰教，但是是真的这么纯粹吗？如果你有真的去到那块地方，你就发现完全不是。即使是在穆斯林的城镇，我是说纯穆斯林的城镇，你仍然可以找到塞族人、犹太人、吉普赛人等等的，甚至一些身份民族上无法定义的人。那么他为什么会没有被同化？这个问题其实我觉得首先觉得你问的非常好，然后我自己也是想过，就是考证过很久很久。就如果有机会的话，我还会把这个问题继续纵深。我说我现在的一个结论，我认为是由于奥匈帝国和奥斯曼帝国他们的统治政策。这个统治政策我认为他们两个帝国不约而同的采用了内容上不同、形式上相同的，叫做我把它归结为叫防御性统治。首先我先说奥斯曼帝国，因为它更早。这个奥斯曼帝国他在的时候，他用了一个制度叫做米勒特。这个制度非常的神奇，甚至他会在不同的时段有不同的解释。但是今天我们会把它归结为一种叫做基于宗教认同而非基于族群认同的这么一个制度。什么意思呢？就是说奥斯曼人来之前，我们在这边半岛上可能会说你是克罗地亚部落的部族，你是塞尔维亚部族的，你是什么什么部族的。这个奥斯曼人来了以后，这个不好意思，这个问题不再谈了，没有了。只有你是穆斯林还是你不是穆斯林，你是东正教徒还是你不是东正教徒。就是用这种归类。所以说慢慢的在奥斯曼人时代，其实你知道吗？今天的这个ethnic这个东西是没有的，这个宗教就是米勒特制度。而且他这个米勒特制度以后，他规定完了以后他怎么实行呢？比如说我们今天在上海，然后比如说上海哪个哪个区，他规定了虹口区是信伊斯兰的，这个黄浦区是信东正教的，然后你可能这个还有路德教还有加尔文教。那么我们里面，在划小区，你们自己把自己圈起来。然后你们这个里面所有的税收、教育等等，你们自己来。反正你们都得纳贡，都得给苏丹、给高门交税。但是交完了税你们以后自己各干各的。然后你们彼此之间可以相邻，但是你们只想自己社群的活动和生活，跟别的社群其实没有产生真正的交融。
主持人：对，你不觉得如果用一个隐喻的话，米勒特制度是干什么？他是把你钉在了你所在的地方，他把你的流动性给锁死了。这是我的观察。你让这些人世世代代出生在这里，他就只能在这里，所以他少了一个流动性。那你不流动，你都不知道外面世界怎么样，当然很稳定了。所以这是奥斯曼人的一个策略。而且他为什么不能够全盘伊斯兰化？这是苏丹有私心的，因为非穆斯林交的税高啊。对于奥斯曼帝国这样一个封建军事帝国来说，他最重要的就是兵要强，马要壮，钱要多。他才不在乎你们的文化，你们的那个文教制度，他不在乎这些东西。他真正在乎的是足够的马、足够的兵、足够的钱。足够的钱怎么来？那穆斯林不要纳税的，那我的钱在哪儿呢？所以苏丹呢，另外一种就是用一种奇怪的私心达成了今天保存了基督徒的实力。
主持人：对，而且这种就是按照宗教信仰来划分，还真的是跟今天整个巴尔干尤其是这些前南斯拉夫国家的族群矛盾感觉是真的就是一脉相承，它是直接关联的。我们说到克罗地亚人那就是信天主教的嘛，对，然后塞尔维亚人就信东正教的。其他还有像那种穆斯林群体，其实还有犹太教，他有很多塞法迪犹太人。
嘉宾：然后我们谈到同化的第二个始作俑者就是奥匈帝国。奥匈呢，他依然是内容上不同、形式上一样的防御性政策。他采用的方式是什么？就是我觉得就是把人工具化。在奥匈帝国哈布斯堡王朝力量进来了以后，你会发现他的统治策略跟奥斯曼人完全不同。他用的是一种更加制度化、更加行政官僚、条条框框把你规定好，这里干什么那里干什么。但是依然我们知道这个统治是有边界的。那么奥匈帝国刚刚在进来的时候，奥斯曼帝国还没有完全被赶出去啊。那么巴尔干半岛不就变成了两股势力了吗？那我们怎么来处理这个问题呢？奥匈帝国采用的方式就是在两个帝国交界的地方设立一条缓冲带，这个缓冲带叫做军事边疆区。然后这个缓冲带大家不要小看，说它就是一个站岗的边界，完全不是。他把大量的从奥斯曼帝国逃出来的奥斯曼帝国的人，比如说塞尔维亚人、波斯尼亚人等等的，都安放在这条边界地带上。而这条边界地带并不小，它基本上等于今天的巴尔干半岛的整个，塞尔维亚人的帝国人，伏伊伏丁那平原，一直到克罗地亚的东部斯拉沃尼亚，斯拉沃尼亚不是斯洛文尼亚，是斯拉沃尼亚平原，还有达尔马提亚的中南部。所以它是非常非常大的一块区域。然后全部都住满了今天的塞尔维亚人、克罗地亚人等等等等的。但是就来自维也纳的宫廷，他们对于同化这些人，是不是信我的天主教，是不是成为我奥匈帝国的子民，他一点兴趣都没有。因为他把这些人当成盾牌，为了抵御奥斯曼人，防止他们进入中欧。那我要形成一条缓冲带，那这些人就是我缓冲地带上的盾牌。他们就是完全是要被用的。所以他没有兴趣。当时利奥波德一世，然后后面还有几个皇帝，就说你们这边的人都可以有自己的土地、自己的信仰、自己的教堂，然后你们还免税。更多难民他们都会过来。过来了以后就这么世代的生活下来，造成了今天就是错综复杂的问题。我刚才谈到克罗地亚的东部的斯拉沃尼亚这块地方，他就是90年代内战的克罗地亚战争中最复杂的部分之一。因为他虽然属于克罗地亚，但是他住的都是塞族人。然后这些塞族人强烈的要求跟自己打引号的母国的塞尔维亚连成一道，所以他们要回归。国际上他们又是克罗地亚人，那你怎么弄呢？就是肯定会打得你死我活。但是我想说的是，这个问题的历史溯源在奥匈帝国。奥匈帝国把塞尔维亚人迁到了这里来，让他们世代繁衍，以至于他们就是这边的人，没有任何问题。如果我们没有民族国家的这个概念去强行横制的话，他们可以非常好的生活，一直生活下去。所以我们回过头来总结一下，就是说这两种防御性政策，客观的效果上造成了今天每个地方他自己的文化特色、自己的信仰认同都保留了下来。他不能够完全的被同化，但是他依然有他的势力范围。所以说我们会觉得根据他们占领的势力范围来分，西北部是天主教，然后东南部是东正教，然后这个沿海稍微再复杂一点，虽然他是天主教，但是他是受到威尼斯的拉丁文化的影响和侵染，所以就是形成了今天这么一块拼图。
塞尔维亚如何成为19世纪民族主义的「点火者」？
主持人：对，那接下来我们就来讲讲19世纪的整个民族主义浪潮，他是怎么把这个区域从可能过去我们看全球史它不是一个会特别被重点关注的地区，逐渐就变成了一个好像火药桶式的这样的一个区域。这个可能直接来源就是整个19世纪的这样的一个民族主义浪潮，以及后来的巴尔干的这个算是独立浪潮。这个你来给我们讲一讲。
