串台·知行小酒馆｜“命”和“运”这俩字儿，可能得拆开来解｜施展×雨白
东腔西调
背景信息
| 节目 | 嘉宾 | 主播 | | :--- | :--- | :--- | | 「东腔西调」与「知行小酒馆」首次串台合作 | 施展，上海外国语大学全球文明史研究所教授，《河山》作者 | 雨白，「知行小酒馆」主播 |
雨白： 这确实是我们第一次进行这样可能会很长、很深的对谈。就像老话说的，“时光荏苒，岁月不居”。当我拿到施展老师这本新书《河山》，翻开读了几页的时候，就感觉时间仿佛没有在您身上留下任何痕迹——您还在做着这样“古法”的事情。
我之所以说它“古法”，是因为我发现施展老师的这本书，关心的仍是一些在当今社交媒体上甚至有被污名化趋势的词：宏大叙事。施展老师还在试图以一个宏大的架构，来帮助我们理解、向我们展现中国历史。我觉得这个特别难得。
施展： 对，很多朋友看了之后也会质疑，说这太“宏大叙事”了。并且在今天，人们对宏大叙事即便不说到反感，至少也是不感兴趣了。那我为什么还要做这件事呢？
从我个人的角度来说，人实际上是需要宏大叙事的，只不过现有的宏大叙事无法满足人们的需求。实际上，每个人对于“世界应该是什么样子”都会有一个内心的预设和假想，这种想象本身就是一个宏大叙事了。因为你思考的并不是“明天这个快递怎么送”，你思考的仍然是“世界应该是什么样子，只不过它现在不是那个样子，我很失望”。
那我们今天为什么经常会拒斥、排斥、厌倦，甚至耻于谈论宏大叙事？因为我们现在所看到的宏大叙事，基本上没有为“人”留下位置。个人在里面往往是作为耗材、作为燃料，而不是让你的生活、你的尊严、你的价值、你的意义，能跟这个宏大叙事真正发生关联。它完全是凌空于这个社会之上的，那我们当然会厌倦它。但这不代表人们在本质上拒绝宏大叙事，人们只不过是在本质上拒绝一个跟自己没有关系的宏大叙事。
也就是说，从小到大我们接受的教育、耳濡目染的环境，其实构建了我们一套世界观的底层代码。但近些年，很多现实世界的事实或遭遇，在不断地冲击我们，让我们觉得“怎么会这样？”因为我们对世界曾有一个比较美好的期待，但现实跟期待的差距太远了。所以，我就是想要去尝试重新构建一个能与所有人发生关联的宏大叙事。这个宏大叙事不是以牺牲个人尊严为燃料和耗材，而是以个人的尊严获得充分、对等的承认为前提，从而成长起来的宏大叙事。
听起来可能有点抽象。但如果你没有宏大叙事，只剩下点外卖和上班……
雨白： 这也很重要。
施展： 这也很重要，因为我们的日常生活就是由这些点滴构成的。但如果你只剩下这些，那是远远不够的。原因在于，只剩下这些，我们最终将无法让这个世界、这个现实，真正通向一个我们想要的方向。你要真的想通向一个想要的方向，就得能够把那个方向描绘出来，并且它是跟所有人都有关系的。
严格说来，我写的无论是《枢纽》还是《河山》，都不是一个历史写作。这两本书里面没有任何我自己发掘出来的新史实，用的都是别人已经发掘的史实。但是我把所有这些别人的研究成果，以一种从来没有人做过的方式，把它们串成一个全新的故事。通过这个全新的故事，让它尽可能地跟每个人的命运都能发生关联，然后同时又能够汇聚到同一个大的方向上去。
雨白： 就像施展老师您前面说的，虽然我们的生活有非常多的琐碎日常，但是我们也需要宏大叙事，需要知道我们向往的那个理想世界到底是什么样子，需要对那个样子有一个想象。所以您写历史，是为了给大家提供一套新的解释方法或者理解框架，带大家回溯历史，从而为大家展现一些未来的可能性，我可以这么理解吗？那这个可能性具体指的是什么呢？
施展： 首先，我想要找到一个所有人的“最大公约数”。这个最大公约数一定不是谁强加给你的，而是真的与你有关联的。我在写作历史的时候，把朝代、人名、年表这些全都扔掉，然后看还能剩下什么。那个剩下的东西，就是我们跟古人所共享的东西，也就是我们会跟未来的子孙后代所共享的东西。
那把那些全都扔掉之后还能剩下什么？就是山河大地。
地理决定论？不，是承认不同处境的约束
施展： 在这个公约数的基础之上，我又注意到一个问题。《枢纽》刚出来的时候，好多人就批评说，你这个不是一种地理决定论的写法吗？
雨白： 嗯，然后您说“我就是地理决定论了”？
施展： 不不不，人们批评这是地理决定论的写法。但是，地理决定论在什么时候特别盛行呢？在启蒙运动时期，像孟德斯鸠，在他的理论当中，地理就是非常重要的一个因素。只不过到了现代，二十世纪之后，人们逐渐把地理因素给屏蔽在外了。但屏蔽它会带来一个问题，因为不同的地理确实会塑造非常不同的处境。你在东部地区，跟你在大漠戈壁里面，两个地方都有人，但他们所面临的处境是完全不一样的。此时，你要用同一个标准去要求所有人，对其中大部分人实际上是不公平的。
因为你这个“同一个标准”是从哪儿来的？肯定是从掌握话语权的人那儿来的。可是，多数人是不掌握话语权的。你掌握话语权，你给出一个标准，然后要求所有人都按照这个标准来切削自己、适应那个标准，所有人都不得不配合你。此时，对大多数人当然是不公平的。而现在这种主流的理论，把地理要素都屏蔽在外了，就意味着它拒绝承认不同地方的人，在不同的生境、不同的处境当中，人们面对的问题是不一样的。
雨白： 有这么绝对吗？
施展： 当然有。我可以举一个很现实的例子。2017年的时候，我为写《枢纽》去新疆调研，去到了哈萨克的牧区，还在牧民家里住了一晚。跟当地人聊天，把我之前的一些理论假想给击碎了。
那是什么呢？首先，在哈萨克牧区，过去是按照部落的方式来组织和生活的。当地语言里叫做“阿乌勒”（Aul），也就是说，它是以阿乌勒为单位来游牧、组织社会、生活的。一个阿乌勒大概一两百人，历史上一直是这样，他们也以阿乌勒为单位来分配草场。
然后在1949年之后，全国各地都一样，要集体化，组建人民公社。可只要你建立人民公社，就意味着很多人开始吃大锅饭了。反正干多干少，我每天拿的工分是一样的，我干嘛要花那个精力啊？吃大锅饭导致生产效率急剧下降，于是东部地区的农业生产产量始终不高。
不只是农区改造成了人民公社，在新疆的牧区也改造成了人民公社。但那边本来就不是以“户”为单位的，就是以“阿乌勒”为单位的，所以他就把“阿乌勒”直接换了个名叫“某某公社”，它原来的组织单位、生产单位啥都没有变化。所以反倒在牧区，这种集体化改革之后，牧区没有受到什么实质性的影响，但在农区就受到了很大的影响。
然后到了80年代改革开放，发现人民公社遏制了人们的生产积极性，于是把人民公社给解体，把土地再分下去，让大家能够以户为单位联产承包。你种的粮食种得好，收获多，那都归你。于是激励就来了，粮食产量一下子就获得了很大的跃升。这个过程，觉得很好，就开始往外推展，一直推到了牧区。你看，把“阿乌勒”也解散了，也就是把那个人民公社给解散了，也是以户为单位来分配草场。
当时我的视野只在内地的时候，我看这些，我说这就很符合科斯定理。科斯定理就说，只要你的产权边界足够清晰，那么你就可以非常有效地刺激经济效率。这很符合啊！所以当时中央也觉得这很好，可以往外推。结果到了牧区，到了哈萨克那边，那次去调研的时候，让我大吃一惊。
他们说，在过去以阿乌勒为单位的时候，草场面积很大，因为人多嘛，草场面积就很大，上面长的牧草种类就足够多，羊到处去吃，营养就是均衡的。而把这个公社给解散了，以户为单位的时候，每户分到的草场面积就比较小，上面的草的种类就不够多，于是羊的营养就不均衡了。那为了让这个羊还能长得比较好，只能想方设法给它拼了命地加餐。加餐的结果是什么呢？草场开始严重退化，于是经济效率反倒下降了。
就是那次，让我大吃一惊。我说这跟我之前对于制度经济学的理解……我之前认为产权应该以什么样的方式来设定，可是到了这边，按照那种方式反倒让它的效率下降了。然后我就开始反思，为什么会这样？
后来我意识到，制度经济学这种学科的演化，它是在资源丰沛的地区开始的，比如美国的资源丰沛地区。那么在东部沿海试用，没问题，很好，因为东部沿海也是资源丰沛地区。但是你一旦到了资源匮乏地区，此时他们面对的各种各样的资源约束是完全不样的，那么它最有效率的产权单位、最有效率的组织方式也全都是不一样的。你一系列的初始约束条件都变了，那么你要用那样一个方案简单地平移一套过来，反倒会适得其反。
