我问忽左忽右01
忽左忽右
| 栏目 | 《忽左忽右》听众提问 | | :--- | :--- | | 主持 | 陈智伟 (微博: @祈雨青年) | | 嘉宾 | 程衍樑 (微博: @GrenadierGuard2) <br> 杨一 (微博: @杨一1) | | 出品 | JustPod | | 音乐 | 网易云音乐、Spotify搜索「忽左忽右 BGM」 | | Logo | 杨文骥 |
杨一：好，这是我们一个新的游戏，一个新的栏目。我们会不定期地找一些听众到我们的小录音间来，问我们一些问题。
程衍樑：我是程衍樑。
杨一：我是杨一。
程衍樑：大家好。
杨一：来，介绍一下你自己。
陈智伟：大家好，我叫陈智伟，目前是在美团点评做数据产品经理。我是一个典型的理工科背景，但对大众文化有特别浓厚的兴趣，目前对播客，尤其是《忽左忽右》这档栏目，抱有特别高的热情。所以今天有幸来到了《忽左忽右》的“黑作坊”。
程衍樑：“黑作坊”。所以，你有什么问题吗？
一切的开始：表达欲与一个冬天的研究
陈智伟：你们最开始做播客，是出于一个什么样的驱动力？
程衍樑：我完全是出于兴趣。当时我已经很长时间不做记者了，偶尔会写一点杂志的约稿，但那些约稿纯粹是为了赚稿费，它提供的人物专访我也不感兴趣。我当时一直觉得，自己已经很久没有表达了，说白了，就是憋得慌，想把它当成一个自我表达的渠道。但是，那会儿你让我再开个公众号或者写点东西，首先写字对我来说已经够累了，所以我就想，可能聊天比较方便吧。因为我本身也有很多采访录音，重听那些录音的时候，你就会觉得，播客可能就是把这个东西再往前推一步。
但是，对于怎么做播客，怎么把它合成、上传，在什么渠道上进行分发，我一无所知。过去，我并不是一个会经常听播客的人——其实现在我听了，之前好几次我跟肖文杰说我18年以前不听播客，他在稿子里面直接写我“从来不听播客”，这是错误的。我现在会经常听播客，但我听的也比较局限，不会有大量的时间来听。
那会儿刚开始做的时候，确实是对这个事情不太了解。但好处是，刚刚杨老师没有赞我的，我现学现卖的能力还可以。所以我就花了一个冬天的时间，去研究这个行业。我是从这个行业入手，看它在美国原来是怎么发展的，美国人会觉得有哪几档播客是很重要的，然后我再去听那些他们已经被筛选过的节目。我的了解大概是这样，那我觉得我也可以做。所以从一开始就用比较简单的方式，比如说像陆大鹏，比如说沙青青，这些都是我的朋友们，就直接请你过来聊。我们本身有时候喝茶、吃饭都会聊很多，我觉得我们聊的那些话本身也挺有意思的。这就是一开始起来的过程。
知识的焦虑：嘉宾咖位太高怎么办？
陈智伟：我的第二个问题是，我刚刚进入这个录音棚的时候，看到一整面墙都是书籍。考虑到《忽左忽右》是一个文化访谈类的节目，你们采访的嘉宾咖位都比较高，那你们在跟他们做节目的过程中，会不会对自己的知识储备有过一些担忧？你们平时是怎么去提高自己的知识储备的？或者说，还有这样的时间去做这个事吗？
程衍樑：我先回答第一个问题。首先，这个话题如果我真的完全不了解，一聊肯定会出丑的话，我就不会做这个选题。所以我们只要做了这个选题，一定是我个人会有一些把握。但是我不是那种，比如说像《知行小酒馆》他们那个节目，《剩余价值》他们现在都有梗嘛，“军备竞赛”，他们会为了新一期的节目去准备，比如提前一周买很多书来大量地做这种突击学习，做research工作。这个我反而不太会做。
这是因为他们的节目需要他们三个人进行承担一个输出的角色，我这个节目其实更多还是让嘉宾来。而且我们在选择嘉宾的时候，比如说前面的可能四十多期，很多嘉宾本身原来就是我私底下的一些朋友，或者就是我们这个圈子里面关系还不错的，所以相对来说会比较好聊一点，而且他们的一些话题、他们关注的领域本身也是我比较感兴趣的。另一个就是，如果我做了这个选题，说明我真的对他有兴趣，我也会进行一些了解，我自己也会去稍微突击一下。
杨一：陈老师是个学习能力极强的人，我再重复一下这句话，这是我愿意跟他合作很大的一个原因。我是一个学习效率很低的人，虽然我们家书也很多，但是读起来非常慢。我是一个需要脑子清楚的时候才能够效率比较高的人，但大部分时间脑子都不清楚。所以，我一般在节目里扮演的角色就是，我熟悉的东西我会多说一点，但不熟悉的东西我就很少插足了。
程衍樑：这个说起来，这个节目最近一段时间其实有了转变。就像刚刚提到的，我们节目在一开始设计的时候，很多选题真的纯粹是我的个人趣味，我都不确定有多少人会关注。当时我们聊的时候就会发现，杨一他不可能所有的趣味都跟我一样，有些话题，比如很偏历史向、非常“宅”的那种，他可能就不太感兴趣。但是，比如我跟沙青青或者跟郑诗亮，就会聊得很嗨。
在这个过程中，我们当时想的是，大部分听众可能跟杨一会是同样的角度。那我们当时的设计就是，杨一其实可以从一个你对这个话题毫无兴趣，或者一点没有感觉的立场上去问一些“小白问题”。我的定位就是一个介于普通人和这个领域内的专业人士之间的人，可能我对很多东西也只是兴趣，没有真正去钻研它。