嘉宾：我们如果用链条的方式来说的话，我认为它的火药桶是完全可以理解的。这个链条的第一环是什么？就是浪漫民族主义的这个风潮，它也影响了巴尔干半岛的知识分子。那么这个知识分子他们大量的从海外习得了这些思想和观念，用在自己本国的历史之上。而这样的精英他们首先在19世纪，他们重新复兴甚至是再创造了神话。因为中间500年灰暗不明，你知道吗？500年的被奥斯曼人统治，他们叫做在地面上爬行的时代，就是不要提了，就是太灰暗了，我们跨过去。再往前看，他们的神话在12到14世纪之间的中世纪，各个斯拉夫部落的王国时代。这是第一步。知识分子从中世纪中找到了他们神话，就是民族复兴的源头。找着找的时候，他肯定要寻找合理性对不对？找合理性的时候，各个地方的知识分子都在找自己的合理性。因为他们的祖宗是一个源头，这肯定要出问题。就是找着找就会发现自己不成立了。历史上各个帝国怎么宣称拥有同一座山、同一条河、同一个河谷，你说这是你帝国的，我说这是我的，那我们就在地理位置上产生了重叠。然后他就来到了链条的第二环，就是地理位置上重叠。来怎么解决？他一定是产生排斥的。然后19世纪的时候，结合当时的大背景来看，奥斯曼帝国是逐渐衰弱，而且奥匈帝国其实也并没有那么强大，他其实也是在不断地坍塌的。所以说19世纪他的外部的那个力量呢，控制他的那个压力不是很大，所以他可以从下往上的开始爆发他的东西。那么刚才说到的那个同一个地理位置重叠的这个互斥，它产生的效果肯定是大家这是你的，这是我的，拿出各自的这个证据来，以及拿出各自的理想的版图来。所以在那个时候，如果大家去找那个时候历史文献、图画，会发现很多漫画。那个漫画是就是大塞尔维亚版图、大保加利亚版图、大克罗地亚版图、大阿尔巴尼亚，巴拉巴拉，很多很多。大阿尔巴尼亚这个都很奇怪，因为那之前根本就没有阿尔巴尼亚这个国家等等的。就是会出现大量的这种宣称自己的历史版图上贴满了整个街头。原来这块地应该属于我的，不跟你没关系，但是你又不那么想，那肯定要打。所以这就是链条的这个第二环嘛。第三环就是我刚才讲的两个帝国，他们就他们的力量在下降，什么问题？权力真空。权力一真空，那就是山中无老虎，猴子称大王嘛，可不就谁都想当王。因为19世纪这两个帝国自己也在纷纷搞改革。
主持人：是的，在这有沙皇俄国的进入。而且你刚说到的前面就是以宗教身份来划分所有的人群，米勒特制度。
嘉宾：对，米勒特制度后来被废除掉，其实就是19世纪奥斯曼坦齐马特改革是的，搞出来的一个结果。等于是让巴尔干的这些不同宗教信仰的人突然又开始重视自己有民族身份这件事。
主持人：是的，所以就是成也萧何，败也萧何。肯定是因为搞不下去了才取消，肯定不是因为他的觉悟。
嘉宾：对。然后呢，就是我记得当时就看很多材料，他在地方出现了很多民兵组织，然后还有一些宗教团体，就是号称自己为正统嘛。这些他为了填补权力真空，他开始有自己的私心，然后开始各种打合，互相清理。怎么来清理？你是敌人，我是朋友。他们选取的辨识就是民族身份。那么领土重叠问题、边界互斥、权力真空、丛林法则，所有的问题最后他会导向一个什么问题？就是我们说不清楚，就打一架吧，用暴力来解决刚才所有的搁置的争端。所以他最后就变成了一个叫做循环的暴力。我觉得就像关了灯以后打群架一个感觉。这就造成了最后碰一下就是变成了一个真正的火药桶。而且这个火药桶它其实是一个逐渐逐渐逐渐发酵的一个过程。如果看我的书的话，会知道说19世纪他的这个民族解放的一把火是谁点的？是塞尔维亚点的，是他的两场塞尔维亚起义。然后他又很不可思议的就是用一种又悲情又狡猾的方式，他还取得了一定的胜利。然后他的这种胜利鼓舞了他周围的小弟们。
主持人：我之前还一直以为是那个，因为19世纪巴尔干最早独立的其实是那个希腊人嘛，对，1821年，对对，拜伦都死在那。我以为是希腊人的这个独立算是鼓舞了他。
嘉宾：这个是确实是在很大的程度上鼓舞了当地的那个知识精英，他们觉得说这条路子是可以的，确实是有很大的促进作用的。但是希腊文化认同和巴尔干腹地的这种受到奥斯曼等等的认同，他还是有差别。所以说他的影响并不是决定性的。决定性的还是他们自己出问题，就是他们被帝国就是真空，我觉得搞得自己都不知道自己姓什么了。
主持人：对，而且你刚提到19世纪这种帝国的退却导致的权力真空，在我看起来好像是他们催生了一个非常有巴尔干特色的事情，就是大量的民兵组织。这个我们看到20世纪那些什么乌斯塔沙呀，对对对，还有那个切特尼克，切特尼克、乌斯塔沙，对这些感觉都是跟这种19世纪的历史脉络这也是算是一脉相承影响下来，就是他们的产物。
嘉宾：因为这两个组织今天当然是没有了。首先但是对于他们的纪念，也是另外一种意义上的废墟，它依然存在。其实这是一个非常敏感的词，你知道吗？就是如果你在巴尔干半岛，尤其在克罗地亚和塞尔维亚，包括在波黑，如果你在街头，就是你很无知无觉的提了一下这个词，你会侧目而视，非常危险。
主持人：这么严重？
嘉宾：对对对。而且还要取决于你在哪个街道，就你在哪样的人群聚居的地方谈了一个什么样的名词。比如说你在波黑，你在萨拉热窝，你谈切特尼克，哇，那你就很危险。因为萨拉热窝围城战，他们在波黑战争的时候受到了塞族极端民族主义分子的屠戮。而这个极端民族其实跟切特尼克已经没有关系了，因为切特尼克是那个二战时候的极端民族主义分子。但他们认为那个时候他们叫祖国军，祖国军这样的，那个标识就是他们的一个象征。在内战的时候，这个东西又复活了，在塞族军队里面一些非常极端的那些屠夫一样的人物，他们就会以自己是这个的自居。所以波斯尼亚人今天的幸存者，他会非常恐惧听到这样的词。但是如果你换一个地方，你在贝尔格莱德，塞尔维亚的首都，你每天谈话忘乎所以，所以说了一个乌斯塔沙，哇，你也不会好过的。你想就是因为乌斯塔沙是类似克罗地亚的祖国军，他们是屠杀塞尔维亚人、犹太人、吉普赛人，臭名昭著的这么一个。而且他们的这个符号也是在90年代内战当中也被复活了。对，它叫Šahovnica，就是红白格子。其实我们今天看克罗地亚的国旗上就是那个东西。所以可见确实是，就是所有现代的这些冲突也好，或者说这种思潮，它一定都会向历史去寻找这样的一些，我觉得是找合理性吧。就是我在书里面谈到一个非常抽象的一句话问题，我就说每一个人他都要在这个世界上千方百计的找他存在的必要和合理，他找不到自己位置，他一定会发疯。就是他找那个民族的合理性也在这里。如果他一直找不到，他就一直往前找，找到他能找到为止。那他的原点就是中世纪。所以今天你知道我在塞尔维亚最近一次旅行的时候，那次真的是旅行，去到尼什，是在塞尔维亚南部的一个城市，非常大。那么尼什是一个很有意思的地方，它叫做军用古道，它是一个古来征战东南西北的军队都要从那经过的必经之地。奥斯曼人从那进入了巴尔干的腹地，然后十字军东征等等跑到伊斯坦布尔一定也要过尼什。然后在这样的一个地方，今天当然它今天属于塞尔维亚。当地人跟我说的话就是说，真不幸，我们这群生活在中世纪的人。跟我说这句话的人，他的经历非常神奇。他是一个塞尔维亚人，但他有很多种身份。就因为塞尔维亚那个政党选举非常混乱，就是一个小国家，就是那种七八个甚至十几个政党同时在线这种。所以呢他经常会拉选票。