这就是我所说的，不同的地理处境给人的约束条件完全不一样。你用同一个标准去衡量、去要求、去约束所有人，它一定会带来各种各样的问题。
雨白： 我在想，施展老师您肯定不是那种觉得任何一个道理或学到的知识，就一定能够普遍适用的人，您肯定不是那么固执己见。但我觉得，很多时候问题在于，有些事情是超出你的视野范围、也超出你的想象边界之外的。比如说，当您当年学到科斯定理的时候，您并不会想象在靠近戈壁的地方有个牧场……
施展： 对，想象不到会有一个哈萨克的社群，他们会受到这样的影响。我想象不到。但是等到我真的到那去调研之后，我就意识到了，之前我自己的视野是狭隘的。那么此时，我就要把这些地理、环境等变量抬出来。可抬出来的时候，这不是什么地理决定论，这是说不同的地理、不同的环境、不同的处境，它意味着你面临的约束条件不一样，你必须得有一系列的不同的应对方案。
我刚才仅仅是讲了这样一个案例，实际上我这么多年到处去调研，发现类似让你感到颠覆的事情太多了，太多太多了。你习以为常、你觉得应该普遍适用的理论，到那一看不对劲，完全是另一回事。我往底层去挖掘它到底是哪儿出了问题，挖掘到最后，我发现最底层都是一个地理环境的约束。人们平时在讨论那些理论的时候，基本上都是资源丰沛地区的人，他们的话语权更强。他们在讨论这些理论的时候，是意识不到自己这个前提预设不具有普适性的，他以为到处都普适。他认为地理根本不构成任何有意义的变量，就把这些东西给排除掉了。此时，这不是什么反地理决定论，这是一种绝对的傲慢。而且恰恰是这种傲慢，让你给出的那套叙事，跟每个人的具体处境没有办法发生关联了，也就让宏大叙事跟着被人们所排斥了。
雨白： 我觉得大部分人可能对于一个理论怎么施行、它怎么影响一个地区、又怎么受到约束，会觉得离自己生活有点远。但是离普通人更近的是，我们其实也能够在生活中感受到，不同地方长出来的人，大家的思维方式就是不一样。比如说福建出来的人，很多人，不是说所有人，就是会相对更敢想、敢拼、敢闯。但是像农耕地区出来的人，就是会未雨绸缪，更计划性一点点。
施展： 对。而像我们就像施展老师前两天去的云南，我在云南遇到的很多尤其是那边的少数民族，他那里大量的人就是，你今天发工资，当天晚上就去喝大酒，喝酒喝光，起码喝一半，然后明天不来上班了。
雨白： 对，那价值排序不一样。
施展： 如果你要用统一的一个价值排序来要求，此时对那些不同地方的人，一方面很不公平；另一方面，为什么那个地方会形成那种价值排序？一定是跟当地的地理、当地的历史、当地的一系列的特征是有关联的。而你不去把这些关联、这些原因给搞清楚，强行地去要求、强行地去改造，它有可能会带来更多的问题。
雨白： 您说到这儿，我就想起我读研究生的时候，当时在北大听周其仁老师讲制度经济学的课，他就给我们讲过一个很有意思的案例，也是云南那边，云南哪个少数民族的一个村，我记不太清了，太多年了。说那个村里面有一个很奇怪的习俗，就是这个村里总人口不能超过多少人。如果超过这么多人，或者说就已经达到那个数了之后，就不许生孩子了。如果你还生了，你这个人就得被赶走。为什么呢？否则我们这村，天神会给我们降下灾祸的，或者就类似的这样一个你听上去特别迷信的说法。于是在当地那个村里面，确实人口一直不会超过那个数，一旦超过那个数就会被赶走。
可是当你到49年解放之后一看，这种迷信，这不胡闹吗？要移风易俗，把这些全都干掉，应生尽生。
施展： 对，应生尽生。
雨白： 于是就应生尽生了。若干年之后，问题就来了。因为当地的环境极其脆弱，人口超过那个临界线之后，很快当地的生态就崩溃了，这地儿就变得已经没法生存了，人被迫都离开了。于是到了这一步，反过来再看，当初为什么会形成那样一个奇怪的习俗？那不是说简单地用一句“迷信”可以打发、可以解决的。实际上，有可能在那之前，当地它也是应生尽生的，但后来发现，只要应生尽生就一定会崩溃。于是最后，莫名其妙地以某种方式，人们找到了这样一个均衡。这个均衡怎么演化出来的，没人知道，但是我们却可以知道，这个均衡让当地能够存续。然后你用一套外来的一套方案直接把它给干掉，那你严重破坏当地嘛。
施展： 而这些，我觉得又是在现代非常常见的。
雨白： 太常见了。尤其在年轻人身上可能更常见。我们学习了更先进的知识和技术，对，你们那些都已经过时了、不适用了。
施展： 实际上，这就是对他们而言的一个宏大叙事。你这个“移风易俗”跟我有什么关系？你最后破坏了当地所有我真实的环境、我真实的传统、我真实的家人、我真实的社区，然后你告诉我“我帮你现代化了”。我不是说现代化不好，而是说你以这种方式现代化，那你给出的关于现代化的一套宏大叙事，跟他们有什么关系？
雨白： 对啊。您看，在施展老师您讲述过程中，我就会在想说，其实在我们的潜意识里，确实根植了一系列的这样的一个价值判断，比如“现代”好像就是好的，往“现代化”走它就是更好的。
施展： 对，现代确实是挺好的，你让我回到现代以前我肯定不愿意。但是，到底我们所说的“现代”指的是什么？这个是需要进一步加以追问的。而它到底是什么，这个问题它是需要通过一种宏大叙事来回答的。而之前的宏大叙事，它把人当成一个个可以被人为加工的对象，那么此时的这种叙事就是有问题的。
而你刚才描述这个过程，就是大家很习以为常的一些……尤其是在一些经济学的理论里，我感觉每个人都显得面目模糊。
施展： 这个不是经济学的问题，这个是经济学家的问题。
雨白： 什么意思呢？
施展： 任何一个学科都是一样的，它必须得有几个理论预设。没有一个前提假设的话，这个世界就太复杂了，你没有办法去研究它。你做了几个前提假设之后，世界被你迅速简化，你可以构造起一套理论来解释它。但是，任何一个前提假设都意味着世界是被你简化过的，那也就意味着你的这套理论是有它的一个适用边界的。如果你没有对这种适用边界的一个自觉，此时你把它做无限的外推，你就会既毁掉世界，也毁掉你的这个理论。
像你刚说的经济学里面，看上去人是面目模糊的，是因为经济学做了那样的一个假设：人都是理性行为体。经济学必须得做这个假设，但是经济学家要把这个假设无限外推的话，此时，这不是经济学的问题，是经济学家的问题，是人的问题。
雨白： 那我觉得大家听到这儿就会有点困惑，就说：“好，我现在知道了，我知道地理很重要，我应该多去理解别人，理解他人，就是理解别人和我的不同。那这些和我有什么关系？知道这些对我有什么好处？了解《河山》，了解河山是如何塑造中国历史，对我过好当下的生活又有什么帮助呢？”
施展： 你要是说怎样能够帮你更快地抢单，这个肯定没啥帮助。但是，就刚才咱们聊的，你认为一个理想的世界应该是什么样的？你肯定对它会有一个想象。而这个想象，《河山》是可以帮助你在该怎么去想象这样一个世界的时候，对你有所帮助的。
“我运由我，命由天”
施展： 这个怎么说呢？《河山》这本书里面，我是有两条支柱来搭建起我整个这套叙事的。一条支柱是地理，一条支柱是故事。这听上去还是有点抽象，我具体解释一下。
假设你是一个古人，你生在海滨之地。此时，生在海滨，这是一个你没法改变的物理事实。但它对你到底意味着什么，并不是由这个物理事实必然决定的，它仍然是由你给自己所讲的故事决定的。什么意思呢？如果你告诉自己，大海是天堑，那么你就一定不会到大海上去做任何尝试，大海真的就会成为天堑。
雨白： 它很危险。
施展： 对。而且相应的，如果大海是天堑的话，那么中心在哪？中心一定在陆地的中间。你生在海滨，那你肯定是个边缘之人。可是，如果你给自己讲的故事告诉你，大海不是天堑，大海是通途，那么你就会到大海上不断地去做各种尝试，最后大海真的就会成为通途。而一旦大海成为通途，你就不再是边缘了。因为陆地的中心要想跟海洋发生关联，必须得通过海滨，那你反倒成为中心了。
也就是说，你到底是边缘还是中心，大海到底是天堑还是通途，等等这一切，大海的物理属性是给定的，但它到底意味着什么，并不由大海来定义，而是由你自己给自己所讲的那个故事来定义。
所以，就是我在《河山》里面以某种方式来尝试表达“命运”的时候，后来我跟另外一些朋友讨论，他们也说，“命”和“运”这两个字可能得拆开来解。命是什么？命是就像说你生在大海边，一些给定的条件。
雨白： 对，给定的，你只能接受、不能改变的。
施展： 运是什么呢？你可以改变给自己讲的故事，你可以告诉自己这些对你意味着什么，你可以重构这些意义，这个是“运”。如果在这个意义上来解的话，就不是什么“我命由我不由天”了，是“我运由我，我命由天”。我的命运到底什么样，是天和我在里面各有一半的分量，是通过这两个加在一起共同完成的。
那么对于具体的个人来说，现实的处境有可能是你很难去改变的、一个你必须接受的状态，那就像你生在海滨的这个“命”。可这个处境它到底意味着什么？你跟他之间的关系到底是什么？这个故事该怎么去讲，才能讲出来一个能够让自己觉得“此时这是一个我觉得理想的样子”？那么《河山》是在尝试构建这样的一个故事的讲法。
雨白： 我们刚才讲的是可能更偏当下。比如你要认清你所在的环境，你被给予的一些条件、便利和不足，以及你要给自己编制一套可能对你更有利的一套叙事。这个听起来都非常的当下。但是其实我知道施展老师真正想要做的是，他通过这套叙事方式让我们回头看过去，从而更好地展望未来。我在《枢纽》里书里面就提到一个说法，你肯定有印象：“历史学才是真正的未来学”。
施展： 对。未来是什么样，是没有办法预测的，但是你可以去努力地去构建。而你构建未来的前提是什么？你得知道你当下在哪。而为了知道当下在哪，你必须得知道你是怎么来的。所以，越是需要去构想未来、去谋划未来的时候，你就越需要去回看历史。
那么，每个人都会对未来有某种想象。是否存在这样一种宏大叙事，每个人在里面都能找到位置，最后这些找到位置的人，他会往同一个方向共同地去做某种努力？会存在这样的一个故事吗？
雨白： 能让所有人都往同样一个方向努力，我能想到的第一个蹿在我脑海里的就是“先富带后富，共奔富裕路”。
施展： 这个叙事我相信不管你出生在哪个城市，出生在山里还是出生在海边，你都愿意相信这样一个故事。
雨白： 这个暴富嘛，大家都喜欢。之后我就会想到说，那可能比如说“中华民族的伟大复兴”，它可能是所有中国人大家都非常愿意相信的一个故事，也愿意朝这个方向去努力。除此之外，我觉得我还挺难想象。
施展： 实际上我们现在在网上经常可以看到说：“这跟我一个月收入3000块钱有什么关系？”
雨白： 对对，我觉得这是我在社交媒体上看到非常有趣的一个现象。就是一方面，大家对于国力的蒸蒸日上、对于我们国家未来的前途越来越好而深信不疑；另外一方面，又对自己的个人命运感到非常的悲观，比如说担忧自己能不能找到工作，担忧家庭的各种琐事，担忧生存问题。就是这个撕裂感，我一直在好奇为什么会这样？就大家对于宏观的事情非常的乐观，对于自己个体的事情又极度的悲观。
施展： 我觉得这是几个层面。一个层面是，现在的经济确实不像前些年那么高速增长了，于是你的机会变少了，你当然就不会能够持久地保持那种乐观了。而经济不再那么高速增长，这背后原因很多。第一，你的体量已经非常大了，小体量涨很快很容易，大体量涨很快那是很难的。第二，中国确实规模太大，这是我在《枢纽》里面就开始一直反复强调的事。规模太大导致你的高速增长引发了一系列的不均衡，而这种不均衡既包括内部的你的分配问题，也包括外部的，就比如像中国在去年2025年的时候，全年的对外出口超过了……
积极的悲观主义者，还是客观主义者？
施展：我在网上看有人算过，2万亿美元折算成白银，相当于中国跟世界签了400多个《辛丑条约》——当然，是人家给我们钱。这听上去很厉害，但问题是，当年中国签一个《辛丑条约》就差点半死不活，你跟全世界签了400多个，你以为人家能活得很好吗？中国的经济增长依托于世界市场，如果你把你的客户搞得特别痛苦，反过来就会导致你面临各种各样的外部压力。当这些外部压力折射到内部时，内部经济增长速度也开始变慢，于是人们对现实就不再有那么理想、那么乐观的期待了，只想看好当下自己这一亩三分地。人们的关注会越来越具象，越来越向个体收缩。但问题是，个体仍然依托于一个庞大的背景和环境而存在，如果这个大环境本身不能变好，个体的处境只会越来越糟糕。
雨白：所以你是一个悲观的乐观主义者？还是乐观的悲观主义者？
施展：我是一个积极的悲观主义者。悲观不一定代表消极，悲观的时候人也仍然可以积极。所谓悲观，是你对世界没有那么不切实际的想象，但我仍然觉得这个世界应该变得更好，那么我就要朝着“应该”的方向做一些努力。此时你仍然可以积极行动，但这丝毫不排除你的悲观底色。
雨白：那也可以说是一个积极的客观主义者，因为这个世界它就是如此，我们只是如实地认识这个世界。
寻山问水：一切人类聚集区的基础
雨白：我觉得我也是这样。在读《河山》的时候，我会回想起很多生活中的经验。比如我路过一个村庄，看到一些很神奇的名字，就会想这个名字是怎么来的。再比如，前不久有一天很晚，我坐大巴过山路，天特别黑，突然看到两山之间有一片灯光，像是一个小村庄。当时我就会想，到底是谁发现了这里还可以居住？他怎么样搭建了第一个窝棚，然后有了第一栋房子、第一户人家，慢慢演变成一个村落？当时我在车上越想越觉得这件事非常有趣和神奇。我相信很多听众或观众在生活中也会有这样的经验，会好奇祖先是怎么样来到这里、怎么样在这里扎根的。
施展：你说的这种情景，我说一个我去过的小村庄，可能有些朋友听过——达里亚布依。达里亚布依在塔克拉玛干沙漠的深处，从沙漠边缘往里走，几乎就到了沙漠的中央。那儿有一个小村子，住着百十来号人，而且已经住了三百多年。等到后来这群人被发现的时候，他们不知道外界发生了什么变化，真叫“不知有汉，无论魏晋”，什么都不知道，可能连大清亡了都未必晓得。那也是一个我去完之后感觉特别震撼的例子。
为什么这群人在沙漠中间居然还能生活呢？原因在于有河，只要有河的地方就能生活。那沙漠里的河是哪儿来的？沙漠里不该有水啊。这些问题反过来再问：沙漠是怎么来的？肯定是当地的蒸发量大过降水量。那为什么当地降水量这么少？原因在于旁边有大山。塔克拉玛干沙漠的北边是海拔六七千米的天山，南边是同样海拔的昆仑山，这种大山把周边的水汽全都挡住了，水汽进不来，而当地日照很强，蒸发量又很大，于是离山比较远的地方就变成了沙漠。可是在那么高的大山山顶上一定会有积雪，积雪融化之后，会在山脚下灌溉出绿洲，形成一系列河流，从山脚流出，进入沙漠，最后在沙漠里流了很远，有可能最终消失。我说的那个村子，就是在沙漠里河流快要消失的地方建起来的。他们是三百多年前为了逃避官府的统治，一路往前走，走到了彻底没有人烟的地方。生活非常艰苦，但你确实会发现，它一定是沿着与山水相关的空间结构，才能形成人类聚落，哪怕是在号称“进去就出不来”的塔克拉玛干沙漠深处，也仍然有人。这是一个最极端的例子。
雨白：就像刚才我说的，在很多山里面一拐弯，看到一个小村子、一个小寨子。
施展：对，这种景象我们在内地也会发现很多。任何一个地方能够形成人类的聚集区，都一定要满足一个最基本的前提——有水。而水从哪儿来？水都是从山上发源的。所以说要依山傍水。即便你家周边没有山，这条河的水也一定是从远处的山上发源的。河水天长日久，能够在山里切割出通道，通道的两端各有一个出口，在出口的位置，一定会各自形成一个重镇。甭管是为了贸易、战争还是防御，都有必要在那里设置一个重镇。于是，你寻着“山水关系”这条空间线索，就可以把中国历史重新组织起来。以这种方式组织起来的历史，能让很多过去被我们忽视的地方、被我们忽视的人，重新被看见。
雨白：我记得之前看到过一段历史，具体名字记不清了，好像是清朝末年，有一位英国殖民者特别独具慧眼，沿着中国的海岸线挑选租借口岸，挑得都非常精准。而且，我觉得刚才施展老师你的描述，也让大家更能理解上海、广州这些城市为什么能够兴起。
施展：实际上例子很多。比如前一阵子特别火的电视剧……
雨白：《太平年》？
施展：《太平年》。大家有印象的话就会注意到，石敬瑭，后晋的奠基者皇帝，他是在太原起家的。而被石敬瑭推翻的后唐，也是在太原起家的。后晋被契丹搞垮后，契丹撤走，建立了后汉，而后汉的刘知远，也是在太原起家的。等到后来，刘知远的儿子把郭威的家人都给杀了，郭威又把他推翻，建立了后周。郭威当然不是从太原出发的，但他最初也是在太原跟着刘知远他们一块儿混起来的。