然后他就曾经就是这个拉选票团的团长。这对他们来说已经无关乎政治理念，这是一种工作。他是这么一个拉选票团的团长。但是由于有一年他拉选票的那个政党他实在是太反对了，他实在是觉得自己良心要被撕裂了，所以他辞职了。然后呢他就去考了一个证，做了一个律师。然后他还做了一个NGO组织的音乐团体的这么一个算是小队长。就他的身份非常神奇。但其实他是受过良好的教育，他不是就是当地的地痞流氓什么的，他会讲好几种外国语言。但是他是一个可能在今天的塞尔维亚很多地方来说，尤其越往南那个民族主义的倾向越重，他可能不那么受欢迎，因为他一点都不民族主义。然后他经常看见他说，他在尼什街头喝咖啡吃烤肉的时候，他的邻居同胞都在那里谈论那个科索沃佬，他们叫科索沃佬，对，又怎么怎么出卖了，对欧洲人他们又去舔了又怎么样。然后你看那个黑山人多么的懒，他们又不干活了，等等等等。然后你看，其实黑山就应该是我们的，就很危险的这种。然后这个男的我这个朋友叫德拉甘，德拉甘他就说，我每次在咖啡馆吃饭，我都觉得我一次又一次地回到了中世纪。我的每一个邻居都在咆哮，这块地方属于我，要吞并谁。对，那个时候是24年底。他说我们都已经活在2024年了，难道你们真的要回到600年前吗？但是很不幸，今天大家谈论的都是这个。就是我听完以后肯定是很无奈，但是你好像也没有办法宽解他，因为我自己听到的确实也是这样。
黑山对沙俄的盲目热爱
主持人：刚前面讲了很多比如19世纪的这种民族主义浪潮对于这个地区自己人的影响，以及奥匈和奥斯曼这两个帝国在那样一个时期它的一个相对实力的下降。但是有一个另一个势力我们过去一直都还没有提，就是俄国人。俄国人他你说从大的这个民族叙事的角度上来你讲的话，他们也是这个属于斯拉夫人，而且他应该是泛斯拉夫主义的老大哥。对对对对，而且确实后来看巴尔干的历史，巴尔干这些国家最后能够独立，其实很大程度上也确实就跟俄国人和奥斯曼土耳其的这种俄土战争有直接的关联。你觉得这一时期俄国人对他们的一个影响，它相比起其他两个直接统治他们的帝国来说的话，会比较大吗？
嘉宾：我觉得没有你刚才所叙述的那么大。他的那个影响还是针对塞尔维亚人和黑山人来说的，他对于剩下那几个几乎零影响。非东正教的就影响不到。因为他说号召什么巴尔干半岛上的斯拉夫兄弟联合起来。当时因为我最近在读另外一个德国学者写的东南欧史，他谈到就是沙皇俄国在那个时候他应该是有一个他的使臣嘛，叫坎特米尔，这个坎特米尔就是类似于沙皇的文化亲信。还有一个人叫萨瓦，这两个人呢他都是作为一左一右沙皇的亲信，他们起草了对于巴尔干半岛上基督教同胞的倡议书，号召你们都团结起来。然后再由知识精英来传播。其实民众真的跟这个东西很远，你知道吗？尤其是黑山。就黑山是一个非常神奇的国度，我去调查他们对俄国人忠诚的爱，我是很难理解的。就他们是比较亲俄的，非常亲俄。就是我是说历史上，今天的由于欧盟的影响他已经发生了很大的变化了。但是在历史上，黑山人对于沙皇俄国，必须是沙皇的俄国，因为他们认为沙皇应该来做我们的王。对于沙皇俄国的这种盲目的忠诚的强烈的爱，让我感到不可思议。就是在一战的时候，黑山是参战的嘛。参战之后很多人都觉得不可思议，就是你黑山这么小，一贫如洗，你干嘛，你就不要玩了。然后就有西方的一个观察家去问走在路上的一个黑山的扛着枪、雄赳赳气昂昂准备去参战的一个兵，说你知道你所在的这个山头有多少人吗？然后这个民兵是这样回答他的，根据史料记载说，我知道并不多，二十个人到四十个人。但是你只看到了这些，我告诉你，我们有二十万士兵。然后这个观察家肯定蒙了嘛，他说那剩下的人呢？他说朋友，你现在看见的是我这一个人，我背后是二十万俄国人。这就是他们对于俄国人的一个爱的一个忠诚的写照。历史上十九世纪荒唐到什么程度？他们有一个短暂时间的统治者叫做斯捷潘·马里，这个人是个骗子。他作为一个在达尔马提亚沿海卖草药的，他自己一路流浪到了黑山。然后他突然摇身一变，他说他自己是叶卡捷琳娜女皇已经被谋杀的那个丈夫彼得三世。他说他其实没杀死，我已经逃出来了，我就是他那个没有死的老公。但我是俄国人。然后黑山人一听，你是俄国人，你又是那个什么女皇的丈夫，好吧，你做王吧。然后他就做了王。历史就是如此的草率。更有意思的是，这个骗子他是个好的统治者，他真的就是带着黑山勤勤恳恳的这么统治了将近十年。直到俄国知道了有这么一个骗子在外边招摇撞骗，然后他们赶紧派自己的使团的公爵什么的出海跑到黑山，说这个人是个骗子，你们赶紧把他捉起来，把他干掉，不要让他来假托我们俄国人的名义了。结果黑山人衡量了一下这个事情的重要性，他们把这个很有意思，他们把这个领袖斯捷潘叫到了这里，然后把那个公使也叫到了这里，说我们明天再谈这个事，今天你们先住下吧。他们住宿是有讲究的，把公使安在了楼下，让斯捷潘住在了楼上。其实这已经代表了黑山人的决定了，那依然是他们的王。结果第二天开了一个会告诉这个公使说，我们商量过了，可能你说的是对的，可能你说的是错的。对我们来说，他就是俄罗斯人的王。所以你告诉我谁是谁不是不重要，你回去吧。然后这个公使震惊了，惊呆了。但后来发现寡不敌众，还是走吧。这个事情他就这么灰溜溜的就这么回去了。斯捷潘就一直继续做他们的王，直到他被另外一个部落的人暗杀，那是他们自己宗族内部的事情。所以就是你可见整个巴尔干半岛上信仰东正教的这些族群对于沙皇俄国的这种不加鉴别的爱。我是觉得非常，因为其实你知道吗？如果我们真正的，如果你读完《废墟是一座桥》，你会看到整个19世纪的战争也好，一战也好，包括19世纪往前一点点，沙皇俄国的介入其实并没有给他们带来他们所想要的那些保护。沙皇一直在出卖他们。每次到了战争关键的时刻，他们就会要求这些斯拉夫的东正教的就所谓他们的信徒吧，你们还是跟土耳其人低头吧。为什么呢？因为我们有更大的利益。每次都被俄国人出卖之后的话，进入到20世纪。
南斯拉夫王国的命运：「大塞尔维亚」的受益者，还是被诅咒的拼图？
主持人：其实整个巴尔干的历史我感觉就变得跟之前可能有很大的不一样。我觉得比较典型的一个就是所谓的大塞尔维亚主义，它从一种可能理念变成了一种事实。我说的就是那两次巴尔干战争，一次当然是这个巴尔干联盟打击奥斯曼土耳其，第二次就是他们自己内部分赃不均，对，保加利亚人去干马其顿，结果被围殴了。但这几次打下来好像看起来都是塞尔维亚人的土地在不断的扩大。然后因为这两次战争就是1912年和1913年吧，那到1914年就世界大战了。世界大战的导火索就发生在萨拉热窝的刺杀之后导致的，其实就是一个多米诺骨牌。那奥匈向塞尔维亚宣战，然后俄国人向奥匈宣战，德国人向俄国人宣战，对吧？然后一线的链条。那第一次世界大战打成那个样子，结果在巴尔干我们只看历史的话，诞生了一个更大的塞尔维亚国家，就是后来的南斯拉夫王国。因为我看到有很多人会批评他们，比如茨维格我印象中他就点评过，他就是说比起这些大国争霸的野心，更危险的是一个小国的争霸野心。就是讽刺塞尔维亚人，就是说作为一个小的国家，其实你在一个局部你变成一种更像扩张的势力，也造成了这个世界的一些负面的影响。