也就是说，五代之中，居然有三代跟太原有直接关系，一代有间接关系。为什么太原会成为这么重要的一个地方？要解释这个问题，就完全离不开山水关系的结构。太原在山西的正中间，山西省东边是太行山，西边是吕梁山，两山夹起一连串自南向北非常狭窄的盆地。在盆地与盆地之间，会有一些狭窄的谷口，太原就在最重要的一个谷口上。从山西内部，往北上要经过太原，往南下也避不过太原。从太原顺着汾河谷地一路南下就到了黄河，过了黄河便可直扑长安。太原跟长安之间唯一的阻碍就是黄河，没有任何其他大山。
所以，过去被称为“天府之国”、“四塞之地”的关中，对各个方向都有重要的关隘，比如东边的函谷关。当年秦朝打得关东六国屁滚尿流，而关东六国始终搞不定秦国，就是因为函谷关太狭窄了，过不去。但关中唯独对一个方向是敞口的，就是对着太原的这个方向。因此，太原的地位就变得非常重要。同样，从太原往东走，太行山中间有一个通道叫“井陉”，这个通道西边的出口是太原，东边的出口在今天叫石家庄，古代叫真定，又叫常山。“常山赵子龙”实际上就是“石家庄赵子龙”。为什么那里能出现重要的将领和人物？原因就在于他处在这样一个重要通道的东口。
雨白：对，有的时候要理解地理地形的重要性，看看所谓的“少数民族南下路线”就明白了。
从排除地理到正视傲慢：一次新疆调研带来的冲击
雨白：我会在想，因为施展老师最开始学的也不是历史……
施展：我本科是学工科的。
雨白：对，学工科的。可能以前您旅游的时候，也会像大家一样吃吃喝喝玩玩。自从引入历史这个视角，是不是就完全不一样了？
施展：一步一步来的。一开始引入历史视角，我可能会去看看博物馆之类的。但是说实话，写《枢纽》时去新疆调研的那次，对我影响非常大。在那之前，地理在我的视野中仍然是一个可以被排除的变量，因为我本能地觉得，别被“地理决定论”那种老套的东西给拐跑了，我要把它排除掉。但是，直到那次新疆调研，才让我意识到这种排除是一种傲慢。
雨白：在那之前，《枢纽》已经开始写了吗？
施展：开始写了。在那之前，我就已经笼统地感觉到，新疆是没有办法用和内地一样的框架来解释的。所以那时候我读了大量的边疆史、草原史、游牧史的资料，但仍然……
雨白：还是有非常大的冲击。
施展：对。因为有了概念，你只笼统地知道过去的理论适用性有限。直到你很直观地看到，我一直如此坚守的制度经济学的一些基本前提，到那儿……不是说前提失效了，而是前提变了。制度经济学仍然有效，但我的一系列参数都得调整。此前我完全意识不到这些。遇到这些之后，我再看待世界就很不一样了。于是我就会开始刻意地去关注地理、地貌、地形在历史上的不同。
雨白：是不是去各个地方调研也更多了？
施展：对，在那之后调研更多了。
雨白：在那之后，你去到一个新的地方会着重看什么？
施展：我首先会到那儿看一下当地的地形地貌。
雨白：先登高，先爬个山是吗？
施展：有机会的话，我开车在当地跑上一通，这样就可以对它获得一个大尺度的直观感受，对它的山川峡谷都有了概念。我就能知道，古代为什么会在这里筑城，古代的战场为什么会发生在那个地方，人们为什么会在这里以这种方式来选择，这里的人为什么会形成那样一种与我们不同的独特世界观。
尤其是在大西北——我所说的大西北是从河西走廊算起的——在那边的感受跟在东部是完全不一样的。我经常跟人说，我第一次去河西走廊，放眼望去，感觉没有生命，到处都是戈壁荒寂的状态，而在东部，你放眼望去到处都是苍翠的。但是，直到我后来又去了几次之后，终于找到了感觉。我再说，再次去之后，放眼望去，全是生命。
什么概念呢？那所谓的“没有生命”，实际上你仔细看，戈壁里面仍然有小草、小花在那儿很顽强地生长。那些东西你放在东部，会觉得“这算什么？根本不值一提”。但在那种环境里，你对生命会变得尤为敏感。我找到这种感觉之后，再去跟当地人打交道，去感受他们对世界的理解方式时，我发现我过去是抱着一种多么大的傲慢去跟他们打交道的。
雨白：真正的“见天地，见众生”。
施展：也还未必到那么高吧，反正把自己过去的傲慢直接给打掉了好多。我重新尝试来理解不同的地方、不同的人。而当我自己意识到这些，努力去发现、尝试去共情的时候，世界在我眼中的呈现就不一样了，我想要完成的写作也就不一样了。
雨白：会更有动力把这本书写出来吗？
施展：那当然，当然更有动力。
进攻，而非防守：重解怀朔镇与大唐的起源
施展：这本书何以花五年时间写出来？有几个原因。首先，我书里写到的所有山川地貌，我基本上都亲自用脚丈量过。
雨白：您真的是走遍中国。
施展：最起码书里写到的地方，我基本都走到了。这就要花很多时间。走到之后，我发现了很多之前意识不到的问题，那我得重新解释整个框架，重新构造，就需要去读更多的资料。
雨白：在这个过程中，有哪些您最开始的假设被完全颠覆掉了？
施展：有好多。其中我印象最深的一个，是在怀朔镇这个地方。雨白听过吗？
雨白：没有。
施展：对，好多人都没听过。没听过是正常的，这不是你的原因，是我们的历史写作和历史叙述的原因。但是，没有怀朔，就没有大唐。当我要告诉你怀朔镇这个地方对中国历史起到了多么大的作用时，你可能会很懊恼：“我为什么没听过这个地方？”
雨白：我已经准备好了。
施展：怀朔镇是北魏的六镇之一，而北魏是大唐的前身。北魏在阴山北路设置了六镇，它的首都原本在大同。后来北魏迁都洛阳，全方位追求汉化，放弃了草原的传统。他不认草原了，那么草原也就不认他了。所以迁都之后过了二十来年，北魏就崩溃了，天下大乱，所有的草莽英雄全都起来了。
最后，还是得有人把这个秩序给安顿下来。结果就出现了两拨英雄，在北魏的废墟之上建立了两个政权，一个后世称之为东魏，一个后世称之为西魏。东魏的建立者，约等于一个“东魏的曹操”，后来他的儿子篡了权，改国号为北齐。西魏也有一个“曹操”，后来他的儿子也篡了权，建立了北周。而隋唐帝国的制度，是直接从北周平移过来的，几乎不用怎么改，就变成了隋唐帝国。所以，北周是隋唐的制度母体。然后，隋唐的文化有一大半是从北齐继承过来的。
北齐是古代中国佛教造像艺术的最巅峰，没有之一，他碾压所有其他朝代。
雨白：最巅峰？我想了一下，感觉我看到的更多佛教造像好像都是北魏的。
施展：没有北齐的好。你如果感兴趣的话，有两处地方可以去看。一个是在邯郸下面的临漳县，那里有一个邺城考古博物馆。博物馆是在附近一个古寺庙遗址上建的，那个遗址里发掘出埋藏的大量佛像——灭佛的时候，和尚把那些精品佛像都给埋起来了，最近这几十年给重新发现了。你进去一看，那一定是你见过的最精美的佛像。我看完之后超级震撼，我此前没见过那么精美的佛像。不是说它多么精致，而是它的艺术水准之高，我没见过水准那么高的。
雨白：好的，中午就去河北。
施展：一个是这个邺城考古博物馆，另外一个在山东青州，青州博物馆。这两个地方是北齐佛像的精华所在，那水准太高了。
这个说得有点长了，咱们往回追溯。北齐跟北周，一个是隋唐帝国的制度母体，一个是它的文化母体（至少是一大半的来源），而这两个政权是怎么建立起来的呢？北齐的统治集团，基本上都来自北魏六镇当中的怀朔镇；而北周的统治集团，基本上都来自北魏六镇的武川镇。这两个地方你可能都没听过，就算听过武川的，听过怀朔的可能也不多了。
我读历史的时候，就知道这两个地方对后来的中国历史影响如此之重要。武川镇，北周的皇室、隋朝的皇室、唐朝的皇室，都是从武川镇出来的。就这一个地方，孕育了三个朝代。然后那个怀朔镇，一方面它建立了北齐，另一方面，南朝最辉煌的一个统治者梁武帝，他的统治崩溃，就是一个从怀朔镇跑出来的人，最后把整个江南搅得一塌糊涂、天翻地覆。这两个地方，那都是英雄荟萃，人中龙凤。我读历史的时候就知道这些事实，但我一直没有搞清楚，这两个地方怎么会出那么多牛人？这很奇怪，因为历史上你很少看到哪个地方的牛人能如此密集。
然后我就猜测，那肯定是因为这两个地方重要。它们为什么这么重要呢？我又有一个猜测：那一定是跟阴山的地理结构有关。阴山是一个东西走向的山脉，连通阴山南北有两条通道。东边的通道叫“阴山白道”，它的南口有一个重镇，是赵武灵王的时候设的，叫云中郡。很多古诗里面都会提到，“持节云中”。云中到了今天，名字叫呼和浩特。这个阴山白道的北口重镇，就是武川。阴山西边的一个通道，南口的重镇叫九原，吕布就是九原出身的，这也是为什么那种地方会出现名将，因为战争很重要。