嘉宾：首先谈到茨维格，我做一个小小的辩解。就是茨维格谈这个问题也是有他的立场和他的出发点。他是一个以维也纳为中心的，他是一个对于那样的一个帝国版图心存憧憬的人。那么他会觉得说以塞尔维亚人为起点吧，扰乱了他的这场帝国的太平盛世。首先这个是不是太平盛世，我们通过读历史已经知道它并不是。OK，我马上问题回到这个。这有另一本书对冲的，就是奥匈帝国的那个作家，这本书我小的时候在中国流行的还蛮广的，《好兵帅克》。那本书里面其实就看到奥匈末年的那种社会的那种非常糟糕的一面。
主持人：对，所以我说我们读很多书，作者当时就是你会在人生中一遍遍的读，然后根据你的经历和历史知识经历的丰富，你会越来越知道说每一个人他都是基于他自己的立场和他的经验来写的，他并不是一个绝对的真理。所以包括哪怕茨维格如此蜚声海外等等，我们所有人都觉得他是个大作家，但是他的立场依然是只是他的立场而已。
嘉宾：但我们回到这个问题。巴尔干战争也好，一战也好，整个二十世纪初这些战争，塞尔维亚是不是一个受益者？或者我们觉得可能说塞尔维亚不是那么准确，因为1918年一战结束之后产生了南斯拉夫王国，这是第一个Yugoslavia，the Kingdom of Yugoslavia。就这个王国为什么会诞生？他首先得益于刚才所说的一战结束之后奥匈帝国解体了。那么他所在帝国里面的这些小民族他们纷纷独立嘛，波兰、捷克斯洛伐克等等等等，匈牙利好多小的。那么更一盘散沙的就是巴尔干半岛上的这些人，塞尔维亚人、克罗地亚人等等，他们怎么办呢？但是你要知道一战结束以后，其实他们的威胁并没有消除。意大利人的威胁、奥地利人的威胁、匈牙利人的威胁，虎视眈眈的。他们没有安全感。没有安全感的人很容易做出一件什么样的事情？就是抱团。这些民族就得益于刚才，然后这个问题可能就是大家需要看书来来解释。就是说当时已经有了这种南部斯拉夫主义的一个思想雏形，当然他诞生在克罗地亚。这样一个东西去整合他们的思想，所以朦朦胧胧朦朦胧胧之间一拍即合，我们拧成一股绳，形成了今天所说的南斯拉夫王国。但是你说这个大塞尔维亚主义是不是存在？它必然存在。因为今天的人去谈论那个王国，你知道它就是历史修正到什么程度呢？就大家不会觉得那是一个Yugoslavia，对它就是一个Kingdom of Serbia。因为就是塞尔维亚王室原地变成南斯拉夫王室。
主持人：对，然后那个塞尔维亚的王储变成了南斯拉夫的王储，就是亚历山大嘛。
嘉宾：对。所以说是不是历史上来说，第一南斯拉夫王国等于大塞尔维亚王国？今天起码在民间很多人会这么说。但是从历史的定论上来说呢，我们要去看它的那个根源在哪里嘛。那你说它是不是最大的受益者？我会这么来回答你，我觉得是两个维度。如果你的标准是地缘政治的这种版图疆域，他一定是受益者。因为一战之后他那个塞尔维亚的版图扩了一倍。对他把那个奥匈帝国的斯洛文尼亚、克罗地亚、伏伊伏丁那等等的他全都算自己的了，波斯尼亚，波斯尼亚还有马其顿地区。而且他第一次拥有了亚得里亚海的海岸线。你要记得塞尔维亚是一个内陆国家，内陆国对，大家知道海岸线对于一个国家来说是至关重要的。南斯拉夫这样的一个概念正式成为一个政治实体，是不是也是从1918年12月份宣布有这么一个王国存在的时候开始的。他原来的皇室原封不动的变成了一个王国的一个皇室，他们将所有南斯拉夫民族统一在一个王冠下，极大的满足了他们心中的那种大塞尔维亚的那个野心。所以从这个角度上来说，他也产生了一个这样的效果。但是我接下来就要说他得不偿失嘛。我们就觉得他得到的东西没有他失去的东西多。首先他拿到了那么多国土，而这些国土都是拼在一起的。所以他不能够叫做塞尔维亚王国，尽管他的内核可能是塞尔维亚皇室统治，但他是塞尔维亚、克罗地亚、斯洛文尼亚人的王国，他的全称是这个。但他是一个拼贴的。拼贴的会产生什么问题？排异。我们先谈到他吞了那么多土地之下，他的代价是什么？首先他的战争代价。在一战中塞尔维亚损失了25%的人口。好，死了这么多人。25%的人口里有85%是成年男性。那么你知道一个国家在建国的时候男人没有了，怎么建国？这些都是建设社会的中间力量。这个对于一个民族的恢复来说他是致命的。所以他是以人口巨大的损耗为代价的。第二点，我们从表面上看它是个好事。为什么1389年的科索沃神话终于实现了？就是所谓的天上的王国、地上的王国统一了。塞尔维亚人终于实现了，就是科索沃精神，就是他们终于统治了这片土地。这样一个精神的满足，你知道会产生一个什么样的恶果吗？傲慢。因为他会觉得说我为整个南部斯拉夫人的民族解放和自由付出了巨大的代价，你看我死了这么多人，谁当老大？那肯定我当老大。我自己把它概括叫做神话的终极兑现造成的终极傲慢。而这种傲慢别人肯定你谁啊，对吧？我们也付出了很多。这个问题大家后来的二战也会同样的再来一遍。然后第三点，我说就是他的恶果是什么？他是一种诅咒。我觉得他是一种被诅咒的奖赏吧。因为他是一个拼图嘛，他的历史版图都是拼的。拼了以后他会产生排异。他最大的排异就是中央集权的贝尔格莱德政府、塞尔维亚政府跟长时间受到奥匈帝国地方自治传统下来的斯洛文尼亚、克罗地亚肯定会看他看不惯。因为你知道这个奥斯曼地区和奥匈地区，他们治理地方的逻辑是完全不同的。他的法律法规、经济发展水平、法律传统完全不一样。你要把他们强行凑在一起，你知道导致什么结果吗？无休无止的开会议会危机、财政瘫痪。他们最夸张的就是换了29届政府。所以说第一南斯拉夫王国存在的时间非常短，18年。有一直到41年，其实41年之前他们基本上就不行了。就是因为有希特勒进来嘛。希特勒要入侵希腊，他要借道南斯拉夫。
主持人：对对对，然后他们就开会要不要给他开路。然后这个开路就意味着很可能你就不设防了。
嘉宾：对，你说这种不稳定性确实是。就是后来尤其是看二战前后的那个南斯拉夫的历史，你就感觉好像这个政权真的非常脆弱。就是前面说到的攻打希腊借道南斯拉夫，其实一开始南斯拉夫王国他这个摄政王还同意了嘛。结果同意之后直接就导致国家直接就政变了。因为可能大量民意啊，就不同意这个。也看得出来他的整个的统治阶层、这样的一个政府治理，他本身对内就有很强的一个脆弱性。而且这个又直接刺激了德军去闪击南斯拉夫。而且南斯拉夫军队在这种实际的交战当中又显得也很脆弱，几乎十来天就根本不堪一击。
主持人：没错。我想这种不堪一击当中一定也有比如这些不同民族的军队其实不太愿意为这样的一个可能来自塞尔维亚的这样的一个大的王国去卖命的这样的一个因素了。
嘉宾：对，这个问题就是我觉得这可能有军事战略上的问题，但是主要还是你说的那个点，就是他权力结构太脆弱了。其实根本就没有真正的，那个时候已经没有王了，你知道没有leader了。而这个所谓的这个亲王，他是一个摄政王，塞尔维亚人把他当成外国人，觉得你不要来干涉我们的事情。才会造成了四二七政变把他赶下来，把他软禁起来，后来把他软禁到肯尼亚。
主持人：对，后来当然二战当中南斯拉夫的这个王室他也是流亡伦敦，对，彼得二世。
嘉宾：对，但其实这个国家已经实质性的灭亡了。傀儡他们扶植了很多傀儡政权。
主持人：没错。后来基本从大的历史叙事上来说，是不是就进入到铁托的时代了？二战结束之后，当然是我们没有办法在一期节目中穷尽这个东西，因为它错综复杂。让我们中间其实跳过了一段很关键的二战，但是二战大家已经知道结果了。没错，而且二战如果讲的话那可能一整季，那可能我们到半夜。
嘉宾：没错对。
主持人：但我觉得铁托可能真的是，我觉得几代中国人最熟悉的南斯拉夫的一个如果说人物的话，确实铁托就是一个符号。
嘉宾：对你来说是吗？其实对我还好，我90后。我所成长的时代，首先这个国家可能已经就没了。后来当我们更熟悉的都不是南斯拉夫联邦共和国，我们熟悉的是南联盟。据我观察，很多人会认为铁托的那个国家就是南联盟，对，分不清了。没办法对，就是你可能得是对这个地区的历史有一点爱好的人，你才知道南斯拉夫有先有王国，后来有联邦共和国，最后才然后再有南联盟，对，那个南联盟然后还有塞黑，没错，然后才没有。
主持人：是的。但是我觉得就铁托经常也被很多中国人提起来，在一些无论是他对于这种意识形态的一些东西方冷战时代作为一个很重要的人物，还是他作为一种不从属于莫斯科的一种更独立的势力。但是我感觉好像大家对于铁托也更多是一些符号化的印象。就是他所治理的这个南斯拉夫本身是一个什么样的状况，或者他的一个特点，他和其他的苏东国家的区别，可能大部分人也知道的没有那么的一个具体有概念。这个你能简单给我们分享一下吗？
嘉宾：真的只能是简单的说说，复杂起来真的我觉得跟陈老师三天三夜都可能只是讲到其中的一个点。对，当然其实你要概括起来说也是没有问题的。就是如果你今天要去最快速度的去了解铁托的他的社会主义南斯拉夫吧是什么样的，我觉得他有四个特点。他对外对待的特点是什么？Non-aligned movement，不结盟运动。这是铁托的高超的政治技巧。我们如果熟悉点当时的那个冷战的那个背景的话，其实他1948年的时候已经跟斯大林闹翻了，叫做南苏交恶。虽然他是社会主义国家，但是他不属于苏东阵营。所以他成了一个异质的存在。在这样的情况下，他处在那样一个十字路口，你怎么站队呢？尤其是在外交问题上。那么铁托选择的一个外交政策就是，当然他不是他孤军奋战啊，他包括跟埃及的纳赛尔和那个印度的尼赫鲁他们一起，就是所谓的铁三角联盟嘛。他既不跟西方，世界的那些国家美国啊、西德啊等等的去一边倒，他也不跟苏联啊、保加利亚啊、匈牙利啊他们当时的那个不听命于他们的统治。然后呢他不仅跟苏联掰了，他还要接受美国的援助。就是这么一个微妙的外交平衡。然后在这样的一个不结盟政策之下，铁托的考量就是缓冲地带。就是他自己知道他自己的国家太脆弱了。这么脆弱的一个地方，如果你站队了，你很可能会在任何一个阵营你都是被当成牺牲品的，你都是一个棋子。那最好的办法就是把自己摘出来，成为两方在这里能够交流、能够缓冲的一个地方。那么不结盟政策就可以把他自己打造成这么一个在外交上的缓冲地带。他一方面从西方获取了资金来发展自己，一方面呢他又从东方他又拿到了意识形态的合法性。这样的话他在冷战中他不就谁也不得罪了吗？对。第二点就是对内。对内他进行他最大的特色就是叫做工人自治，俗称社会主义自治。什么意思呢？因为我们知道在苏联的模式里面是什么？就是国家掌管一切。那么工厂当然属于国家的了。那么属于国家的工厂，它的管理者任命、它的利润、它的分成、它的工资，当然是国家说了算。但是南斯拉夫他不搞这个。他们叫做工人自治模式，叫做工厂由工人自己管理。工人通过投票选举的方式来获得工厂的管理权，并且获得一些重要比如说生产什么东西的决策权。然后分配工资和利润他自己来。那么我们知道工人自治它产生的一个实际影响是什么呢？会让所有的企业富有一定程度的自主权。那么这种自主权就非常的像市场竞争。它不一定是市场经济，但是它非常类似于市场经济的竞争机制。这样的话就会产生一个很好的效果，就是南斯拉夫的商品，它的冰箱啊、什么洗衣机啊、汽车啊，因为南斯拉夫时代汽车很有名，它的这些还有它一些时尚快销品，它在六七十年代就是黄金时代的时候，它可以大量的出口。你在苏东的时候基本上就实现内循环，但是南斯拉夫它就是两边生意都可以做。而且它西方的东西它可以引进，美国的牛仔裤、可口可乐、爵士唱片都可以进来。所以它会造成一定程度的消费主义，丰富了人民的生活。所以这种工人自治的这种丰富了它自己，这是它的第二个对内的一个鲜明的特色。然后第三点就是最头疼的问题，就是民族问题。因为南斯拉夫我们怎么来定义它这个国家呢？你说它是多民族国家吗？我觉得不是。我觉得它是超民族国家。因为铁托非常就是玄学的，我觉得非常神的用了一个口号把这个东西都盖过去都解决了，叫做兄弟情与统一。英文里叫Brotherhood and unity。然后当然他们那个当地人叫做Brotherhood and unity，就是我们又团结又有感情。就是你打感情牌，所有的民族问题都没有了，不存在。所以它把这个东西一下子盖过去了。它用兄弟情与统一的这样一个口号把所有的兄弟都团结在一起。并且它赋予了科索沃和塞尔维亚的北部，就是我刚才讲的那个平原，潘诺尼亚平原，他们叫这两个地方以地方自主权。就是六个共和国加上两个地方自治省。他们就是你地方你也不要搞独立了，我让你自治。因为铁托他自己当过奥匈帝国的士兵，他这个很有奥匈帝国的经验，他知道你们喜欢自治，那你们就自治。用这样的一个方式来换取六个加盟共和国和两个地方自治省对中央的绝对忠诚。所以他的用的打感情牌。今天我们去看很多南斯拉夫时代文化的一些产品的时候，这个兄弟情与统一的横幅啊、漫画啊、文化衫啊、什么涂鸦啊，今天依然会成为一个非常非常多的存在。就他并没有完全消失，这是一个大的历史的遗迹，保存的非常好。这是我觉得他第三个特点。然后第四个特点肯定就是一个笼统的统治的东西，就是把刚才的那个三个东西结合在一起，就是叫做第三条道路。这个third way不仅是指人的内心的自由，它的一种开放性。比如说在冷战时代，南斯拉夫护照是唯一一本可以自由的从莫斯科通往华盛顿的护照。这就意味着它可以自由的穿梭于两个世界、两种理念。只有在南斯拉夫可以实现。我觉得这种高度的开放性就是它的第三条道路吧。因为我知那个时候我们还有很多比如你看库斯图里卡的电影，一些巴尔干的电影，他们会有很多题材是讲什么呢？就是大量的本地人在西游打工，然后寄归来很多钱。他们叫客籍工人，德语里有一个这样一个词。因为他们主要去西德打工，打工完了以后跟当地产生很多的故事。然后他们又有乡愁，这些客籍工人都回到巴尔干。这种题材成为巴尔干导演大量的导演拍电影的一个素材。而这些事情就是发生在铁托的时代。后来有一个德国人记者，他在70年代去了南斯拉夫之后，他回来就说了一个词，他说他们是另外的共产主义。