雨白：我觉得这才是命和运的共同影响。
施展：九原这个地方到现在两千三百多年了，它在历史上也是继续不断演化，演化到今天的名字叫包头。西边的那个通道叫“稒杨谷”，稒杨谷南口重镇是包头，北口的重镇就是怀朔。所以我就想，那肯定是因为阴山白道和稒杨谷这两个通道，形成了特定的地理结构，使得怀朔镇跟武川镇变得如此之重要。
于是我说，如果真是这样，我一定要亲自去现场看看，它到底是一个什么样的地形，能让这里变得这么重要，从而能够塑造后来的大唐盛世？那可以说就定义着后来整个中国的历史走向。如果我能把这个搞清楚，不就相当于我给出了一个从未有过的解释框架吗？就以前从来没有人从这个角度来——反正就我的目力所及，我没有看到过——基于阴山的地理结构来解释为什么后来中国的大唐盛世会是那样一个走向。从来没人这么解释过。如果我自个儿去走一趟，把这东西搞清楚，那这个解释太过瘾了，太好玩了！
雨白：也不愧是我！
施展：对，不愧是我！于是我就要去调研。跟几个朋友开着车从南往北走，先到了包头。到包头的时候，在它郊外还有秦长城，我就去看了。秦长城到现在也2200年了，保存得不是那么好，刚一看多少有点失望。但我突然之间心念一动，我说不对，我这是一个汉人的视角，从南往北走的。我应该以匈奴人的视角再来看一下。我就走到它北面，从北往南走再来看长城。从北往南走的时候一看，居然是这个样子的……
雨白：区别很大吗？
施展：区别很大。它是修在一个山坡的特定位置，使得你从南往北走的时候，是沿着缓坡走过去的，你甚至会觉得那长城就算不比你低，至少也不高，仿佛形同虚设。但从北往南走的时候，你仰面看着它，你看到的不只是那段长城，你看的是整个那座山。此时，那种对你的威压感，那种“一夫当关，万夫莫开”的感觉，肉眼可见。所以我以匈奴视角这么一走一看，当场就给我震住了。
雨白：这是一个很好的旅游视角，匈奴入侵视角，带入“南下”视角。
施展：对，我以那个视角一看，当场就给我震住了。我说，这符合了我对于“雄关漫道”所有的最完美的想象。第二天，我就要穿过阴山去山北找那个怀朔镇，心里就更加充满了期待。
结果，开车过了阴山之后，跟我所有的想象完全是相反的。越走地势越平坦，越走地势越平坦。当我最后终于找到怀朔镇城的时候，你站在镇城上往四周一望，全都是一望无际、一马平川，一攻难守。我当时就蒙了，跟我之前对于这个地方所有的想象全都是反的，也就意味着我之前的所有的假想，在这一瞬间都被击得粉碎。
雨白：那为什么会有那么多英雄豪杰呢？
施展：对啊！这个我就蒙了。我说，这违背了所有建成（城）的基本原则啊。我就在那很蒙圈，然后绕着城转了几圈。转了几圈之后，突然之间脑洞打开了。我说，我之前的一个假设错了，我假设了人们在这里设城，目的就是为了防守。如果你的目的是防守，你一定要建在一个易守难攻的地方。可如果你的目标根本就不是防守，而是进攻呢？那你建在一个一攻难守的地方，敌人易于攻过来，我也易于攻出去啊！我在这儿建这个城，是我的一个进攻的前线基地，它根本不是一个防守的战略要地。那么此时，你以这种方式来修这座城，就非常合理了。
雨白：然后可以汇聚很多的武将。
施展：对啊，这就非常合理了！所以我只要把这个脑洞一转换，我马上就理解，原来是这个原因。他要在这儿修这个城，是为了进攻。
那……可是这是我的一个假想，我需要去验证。于是我就去查史料，没有直接针对这个事的讨论，但是你读他们的一些别的讨论，比如当时廷臣的一些辩论，你间接地可以得出一个判断：确实，最初的目标就是进攻。而只要是这样的话，马上另外一个问题我就又能解释了。
秦朝修长城，易守难攻，那样的一个地势意味着什么？他的自我意识是“长城以南是我的，长城以北我不要，我拦着你们过不来就行了”，这是一个防御的态势。而北魏的这个态势是什么呢？“长城南北都是我的。你们北面我不打你，那时候是懒得过去；我要想打你，你分分钟（完蛋）。”此时，他的自我意识是完全不一样的。自我意识不一样，就意味着他接下来的制度设计、战略规划、财政安排、军事筹谋……所有这些东西全都会不一样。从而，他才能够构建起一个横跨长城南北的庞大的政治体。而所有的这些基因，通过北周跟北齐，最后遗传给了隋唐，才能有一个庞大的大唐帝国出现。
这是我在行走里面才能够发现的一个全新的问题意识。
雨白：但这个我们能判定它是一个严格的因果关系吗？我觉得这个逻辑听起来很顺，但会不会有点……
施展：这个我们可以用另外一个角度来看。怀朔、武川，往东往西还另外各有几个镇，加一块是六镇。这六镇都是在北魏最鼎盛时期的一个皇帝——太武帝——那时候设置的。太武帝是南边拳打南朝，北边脚踢柔然，各个方向全都被他打得屁滚尿流。在他治下设置的这六个镇城，那肯定是一个进攻的态势。
但是到了后来，魏孝文帝迁都之前十几年吧，那时候实际上北魏已经开始在往汉化的方向转型了。开始转型的时候，当时就能看到朝廷里面有人在辩论，说“北夷蛮貊，同于禽兽”，跟禽兽也差不多，所以咱们要把他们拦在外面。那怎么拦在外面？把六镇用长城给连起来，那就意味着长城以北我不要了。在那之后不久，他就迁都南下到了洛阳，彻底地往汉化的这个方向走，长城以北不要了，草原不要了，结果他这个帝国也就崩溃了。
那么北周跟北齐从他这儿遗传了什么？他们是把孝文帝之前的东西重新给恢复起来了。
雨白：那是北魏早期的一系列……
施展：对，恢复旧统，北魏早期的一系列文化基因。那么这些东西最后才形成了……就像大唐帝国，跟汉朝相比，咱们看历史地图的话，你会注意到汉朝往北的实际疆域没有过长城，而唐朝的疆域往北，在他鼎盛时期是一直到贝加尔湖的。那么汉朝过不了长城，是因为他并不知道在草原上该怎么统治。而唐朝的时候，他是知道草原上该怎么统治，才能够让草原所有的那些部族都奉大唐皇帝为“天可汗”的。而你在草原上懂怎么统治，这是需要另外一套完全不一样的玩法的。那这些玩法，你是怎么获得那些知识和技能的？这都是从北魏继承下来的。而北魏这些东西又怎么来的？他一开始为什么要刻意保留这些知识和技能？但是后来他丢掉了，又被北周重新给复活起来了。那么他们为什么要去复活这些东西？那一定是跟他的一个战略方向、他的自我意识直接相关的。
雨白：你认为你是谁，你就会怎么设定你的目标。
施展：而你的目标又会具体地被分解为你的一系列政策、制度设计。
雨白：你怎么编织自己的故事，就决定了你之后的方向。对，我在想大家听到这里的时候，肯定被施展老师的叙述带得有点热血沸腾，就恨不得第二天我就出去，我也去看看这个怀朔是个什么样的城市。
施展：那要是这样的话，你真读完《河山》之后，会发现你想去的地方不止一个怀朔。
雨白：对啊，想去的地儿太多了。
施展：因为这里面好多地方我都发现了类似的逻辑。这个会让我联想到，就是这几年我相信大家都会观察到，旅游现在变得越来越热，对，尤其是各个地方的历史博物馆，那真是一票难求。
雨白：对，国家博物馆我已经很多年没有进去过了，根本约不上。
施展：好多地方的博物馆也特别热，也很难抢到票。我就会在想说，这背后的原因肯定也包……
雨白：说起来，大家似乎更愿意在体验和旅游上花钱。但我在想，更核心、更底层的，是不是也有一种希望，希望能够找到更深的连接，更了解自己脚下的这片土地？好奇施展老师怎么看？
施展：肯定有这方面的原因。实际上，我在《枢纽》里就谈到，最近这十几年，中国越来越明显地出现了一股“历史热”。而历史热，并非中国独有的现象。回看历史，我们会发现许多大国在崛起到一定程度后，都会出现历史热。
为什么会这样？原因在于，对于小国而言，它就算发展起来，对整个体系也不会产生什么扰动，它的体量太小了。就好像一个游泳池，你扔进去一条金鱼，它就在里面随便游；但你要扔进去一条鲸鱼，那就不一样了，游泳池顷刻间就变成了鱼缸，它本身被重新定义了。
那么，大国崛起就有点类似于一条鲸鱼的出现，整个体系都会被重新定义。因为你的体量太大了，旧有的参照系就失效了，接下来该往哪儿去，你就不知道了，你会感到迷惑与困顿。在越发迷茫的时候，人们就会越发地想要重新寻找参照系，越发地要往回看，尝试到历史当中去寻找可资借鉴的知识与智慧。所以出现历史热，我觉得这是一个很正常的现象。