主持人：说到铁托，其实有个跟中国相关的一个小故事。就是48年的时候，毛泽东主席这个要去莫斯科访问，本来当然后来他是过了两年才真正去。48年那次被斯大林拒绝了。就是因为当时因为48年的5月10号就是苏南正式决裂。对，斯大林他要处理跟铁托的这种矛盾，所以没有工夫来接待。所以这边的话，所以大家也可以看到这种东西方很多事件是错综复杂交织在一起。包括那个柏林危机也是在48年4月份发生的。所以那会儿莫斯科，对吧，慈父本人是非常头大，来不及处理很多事。
嘉宾：对，因为他那年忙着起草各种决议，跟铁托通信，就是要把他开除出共产党工人情报局。然后我还看到他们好多就是不知道正史还是野史的那个斯大林跟铁托的通信，还有一些斯大林所在的时候的那个外交部长莫洛托夫，就是莫洛托夫写的。就是说信很长，主要意思就是你小弟有点眼力劲。然后铁托的回信都是彬彬有礼但是拒之门外，你说的话我听不懂，我们一切都按照法律法规来。大概就这个意思，来了就把他挡回去。直到最后自己被开除。
主持人：是。而且铁托个人在这个南共党内的这个地位，其实也跟斯大林本人是有点关系的。因为南共大量的高层是大清洗的时候在苏联被斯大林杀掉了。所以铁托他很早的时候，40来岁吧，就有这个外号叫老头。就是大家就叫他老头，因为跟他同辈的人都已经没有了。
嘉宾：是的。他确实是政治智慧非常的高超。而且他经过了这么多东西，他是深谙中间的法则。他们说没有人比他更懂俄国熊那一套。对对对对，估计也没有人比他更懂这个如何调节民族矛盾。
主持人：是的，端水大师。
嘉宾：对，因为他父亲是克罗地亚人，母亲是斯洛文尼亚人。是的，但他出生在克罗地亚。所以他身上的克罗地亚性还是奥匈性。
两个世界之间与六个民族之间的「端水大师」铁托
主持人：因为前面提到南斯拉夫王国，它是一个基本可以视为塞尔维亚主导的主体的对这样的一个王国。但是到了铁托时代，整个就非常不一样。是不是意味着他得去刻意去压制一些塞族？就是因为他太压制塞族了，才会有后面的问题。这个你可以来讲讲铁托时代他面临的一些问题，或者哪些是他无法通过制度性的方式来解决的问题。
嘉宾：我觉得主要就是民族问题。你看国际政治他也能摆得很平。经济问题我们今天来看是一个饮鸩止渴的方式，因为他通过借钱外债，高举外债也是肯定是有问题的，没错，但是他暂时的还能那个蹚过去。但是你要知道当外部的环境不那么稳定，他这个内部矛盾就压不住了。而这个问题他用兄弟情与统一去压制的民族问题，从来就没有得到过根本上的解决。他用的是一种就是盖上，假装矛盾不存在。就我自己的观察角度上来说，我会觉得这是一个最大的隐患问题。铁托比任何人都明白民族问题没有解决。就是他周围的几个核心人都喊他老头子，就是说老头子心里清楚这个问题迟早要犯。他到晚年的时候，铁托是80年过世的。79年的时候，他当时的那个还在世的好朋友，也是一个塞尔维亚人，然后他的外号叫闪电，就是因为他特别会打仗，然后速度很快等等的。就这么一个闪电，曼弗诺维奇，去看望他。然后铁托一个人在会客室里面拄着个拐杖，然后在那里就是自言自语。曼弗诺维奇肯定会上去问他嘛，就你怎么了，要发生什么事情了？他就说，刚才又宪法会议又开，然后下面的各个共和国的小弟们又吵得不可开交。大概就这个一个意思。完了以后他就说，南斯拉夫不行了，南斯拉夫不行了。他其实已经知道有问题了。从外部国际上角度上来说，普遍会认为他的解体是债务陷阱。因为南斯拉夫开始走下坡路是1970年代，但是鼎盛也是1970年代。70年代大家是世界上发生什么事情？就是他有一个最大的经济问题，就是那个叫什么来的，石油危机，价格上涨，美联储加息。美联储加息之后，这个借的债本来就多，还不起了。还不起那你就要变卖各种的，经济不稳定、膨胀、紧缩等等的。所以他那个经济结构塌陷。债务还不起之后，各个民族之间也还要讨论谁花的更多，中央的钱都给谁了，那谁来还？他们就是花钱的时候都好的，还钱的时候就要分得很清楚。那么在经济危机为主导的情况之下，这个内部他出现了一个什么问题呢？首先，贫富不均嘛。我们知道整个南斯拉夫、巴尔干半岛是相对来说比较穷的。但是这个穷里面呢也是有穷有富的。那么北部来说，因为他靠近欧洲嘛，还是好很多。尤其是像斯洛文尼亚，包括克罗地亚的相当一部分，他们都觉得自己是这个大家庭的富人。但是呢因为是中央联邦统治，那他的钱对他肯定是要大量的财政还有他的外汇全部转到中央之后，中央要下放给各个地方均摊发展。但是他并不均衡，给穷的地方要多一点嘛。那么塞尔维亚南部啦，那个一直都发展不起来的波黑啊、马其顿啊、黑山啊，他肯定就是倾斜，还有科索沃。然后富裕的地方就不平衡啊。就是我的钱都给你扶贫扶弱去了，你没有用到我这个上面。我是纳税大户，但是我没花什么。所以在经济危机的时候，他们就不肯纳税了。所以他会造成一个紧张的一个张力。这是他经济结构引起的一个塌陷。然后第二个问题是他体制的问题。就是刚才谈到一个很有活力的工人自治，但是工人自治发展到一定程度，它会导致僵化。因为自己管自己啊，自己管自己的极致是什么？地方保护主义。各个省、各个共和国的工厂都只管自己的订单、自己的生产线、流水线，他不管别人死活。所以他会在内部造成恶性竞争。比如说一个产品他需要很多很多链条嘛，这个东西需要这个工厂拿，那个东西需要那个工厂拿。因为他们之间地方保护主义利益的问题，就造成比如说我组装一个电视机，我需要的各种零部件从不同的共和国来。但是因为他们各自地方保护主义的问题，谁也运不来这个东西，就瘫痪，就造不成东西。就体制的僵化造成了这个开始最有活力的工人自治最后沦为了一个最大的笑话。然后第三个可能就是我们说的权力问题。就是铁托一个人，他没有指定他的后继者。接班人问题。接班人问题没有那么，他其实到晚年，进入他暮年的那个十年，整个南共每天都在担心老爷子今天身体怎么样。然后他们每天都在想接班人、接班人、接班人。真的是这样。但是很不幸的就是那个十年，70年到80年，发生了71年的克罗地亚之春，他们自由化运动。74年的宪法危机。74年宪法基本上是北历史学界认为是一个南斯拉夫时代灾难性的把自己的国家拆得七零八落的宪法。这个宪法它居然规定两个地方自治省拥有和共和国一样的权力，并且在开中央联邦会议的时候，所有的共和国都拥有否决权。只要有一票否决，全部否决。那就是所有的大问题都不可能有任何一致。那这个中央怎么运转呢？你知道他们本来因为经济的问题向心力不行，那就更加互相看不对。后来就他们那个好多地方会议都共和国就拒绝参加。像斯洛文尼亚和克罗地亚经常不来。那你最有钱的两个共和国不来，这个会还怎么开呢？这感觉这个铁托晚期其实他也有点控制不住了。所以他就说南斯拉夫不行了。
主持人：你讲到70年代经济问题包括债务的问题对于南斯拉夫最终他的这个命运造成的影响，我相信这个真的是彼之蜜糖，我之砒霜。因为同样是70年代，因为两次石油危机，73年一次，然后79年一次伊朗的。你像苏联他就是受益就非常大。因为苏联他那段时间他是产油国，他直接苏联被干到了全世界第一大石油出口国。然后通过卖石油让自己可以全球出击，这些军费包括苏联整个的国有体系当中这些人的福利待遇。所以到了你看勃列日涅夫时代晚期，苏联是一个甚至相比起美国来说它是个更膨胀的一个状态。但是他也有他的一个诅咒。到了80年代石油价格一下跌下来，他发现他连红军都养不起了。到最后为什么这些军队都不出来保卫苏联，那核心还是利益问题。
嘉宾：对，我就觉得这种有时候真的不能一时一地的去看，好像哪个时期谁占了便宜。有时候感觉这些便宜最终你都要还的，就是都会反噬你的。
莫斯塔尔桥的平行叙事：同一座桥，两种完全不同的记忆
主持人：包括科索沃问题，我刚才可能讲完以后要有一个小的补充。今天我们以一种马后炮的方式去看待历史问题，整个南斯拉夫的解体它的导火索我自己感觉还是科索沃。就是历史上一直没有解决的问题，它就一直没有解决。它正是由于在每一个时代都没有解决，一直搁置，一直搁置。搁置到74年宪法把科索沃的地位提高到了跟共和国一样。然后呢塞尔维亚人当时受不了了，当时搞了好多游行。他们觉得这是他们的耻辱。首先你铁托你为了压制大塞族势力，你已经把这个塞尔维亚北边的伏伊伏丁那，就粮仓，南边的科索沃，两个地方成为自治省，它已经非常不爽了。在它的版图里面，这都属于塞尔维亚，你为什么要把它作为两个地方自治省？在这个地方自治的权力下，在塞尔维亚人眼中无限延展开来。然后科索沃的阿族人的权力越来越大。然后生活在科索沃北部的塞族人的权力越来越小，以至于他们受教育、看病甚至上车牌都有问题。他们觉得自己的生存空间已经小到不能再小了。那你说他们能不爆发吗？然后这个科索沃一看这个有自治权了，然后他当地的阿族人就说我们要独立，要独立。他肯定不让嘛。然后那个时候80年代铁托去世，米洛舍维奇上来。米洛舍维奇上来以后，他就特别会打民族牌。对，他就注意到了在科索沃受欺压的少数族群的就塞族人。他后来就搞那个广场政治嘛。对广大的生活在科索沃北部的米特罗维察的这个塞族人说，没有人可以欺负你们，没有人可以打败你们。这是一种煽动性的言论。然后塞族人都沸腾了。然后这个矛盾就开始越来越激化。一直到我们说南联盟98年到2001年之间的真正的科索沃战争。一直到今天我们说还没有人关注科索沃了，是不是除了大家谈起科索沃觉得他是一个偏见的一个clean shade，就是说安不安全，还在打仗吗？等等等等。但其实我告诉大家的是，科索沃今天的问题一点都没有解决。今天科索沃的阿族人的人口占比是96%，塞族人是4%，绝对的少数族群的少数族群。而且他们已经被挤在了科索沃最北边的一个很小很小的地方。即使是这样，他们依然被包围。而且大量的在科索沃的东正教教堂被毁。但是我并不是说这个里面塞族人他就属于一个绝对的一个受害者的位置。他们也是不断的因为被政客洗脑，不断的由于被民族主义的东西洗脑，他们跟阿族人邻居产生的冲突，以及他们依仗于可能说塞尔维亚本部的这个一些势力。不知道前两年什么买凶挟持、什么封路障，这些所有的问题它是一个恶性循环。科索沃的阿族政府颁布了一个法令，比如说你上这个牌照，你在我这里你必须得上阿族人这个牌照，不然的话你的车就不能上路。然后你现在领工资，你塞族人现在都是从塞尔维亚他们本国，他们那个货币是第纳尔，他们那个中央银行发的第纳尔工资。我现在给你法令，一个法令你领不了了，不能领退休金，不能领工资。你这不是开玩笑吗？就是说你就必须得入到我们这个所有的系统里来。然后你的所有的官员等等等等的，在我们的这个构成比例里面都不断的在压缩。我觉得这些问题都可能是官僚层面的。最可怕的就是我有一次在科索沃的普里什蒂纳，就是他的首府，当时是住了一个多礼拜吧。我有一次经过他们的那个商业街，然后呢有一栋民居那个烟往外冒，应该可能是起火了吧。我停下看热闹。然后我就问我的向导，我说发生了什么事情？然后他就去问，后来回来告诉我说发生了民居抢占事件。什么意思呢？就是一个出了科索沃的塞族人，那间公寓是他的。但是他可能就是在那边好久不回来了，大概有个两三年、三五年没回来了。他再回来了以后，发现里边住满了人，而且他都不认识。他就肯定很惊异嘛，告诉政府投诉什么。然后看就是政府安排的。这已经不属于塞族人的东西，这是我们阿族人的。然后就泄愤，你知道吧？然后就放火。
主持人：对这个土地上就反正给人一种非常强烈的冤冤相报的既视感。整个巴尔干的历史，尤其是90年代以后内战的历史，从斯洛文尼亚到克罗地亚到波黑再到科索沃，这些战争当中就让我们作为中国人、作为第三方去看这个事情，有时候就感觉你只要但凡进入到一套叙事当中，你看到比如说波黑的塞族武装干的那些事，你觉得哇好坏啊。后来你再看他的对立面，又觉得哇靠怎么这么坏，没好到哪里去。没错，这冤冤相报真的就是那种感觉，暴力循环。
嘉宾：没错，就是所有人都对所有人进行过非常残酷的这样的一些压迫也好、屠杀也好。
主持人：你刚提到像科索沃那个，就是去年还是前年，我还找刘子超来聊过一期。他就作为旅行者经过那片地方，他就说他又遇到两群小学生，那样小学生十岁出头，但是那些孩子就会问他说，你是支持我们还是支持我？你也可以想象，对吧？20年以后这个东西都不会停下来的。因为他世世代代所接受的教育问题，这是一种平行教育。每个国族都用他自己的那一套理念来教育他的后代，一代又一代。
嘉宾：对。而且你是不是之前私底下也跟我讲过一件事，是在面对好像同一个纪念碑还是什么东西，然后不同族群的认识的这些人对整个纪念碑的记忆是完全不一样的。