一方面，我们想通过历史来重建一个参照系；另一方面，当下不止是博物馆，包括很多历史书、文博文创都非常火热，也是因为人们会有一种自豪感，因为对这个国家感到自豪，就更加想要去了解它的过往。
建设性民族主义与封闭的民族主义
施展：但是对于这种自豪，我实际上抱有某种警惕，因为它有可能导向一种封闭的民族主义。在我自己的理解里，民族主义有两种形态。一种是我说的那种“封闭的民族主义”，就是觉得“世界上就我最牛，别人谁都不行，都是垃圾，把你们全都踩死、踩碎拉倒”。此时，这种民族主义会让你跟世界进入一种对抗性的状态，它一定是破坏性的，对自己不好，对世界也不好。
还有另外一种，是一种“建设性的民族主义”。也就是说，我为我们这个民族感到非常自豪，原因在于我们这个民族可以让世界变得更好，这是只有我们这个民族才能够对人类历史做出的一种特定贡献。此时，你的民族主义就是一种建设性的、积极的、开放的，会是一种很健康的国民心态。
所以，刚才你聊到的博物馆热，它背后所映射的，是一个崛起中的大国里边的每一个个体成员，可能大家心里都是想找一些凭靠。比如我去陕西历史博物馆，看到了那些特别棒的历史文物，我就会觉得，你看，我们在历史上这么辉煌，那么我们现在就是要“make China great again”，这是非常非常自然的。
雨白：我很好奇，因为《河山》这本书从筹备到写作再到出版，经过了五年。而这五年，恰恰是整个世界越来越极化、越来越分裂，人与人感觉越来越难沟通、达成共识的五年。这期间，您有没有哪个瞬间会觉得，自己做这个事真的有意义吗？真的可以创造一个叙事，把大家团结到一起，给大家引领一个方向、一个未来吗？您会怀疑这件事吗？
施展：我做的这个努力到底能起多大的效果，这个我确实会怀疑。但是，这件事本身必须得有人去做，这一点我从来没有产生过怀疑。
雨白：那为什么这个人一定要是您呢？
施展：因为我这么多年，一直在为这事做准备吧。我觉得这个事情……怎么想都觉得透露出一种中二感。
雨白：您也可以说有点中二。
施展：面对这样的一个现实，总是不甘心，总觉得还可以尝试做点什么。一开始咱们就聊到，宏大叙事在今天可能越来越不讨喜了，它跟每个具体的人、具体的处境变得越来越远，跟人越来越没有关联了。在他的视野里面，大部分的地方、大部分的人都是不被看见的。那我就想要让这些不被看见的人和地方重新被看见，我把他们的故事全都讲出来。也许你的名字在历史上无法被记录下来，但是你的所作所为，它跟你身边的人加在一块，共同地，一定会在这历史当中留下某些痕迹的。这痕迹里面没有写下你的名字，但里面毫无疑问有你的一份力在。而这些东西，都是值得被看见、值得被记录、值得被书写的。
雨白：虽然并不是每一个人的名字都能留在史书上，但是即便历史穿梭千年，我们仍然共享着同一个坐标，也同样经历着同一片河山。
施展：对。所以我在《河山》这本书里面，找了另外一个角度。我在书里写了很多人的故事，而那些人，你会发现，甭管是大人物还是小人物，如果他是个大人物，他可能创造了很多辉煌的事业，但是他每一次为他的成功之路添砖加瓦的时候，那些努力也都为他的失败埋下了种子，最后他的成功恰恰是导致他失败的原因。你几乎在这里面每个人的故事当中，都会发现这样的一个过程。我说，这才是人类所真实要面对、要承受的一个命运。
雨白：祸福同因。
施展：对。可是，即便你面对“成功注定又会导向失败”的结局，你是否就此就放弃，啥也不做了？我说，哪怕你明知要失败，你仍然在去做的时候，此时你的内心已经摆脱了外在的物质对你的束缚了。你不是因为这个事能成功你才去做，而是因为这个事你觉得值得做，你就去做。
雨白：这也是您对自己说的话吗？
施展：有一点点吧。可是我们在历史上可以看到大量的人，他们都是这样的。而他们之所以会有那样的“祸福同因”的处境，又是跟一个更加底层的、与河山大地的关系，这种地理空间结构所形成的一系列约束，构筑了他们祸福同因的基础。
雨白：祸福同因大家还可以理解，但为什么这会和河山、和地理因素的决定有关系呢？能举个例子吗？
祸福同因：罗马与汉朝的宿命
施展：就比如我在这里面讲到的汉武帝时期的西汉帝国，跟同时期的罗马共和国，经历了同样的一个遭遇。咱们分别来说。
先说罗马这边。罗马共和国在它早期作为一个小的城邦时，对外战争几乎百战百胜，到哪儿都是平趟。为什么它这么厉害？不是因为他的将军厉害，而是因为他内部有一个非常巧妙的制度设计，让他的政治、军事、社会能够三位一体。什么概念呢？罗马的社会基础是自耕农，我自己种地，自己养活自己。然后这些自耕农同时为了保卫自己的这块土地——那确实就是我们家的地——又去当兵。于是在这种情况下，军队是内在于这个社会的，军队就是由社会本身所组成的。而且他们去当兵的时候，也没人给发军饷，你自己有地，地里产粮食，你用这些东西自备干粮。所以军队完全是内在于社会的，它也就不会去压迫这个社会。同时，这些自耕农又是公民大会的投票人，这个城邦要做什么样的决策，我在里面都有发言权。于是，政治、军事、社会三位一体，那就没有任何内耗。而周边别的城邦，如果制度设计不像他这么精巧，始终有内耗，他就搞不过没有内耗的。所以那会儿罗马到处打，一路平趟。
但是，因为你一路平趟，你的疆土规模就会变得越来越大。在你疆土很小的时候，你出去打仗，首先战争的规模不会太大，而且战场不会离家太远，出去十天半个月你就回来了，打完仗回来，军装一脱，照样下地种地，一切都没有问题。可是随着你越战越胜，你的战场就会离家乡越来越远，你甚至得有可能在那边驻守，你打一仗，半年甚至两三年你都回不来。
雨白：那么你家里的地就撂荒了。他就变成全职士兵了。
施展：对，地一撂荒，你自备干粮的能力就没有了，于是士气就会遭遇到严重的问题。所以罗马共和国在他早期作为小城邦的时候百战百胜，但是等到他规模变大了，他却开始百战百败了，因为他的士气开始出问题了。
那么到了这一步，他就不得不改变，不得不调整。怎么调整？终于，在那会儿罗马出现一个将军，叫做马略。马略就说，得，你们也甭想着回去种地自备干粮这事了，以后你们的干粮全部我来提供，我来给你们出钱，咱就出国打仗。那马略他怎么回收这些钱呢？很简单，带你们出国打仗获得战利品，咱们一块分。可是到了这一步，这些士兵就是职业士兵了，谁出钱就听谁的。过去我作为自耕农，我自备干粮，我当然听我自己的；而现在，将军给我出钱，我当然听将军的。
那么，这个军队就开始外在于罗马社会了。内在于社会的军队是不可能压迫这个社会的，但外在于这个社会的军队，那你可就保不准了。而且马略这哥们儿想出这个办法，那别的将军一看，哎，这办法不错呀，他们也开始模仿。于是，罗马共和国的军队就变成了多个将军的私人武装了。每一个将军手里有了这样一个力量，他都会尝试用这个力量来影响共和国的政治，搞点更大的。接下来，将军们之间就会开始发生内战。所以，罗马就从对外重新百战百胜，转为对内征战不休。
那么这种内战征战不休，它的最终逻辑终点是什么呢？终点就是，有一个将军最厉害，一个大流氓打败了所有的小流氓，于是共和国重归和平。但是，这个大流氓他垄断了军事、垄断了暴力，他凌驾于这个社会之上，整个共和国也要匍匐在他的脚下。罗马就从共和转型成帝国了，凯撒、屋大维完成了这样一个过程。
而对罗马来说，他有得选吗？你要想保持共和，你必须得缩小那个规模，而缩小规模就意味着你之前所获得的大量财富，你全都要放弃掉，没人肯做的。而你要仍然维持这个规模，共和就保不住了，你一定得往帝国的方向转。那这些都不是你自己能选的，是你的一个“命运”给你规定的。它跟你的疆域，跟你周边的这种山川地势，导致你的军事安排得做怎样一系列对应的调整，都是直接关联的。
雨白：甚至如果假设欧洲他并不是现在这样的一个地貌，他是一个非常非常多的这个雄关，或者是那种高山，让他们这个征战逻辑可能就不一样了。
施展：对。然后反过来，汉朝这边，汉武帝的时候也是一样。汉朝在初年，它的军事体制是从秦朝接续下来的。秦朝那是从商鞅那会儿搞出来的，叫“耕战体制”。耕战体制是什么呢？你的地位不由你的出身血统氏系决定，而由你的军功决定。那么你要出去打仗的话，我也不给你发军饷，我在家里给你发地。你有了家里的地，然后你自备干粮跟我出去打仗。出去打仗，能拎人头回来的话，我给你继续发更多的地，形成一个非常好的正向激励。别的国家不是耕战体制，秦国就把他们陆陆续续就给灭掉了。