主持人：对，这个不只是纪念碑。其实这个有太多了。如果我把它扩展到，不知道收听节目的朋友估计有很多都去过巴尔干。我就讲一个建筑，就是莫斯塔尔的桥。他就叫莫斯塔尔，莫斯塔尔的就是桥的意思。它是苏莱曼大帝时期的产物。当时他最大的奇迹就是说，在那样一个地理环境下面是湍急的内雷特瓦河，怎么把重达千吨的石头运过去的？就是一个不解之谜。而且这个桥没有脚手架。然后这个桥梁在1993年的时候，内战中被克罗地亚族炸掉了。然后那个石头都掉到了那个河底。然后97年到04年进行了修复，在联合国教科文组织和匈牙利的他们当时有一个民兵团什么的，桥给修复了。我们今天来看应该是成为一种融合和解叙事的象征。但是我告诉你不是这样的。这个莫斯塔尔是在波黑第二大还是第三大城市，它是一个穆斯林为主的城镇，但是它生活着克族人和穆族人。他们基本上是以这座桥为界限，一边是天主教，一边是伊斯兰教。今天依然这样。今天生活在桥一端的克族人，当他对外边的人介绍这座桥的时候，因为他们知道这个桥是他们军队炸掉的，他们是怎么解释的呢？为什么要炸掉这个东西呢？这个理由非常的荒唐。他说担心当时的波黑穆斯林从土耳其运补给从这个桥上过，会影响他们这边的居民生活，所以他们要把桥炸。然后你到桥的另一端，穆族人，如果你问他这个桥为什么要炸掉，他们的说法是因为天主教文明要毁了我们伊斯兰教文明。所以你看对同一个东西的理解，即使到今天这个社会，在同一个城市，生活在桥的两端，可能他们的直线距离都不到300米，他们的出现了平行叙事。那你作为一个绝对的外来者，你怎么判断？他对他对还是都不对？包括萨拉热窝的普林西普的那个脚印，就是刺杀斐迪南大公的时候他所站的位置。当时立一个脚印是为了让大家铭记一战在这里发生，然后永远不要再发生悲剧等等等等。当然后来被民族主义利用。塞尔维亚人说他是民族英雄，克罗地亚人说他是恐怖分子。那个脚印还有普林西普的像呢，在92年那战的时候被轰掉了，是被穆族轰掉了。或者说这个是恐怖分子在的地方，不愿意让大家再记住这么一个不光彩的引发世界大战的一个地方。然后97年又把它重新又建上去了。今天你还是能看见的。那今天我们会有一个相对来说正确的一个论述，他用英语、波斯尼亚语、塞尔维亚语什么写着，意思都是一样的，就是唯愿世界和平，就这个意思。但是其实啊，原来那个脚印他旁边有好多好多论述，全都被弄掉了。但是你跑到塞尔维亚去，你跑到贝尔格莱德去，普林西普的雕像面前摆满了鲜花。他的书店、文创店都是他的马克杯、冰箱贴。我自己还有一个，就是被朋友莫名其妙送的呢。我觉得其实做的艺术感挺高的。然后走在街上涂鸦都是普林西普。所以就是我们今天发现很多很多历史遗迹，它依然是成为今天的问题，时不时地发作一下。然后今天的电视新闻每当发现了一项这样的问题以后，媒体啊等等都会很好奇，说他为什么会这样呢？然后我们网上溯源吧，一溯源发现还不如不溯呢，因为他还是那个问题，历史的难题都没有解决。
「巴尔干没有解药，但它是映照丑陋的一面镜子」
主持人：对，最后我想请你来稍微谈一谈，就是你自己的看法。就是前面开篇的时候你也提到了，你和罗新老师当时在讨论说巴尔干的这个历史，或者说他冲突的历史，以及他后来看起来算是和解了这种历史。看起来像和解的，有没有和解？这个可能你会更有直观体会。他对于今天的其他的一些可能冲突地带或者隐藏的潜在的冲突地带，可参考的点在哪呢？
嘉宾：从我自己的观察来说呢，我觉得如果要提供什么东西给今天的国际政治的参考的话，首先有一点很明确，它不是良方。就是说巴尔干半岛不能为今天的局面提供任何解药。但是它是一面镜子，因为它会映照出我们所有丑陋的东西。如果我们要非要说地缘启示的话，我觉得是三个启示。第一个点就是我认为我们要警惕那些虚假的共同叙事。比如说铁托的例子就是一个例子。就是你不能够用民族兄弟情与统一去掩盖真正的矛盾。也就是说不能在矛盾深重的地方去强行推动，就是我们是一家人这样一种宏大叙事。我觉得它会得到相反的效果，适得其反。你要承认差异的边界，并且在这个边界内部建立规则。第二个我觉得要警惕的东西就是被利用。你知道任何分裂矛盾的东西，它很容易被政客和精英作为政治筹码。然后这种政治筹码呢，它如果你不用非常合理的司法、行政、监督体系把它收服住的话，它很容易就是会类似于前南我说的1974年的宪法权力下放的问题嘛。就是所有的地方权都一样大，完了之后它都会被地方精英利用。然后第三个可能是我个人这两年的一个变化。我从前会觉得说那政客都这么坏，政治都这么坏，那民间可能更好。我的意思就是我们不要去相信那些宏大的东西，我们去相信具体的人。所以你要相信民间的和解、民间的力量、文化的力量等等。我现在会持一个怀疑吧，怀疑的态度。我的态度就是说，我们要承认相信文化交流的局限性。也就是说小团体、小的共同体是不能够代替大的制度的。即使你民间的大量的基金会、NGO这种组织去深入到当地进行和解，即使你办了很多的体育赛事、文化交流，你好像在民间出现了一种温情。但是一旦出现大的政治的清算和大的政治的动荡和矛盾，所有的族群都要求立刻迅速的站队，他们立刻会回到自己原来所属的团体。这些东西都成为了一种幻境。所以我觉得不要高估艺术、学术或者民间的这种互动在解决地缘政治争端中的作用。就是他们可能会带来一些个人的拯救，但是他永远没有办法解决集体的权力分配冲突问题。所以说在这样的情况之下，建立更完善的制度是比感性的、就是以情动人这种东西，我觉得会更有效。所以你与其去打感情牌，你不如把他们的利益紧紧的捆绑在一起。然后你只要利益捆绑在一起了，这个情感融不融合其实是个人意愿的问题，起码他们不会打起来。虽然他这样听上去很冷酷，这节目完了以后很多朋友、我的读者会对我大跌眼镜。柏琳是一个打感情牌的这么一个写作者，怎么现在开始跟大家说要捆绑利益。我觉得是我自己的一个变化，因为我知道那个牌的不堪一击。你要真正解决当地的问题，你必须要建立起更大框架的制度保护和利益共同体。所以我觉得这个是我能够从我个人角度出发所想的巴尔干对于今天国际地缘政治的一个镜子的效应。它的悲剧性我会用一句话来概括，就是他们用19世纪的方法去解决20世纪的问题，产生了21世纪的创伤。
主持人：好，非常开心今天跟柏琳系统性的聊了聊巴尔干过去这1500年的历史。讲的这个内容时间跨度非常之大，但大体上这些话题关键节点应该都涉猎到了。但是就像前面说到的，关于这个话题其实它的细节、它具体的这些事情是无穷无尽，根本谈不完的。也非常推荐大家去看柏琳的书《废墟是一座桥》，上下册。朋友们没错，这个体量阅读体感还是非常丰富的。而且我觉得有一点很好，就是你写作这种状态没有把读者当成小孩。这个很不错。那天我们在现场，陈嘉映老师也说，对，不要低估读者。
嘉宾：不要低估读者。
主持人：对，我觉得它是给我一个非常好的提醒和批评。没错，我以前是有这种，你想一想这未尝不是一种傲慢。
嘉宾：对，我觉得也是。
主持人：对，我觉得我要剔除掉这种傲慢。因为我们要相信大家的判断力。
嘉宾：没错。
主持人：好呀，那今天就聊到这，感谢各位的收听。
嘉宾：谢谢陈老师，谢谢《忽左忽右》的朋友。
主持人：好，拜拜。
嘉宾：好，拜拜。
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