到了汉朝初年的时候，仍然是这种耕战体制，所以它效率比较高。刘邦最后把项羽打败了，背后的原因很多，其中之一就是他两边体制是不一样的。项羽用的还是类似于山东六国的体制，而刘邦这边已经是把秦国那套耕战体制给继承下来了。那么到了汉武帝的时候，就面临一个问题。耕战体制跟刚才说的罗马共和国内有一个类似之处，你要让这些人仍然能够“出则为兵，入则为农”，前提是战场不能太远，战争规模不能太大。可是到了汉武帝的时候，他不断地开始往外拓张，打匈奴，最后一路征匈奴、通西域、搞河西等等，这战线越拉越长，那之前耕战体制这事就玩不下去了。
这种征兵制，他不得不调整为募兵制。募兵制就有一点点类似于马略的那套玩法，底层还有很多别的不一样。那么这个募兵制的改革要求什么呢？你要向这些士兵发钱。发钱，你就要国家从既有土地上足够多地往外收钱、收税。税收的压力就会越来越大，而税收压力一大，那些仍然在家乡的老百姓就扛不住了。你收我一次两次还行，你连接着收好多年，我就扛不住了。怎么办呢？我索性把家里的土地一扔，我不要了，我就逃到邻居那些大户门下求荫庇，“您就养着我，我给您效命”。
这就带来什么结果呢？到了武帝末年的时候，史书都记载，“海内户口减半”。这不是说打仗打死一半，那是不可能的。所谓“海内户口减半”，是指朝廷掌握的户口减半了。那减半的户口哪去了？都到大户的手下了。于是，豪族掌握的人口越来越多，朝廷掌握的人口越来越少，豪族世家就崛起了。而豪族它是有能力抗税的，普通的平头百姓是没能力抗税的。在这社会没有豪族化的时候，朝廷对社会的控制能力是比较强的；社会开始豪族化之后，朝廷对社会的控制能力就越来越差。所以后来一直到东汉末年，天下大乱，分崩离析，十八路诸侯起来讨董卓，三分天下等等，所有这些过程，你往前追溯，它的渊源都埋在汉武帝征匈奴的这个过程当中。
而征匈奴，就使得汉朝的一系列疆域规模不一样了，他面对的山川地形不一样了，他要做的一系列军事安排不一样了，他的财政逻辑不一样了……等等所有这些。你汉朝汉武帝时期最辉煌的所有的那些战功，最后也都埋下了你汉朝最后分崩离析的一个恶果。
雨白：而且在这个过程中，可能甚至没有多少人是怀抱着明确的恶意，或者说都是一群聪明人在做这个事情。
施展：善意不善意我都不说，反正就是每个人都做出了他觉得最理性的选择。
雨白：对，每个人都做出了他觉得正确的选择，而且没有人可以踩刹车，哪怕是汉武帝本人。
施展：对，实际上这样的一个状态，咱们在历史上可以一次又一次地看到。
以长城为中心，重新想象中国史
雨白：所以，就像您最开始说的，您觉得过去那种宏大叙事出了问题，希望通过《河山》来帮助大家塑造一种全新的整体想象。如果能具体一点，这会是怎样一种想象？它如何能做到既宏大，又不脱离具体的人？
施展：我先从宏观的角度来说，然后再进入到微观的角度。从宏观这个角度，过去对于中国历史的写作，是把长城当成中国的北部边界。我说，这个写法可能是错的。长城仅仅是中原的北部边界，你从中国的角度来说，长城才是中心。因为中国是由中原、草原、西域、高原多个板块共组的一个庞大的体系，所有这些地方它都属于中国史的一部分，中原史只是中国史的一部分而已。所以，要阐述完整的中国史，要以长城作为中心来重新写作。
雨白：我觉得我从来没有想过可以把长城当作中国史的中心。
施展：对，我是以长城作为中心，这是从内部视角来看。从外部视角来看，我这个书的全书开篇第一章，就在讲故事的起点在5000万年前。
雨白：已经不是上下5000年了，是5000万年前。
施展：对，5000万年前发生了什么？印度次大陆撞过来，让青藏高原隆起。在隆起之前，当时的中国大地上是大河向西流的，当时江南是沙漠，新疆是烟雨江南。但是随着青藏高原的隆起，大河从向西流变成向东流，江南从沙漠变成烟雨江南，新疆从烟雨江南变成沙漠。
雨白：我感觉这一段好适合做成动画。
施展：而且，在青藏高原远处的地壳上还产生了一系列褶皱，那褶皱就形成了我们今天所看到的那些大山。那些大山有可能离青藏高原很远，但根子上都是这样一个地质过程所塑造的。也就是说，这5000年来的历史所赖以展开的沙盘，是由那5000万年的地质运动给我们塑造下来的一个“命运”。而这场地质运动，不止在中国这边产生这些影响，它同时在整个欧亚大陆上——当然还要叠加上其他的一些地质运动——形成了一个横贯整个大陆的阿尔卑斯-喜马拉雅山系带。
中间没有一个间断。任何地方你觉得那不间断了吗？那不是被海给隔开了吗？那只不过是那有个山坳，那个山坳比较低，于是你要是把海水抽干的话，你会发现那只是山比较低的地段而已。所以要写个亚欧大陆史，那条阿尔卑斯-喜马拉雅山系带只不过是这两个山比较有名，实际上往西继续，海里有那山继续延伸过去；往东也继续，一直延伸到大兴安岭，都是连过来的。
欧亚大陆的三组农牧关系
施展：那么，围绕着阿尔卑斯-喜马拉雅山系带的南北两侧，在欧亚大陆上就形成了东、西、中三组农牧关系。东边，就是中华板块的农牧关系；西边，是欧洲板块的农牧关系，今天的黑海北岸从乌克兰到匈牙利这一带是它的“牧”，地中海北岸的希腊、罗马那帮兄弟是它的“农”；以及中间的波斯板块的农牧关系，今天在打仗的伊朗这一带是它的“农”，北边的中亚草原，以及西边的阿拉伯半岛沙漠，游牧者和草原游牧者这两边是它的“牧”。
这三组农-牧关系，就构成了这三大板块各自历史演化的动力。之所以我说这是他历史演化的动力，就在于我认为，什么样才是能够被我们记录下来的、有意义的历史？它不是同质性的。因为同质性的人群来回之间的碰撞，它只有物理反应，就像角马在非洲草原跑圈，来来回回跑了几十万年，它没有什么新东西的话，你不会说角马有了几十万年的历史，你会说它没有历史。只有异质性的人群、差异化的人群彼此碰撞，才能发生化学反应，才能带来新东西。
雨白：所以，我可以理解为，施展老师您希望能够帮助大家塑造一种新的整体想象，它是能让大家看到彼此之间的不同、彼此之间的异质性，同时这些异质性相互的碰撞又相互塑造，就带来了我们所能够……就是我们不是孤立的，我们不是孤岛，我们是互相塑造着，然后走到了今天。
施展：这跟我们前面说的那种狭隘的民族主义所强调的“我们之间就是不一样”，是截然相反的。甚至，不一样恰好是你的一个优势，因为不一样，你才有化学反应，你才能有新东西出来。如果完全一样，你完全是故步自封，你就没有新东西了，没有演化，没有发展了。
雨白：就像你说的，如果角马它没有演化，我们不会说它有几十万年的历史一样。
施展：所以，这三大板块——中华板块、欧洲板块和波斯板块——各有各自的农牧关系，也就分别成为它们各自历史演化最重要的动力来源。然后，每一个板块里面如果出现一个高手，他能够把那个板块的“农”和“木”给整合在一块，那个板块就没有内耗了，就能够爆发出巨大的力量，建立起一个庞大的帝国。然后那个力量，会沿着阿尔卑斯-喜马拉雅山系带横向地传递，几百年之后，将极为深度地塑造另外两组的历史命运。
所以，中国历史自古以来就是内在于整个欧亚大陆的历史了。我们是不断地通过向世界开放，不断地从外部吸纳好东西，然后这个好东西进来之后，在内部因为我们人口多、规模大，不断地“卷”应用，你这就能够变得非常繁盛，你还可以反向地再去影响世界。但一旦你向世界封闭，你内部就会进入到一种纯自我消耗、内耗式的内卷，最后你就会崩溃掉，直到你再次向世界开放，你才有机会成长起来。所以，中国向世界的开放、通过向世界开放而成就自身，这不是在鸦片战争之后的事，自古以来就是如此。
雨白：我到现在还记得八年前看您的书《枢纽》的时候，有一个小知识点，就是像支票“check”这个词，它其实就是当年的中亚商人带来的，不只带来中国，也带去西方。其实我们和外界的交流，比想象中更早，也不只是比如说唐朝的那种朝贡式，它其实更多的是民间的交流，贯穿着我们的历史。
施展：对。从内部来看，中国历史就是一个多元的、包容的；从外部来看，中国历史又是自古以来就是一个开放的历史。我想把它写成这样一种状态。而只要这样一种叙事能够被构造出来，就意味着多元、开放、包容。在这里面，每一个不一样的存在都应该有它的位置，每一个不一样的存在都应该获得尊重，每一个不一样的存在，它在历史当中都有它不可或缺的一份力量。
于是，我在这个书里面要进一步地——刚才说的是一个纯宏观的架构——落实到微观上。我里面写了好多的城市，那个城市在今天有可能你都没怎么听说过了，但是它在历史上曾经怎样因为那一个点，撬动了整个中国的历史从此变得完全不一样了。实际上，我就尝试以这种方式，让所有在历史上被忽视的、被主流叙事给遮蔽掉的那些地方、那些人、那些事，能够重新被看见。而且被看见之后，它还可以在一个足够开放、包容、多元的一套大的叙事里面，找到它不可或缺的位置。在这种情况下，每个人、每个地方的尊严都可以获得它应有的尊重。
雨白：换个角度，可能这本书也可以帮助大家更好地理解自己的故乡，或者自己所在的城市。可能即便你出生在这个地方，也许原本你以为这个小城平平无奇，但殊不知它可能在历史上曾经迸发出非常耀眼的光芒。
施展：实际上以这种方式，你对中国的某种感觉，是可以跟你的家乡关联起来的，可以跟你的生活关联起来的。此时，这样的一种叙事，它容纳了与每个人的关联，它才会是一种比较有生命力的叙事吧。
行星尺度的循环与恒星尺度的线性
雨白：我觉得这本书其实让我印象特别特别深的，就是您在第一章里写的那个时空观。我没有想到，一本讲中国历史的书，竟能上升到“胸怀宇宙”的层面。但那段话我真的觉得特别好，所以当时读到的时候，我就拍照发了朋友圈。是哪一段来着？
施展：可以找出来，我来念吧，做个领读。
雨白：我觉得这段特别好，非常想跟我们听众分享。
施展：因为它很长，我就节选一部分：
雨白：如果把视野从行星级再拉回到人类这个物种，相较于十万年周期的气候循环，有文字记载以来的人类历史大约就五千年，只经历了0.05%……
雨白：你当时为什么会想在第一章就引入一个如此宏大的视野？
施展：我希望把观察问题的尺度拉到足够大。当你有了一个全局观之后再去看细节，此时细节在你眼中的呈现也会完全不一样。所以我想，那索性就把它拉到一个前所未见的尺度上，在那个尺度上再来看这五千年的历史，我们的解读就会完全不一样了。就像这本书最后的后记，施展老师（雨白自注：应为雨白对施展老师的称呼）写的那个标题——我们要开始星际旅行。确实，当你的坐标尺不一样的时候，你看待世界的方式、感受也完全不一样了。
一个文明能讲的故事，可以有多大？
施展：我可以简单说说最后那个星际幻想的小节里，我引用的故事。2017年，有一颗太阳系外的星体闯入太阳系，后来被命名为“奥陌陌”（'Oumuamua），然后又迅速地闯出去了。后来天文学家仔细计算了它的轨道之后，发现这不像是它闯入太阳系，更像是太阳系闯入了它。它似乎没有遵循一种纯天然的运行轨迹，总觉得背后有某种智慧生物对它做了设计，也许是一个太阳系外的文明。
哈佛大学的天文系主任仔细研究之后，别的天文学家都说“那肯定是我们的计算有问题”，只有这位主任说：“我们的计算应该没有问题。为什么我们不能假设，它就是一个外星文明留在那儿的东西，被我们太阳系往前运动的时候撞上了呢？”他说，这个假设不一定对，但如果你能够往这个方向开脑洞，你就会去做一系列别的、新的尝试，而那些尝试有可能结出你今天完全想不到的成果。这有点类似于我前面讲的，如果你假定大海是通途，你就会做各种尝试，最后大海真的有可能成为通途，从此你的命运就完全不一样了。
那位哈佛天文系主任就设想，在遥远的星系中有一个地外文明，那个行星上的人发现，自己星系的母星——相当于他们那个小星系的“太阳”——在几百万年之后将发生超新星爆炸。一旦爆炸，整个星系都会被瞬间吞没，什么也剩不下。于是，这些人给自己的文明制作了无数份种子，可能有几百万份、几千万份，然后把这些文明种子装在太阳帆上，发射到星系的边缘等着。等到几百万年后超新星爆发的那一刻，冲击波一下子把所有种子吹散到整个宇宙。其中总有几颗有机会落到某个地方，重新生根发芽。于是，这个文明就能够重新延续。
那位天文系主任做了这样一个假想之后说，如果一个文明能够以这种方式去谋划，那么它所达到的高度、它思考问题的尺度，将是我们完全无法想象的。我当时读的那本书叫《外星人》，读到这段时，我感觉鸡皮疙瘩都要起来了。
因为我在《河山》这本书里就在讲，所谓“中国”本身，首先是一套文化建构，它也是一个故事。中国在夏商周三代时，只是中原的一小块地方，关于“中国”的故事只需要容纳这一小块人就够了。但是，随着历史不断演化，你吸纳的差异化人群越来越多，但仍然想要作为“一家人”共同生活的话，你的故事就得不断地扩大、扩容，能够容纳越来越多不一样的人群和要素。只有把这些东西都整合在一块，你这个秩序才能够稳定下去。也就是说，中国历史的演化，同步地伴随着关于“中国”的故事不断扩容的过程。
而到了今天，中国跟世界相互依赖、相互渗透的关系如此之深，我们也就需要一个前所未有的、足够开放、容量足够大的故事，才能匹配得上今天中国在国际上的结构性位置，也能帮助每个个体更好地看待这个世界，同时从中倒映出自己的影子。但是，这种故事要讲出来，并且要让人们接受，不是每个民族都注定能够讲出来的，也不是每个民族都能注定持守住的。这样的民族需要有足够大的胸怀、格局和耐心，才能让这样的故事真的生长起来。就像那位哈佛天文系主任所讲的故事一样，一个真正伟大的文明，必须得有足够大的格局跟耐心，才能够做出匹配得上它体量的事情。
看到多远的过去，就能看到多远的未来
雨白：我觉得，无论我们个体是期待更好地探索世界、了解世界，还是希望更好地了解自己的生活，《河山》这本书都像是一颗把这些文明压缩了的种子，等待大家去阅读、去学习。也许，这一套新的理解方式能够让你看见不同的世界。期待大家，也谢谢施展老师，谢谢雨白。
以上就是本期的全部内容。如果你觉得这期节目有启发，欢迎你转发分享给你关心的亲友。和施展老师聊完天，我发自内心地觉得，历史和地理真的是很迷人的东西。它们迷人的地方，不只是能告诉我们过去发生过什么，而是会让人慢慢意识到，我们今天习以为常的很多东西，其实都不是理所当然的。
为什么有些地方会成为城市？为什么有些地方会成为边界、关口和重镇？为什么人会在这里留下来，又在另一处继续迁徙？很多当下看起来已经凝固了的东西，放回更长的时间里去看，原来都有它的来处。而这种理解，很多时候并不是从一个特别宏大的问题开始的，它可能只是从生活里一个很小的瞬间开始。比如你每天经过的一条路、一个地铁站、一个地名，忽然有一天，你开始好奇它为什么会叫这个名字；又或者，清明的一场雨，十五的一轮圆月，让你突然想起小时候背过的诗，你意识到原来那些和你隔着很长时间的人，也曾面对过同样的景色，有过和你相似的心情。那一刻，你会发现过去并没有真的过去，它一直都在我们的生活里。
我想，这也是历史特别动人的地方。它不是在替我们补充更多知识，也不是在告诉我们应该记住哪些地名、哪些年份，它更像是在提醒我们：我们今天站着的地方，不是一块凭空出现的平地。我们所处的位置，我们看待世界的方式，我们觉得熟悉或陌生、中心或边缘的那些感受，背后都有很长的历史，也都有具体的河流、山脉以及人的选择。
这种理解未必能够立刻帮我们解决现实生活里的问题，但它会让人不那么容易被眼前所困住。我们当然都有很多没法选择的处境，很多给定的条件，很多必须接受的现实。可即便如此，我们仍然可以去重新理解它，重新讲述它，重新理解自己和世界的关系。就像施展老师说的那样，也许那些我们无法选择的部分构成了“命”，但怎么去理解它、回应它，怎么继续往前走，这份“运”仍然掌握在我们自己手里。
为了准备这期节目，我还翻出了八年前自己记下的笔记，其中摘抄的一句话，今天回头看还是很被打动。那句话是这样说的：“能看到多远的过去，就能看到多远的未来。”也把这句话送给正在收听这期节目的你。
马上就是世界读书日了，苹果播客（Apple Podcast）也正在做世界读书日的专题。有时候我们读一本新书，是为了预见一种新的视角；有时候重读一本旧书，是为了回头看清自己这些年的进步。欢迎你去苹果播客搜索“知行小酒馆”收听这期节目，也欢迎你去看看这个世界读书日专题里，有没有哪本书正在等你重新翻开，或者第一次打开。
最后，请别忘了订阅我们的节目，这会成为我们2026年继续前进的动力。我是雨白，每周五晚八点和你相约在知行小酒馆，我们不见不散。
*Generated by Podcast2Text Manager*