但是做下来之后，其实杨一也慢慢……他其实对传媒这块，尤其对电视媒体、对广播电视这块，他的知识我认为在国内是顶尖的。这次做下来，听众他会感知到的，是吧？你感知到了吗？
陈智伟：但是还没有……还是……
杨一：你还没听到。
陈智伟：我可以明显地感受到二位在不同的领域中，提问题的思路和风格是不一样的。
程衍樑：能详细说一下吗？你觉得什么不一样？
陈智伟：我也不知道，我举一个例子。我在听许知远那一期的时候，你们在聊到特别长的历史人物传记的时候，明显感觉到程衍樑对这一块的阅读经验可能比较多一点。
杨一：我之前基本上前三四十集，如果是我不熟悉的领域，我如果问，就是问一些我作为一个普通人会想到的事情。有的时候可能也是假装一下，因为有些选题我确实自己也不知道该问点什么，但是我会觉得，如果真的有听众听到这里，比如听了十分钟，他一定会有一些问题是没有跟上的。
JustPod的版图：当播客成为一门生意
陈智伟：一个人的认知领域是不是都会有一个边界，一个范围？考虑到你们现在已经全职出来做了，你们肯定会去做更多的栏目，然后会有一些更多领域的事情需要你们去学习和了解。可以说一下你们正在筹划的一些别的栏目吗？
程衍樑：你指的栏目，是基于《忽左忽右》这一档节目里面，还是说之外？
陈智伟：之外。
程衍樑：有是肯定有了。但是像这一类的节目，如果我们要筹划，它其实本质上我觉得操作方式跟《忽左忽右》很像。其实《忽左忽右》的方式，就是我们把主要的内容输出转嫁给了嘉宾，对吧？我们的压力要小很多了，毕竟不是我自己来讲这事。那么我们做新节目其实是一样的心态，我们会联合一些本身就在这个领域里面比较有分量，或者他的资源非常广泛，至少是可以完全担保我们的人，我们进行一个结合，他自己本人又对播客很感兴趣。所以这方面的压力其实没有特别大。
我觉得真正有压力的，可能还是《忽左忽右》本身的选题拓展吧。你比如说，昨天有一个嘉宾到这来录，录的不是《忽左忽右》，他是在附近开的一个酒吧老板，Epic，那个也是在上海一个很有名的酒吧。他做了五年，就只做disco风格的、80年代复古风的酒吧。我当时在想，他做一个酒吧做了五年，那如果一个播客能做五年呢？一个五年的播客，每年能做50期，那250期以上，我要找多少人？我要谈多少话题？有哪些话题会重复地聊？这其实一想想压力就很大。
杨一：是的。
程衍樑：这个可能是一个真正的、更……因为找选题这个事情，如果是一个媒体，其实还蛮好解决的，对吧？这个编辑的资源用光了，就把你开掉，招一个新的编辑，对吧？对于记者来说，你执行就行了。但对于这个节目来说，可能还是会有点吃力。
陈智伟：那我也注意到《忽左忽右》的品牌或者说它的logo上面，右下角有一个叫JustPod的名称。它是一个你们统一的厂牌，或者说你们公司的名字吗？
程衍樑：对，JustPod是现在我和杨一在做的一个数字音频初创公司的品牌名字。它其实也不局限于播客了，但是我们以后出品的播客，都会在右下角可能打一个大的icon。
黎明前死去，还是从一开始就盈利？
陈智伟：既然你们这个初创公司都成立了，两个人都全职出来做了，想必你们对这个事肯定是已经有了很深层次的考虑。所以我们接下来要谈一些很商业的话题了。
程衍樑：OK。
陈智伟：那你们对这个事的最终目标，或者说你们的野心是在什么地方？
程衍樑：“野心”啊。其实是这样，《忽左忽右》最早只是一个side project，就是我们业余时间做的。因为我本身是文化记者，杨一15年自己做过播客，那我觉得我们俩结合一下，就可以用一个很容易、一个成本最低的方式来做出一档新的文化播客。最开始对于我来说无非就是这样。
但是做了一个月以后，你就会发现，比如说像当时喜马拉雅平台上就找过来说，希望签你一个独家，把你签下来。当时我觉得“哇操，好牛逼”，但后来知道他根本就是对所有人都这样。但这个事情，它某种程度上也会刺激到你，让你认识到这个市场。它会让你意识到，其实国内的播客行业还是一个很初阶的阶段。
以及我们可能比较幸运吧，到第二个月，当时像领英中国还有GGV都联系过来，希望我帮他们做他们的品牌播客。那我们当时就认真地思考了这个问题，当时也经常找杨一来聊。因为一开始我们想过也做一个自由的studio，但当时想的只是说，帮一些身边的朋友们，他们如果想做播客，我们帮他解决问题，提供技术支持。我们当时并没有意识到，其实我们是可以直接服务这些500强公司的。
但是你一旦发现了他有这个市场，你就会发现这是个非常不对称的领域。因为什么呢？虽然在中文播客领域有很多非常好的播客，但大多还是非常自媒体向的。你服务一个品牌，你可以去接广告，这没问题。但是你服务一个具体的公司，它可能是个金融公司，也可能是个互联网公司，甚至可能是个传统企业，那你服务他们的时候，其实你的身份是一个专业服务类机构，你是一个偏向于，比如说像广告公司，比如说像一个互动传媒公司这样的角色。那其实你自媒体很多时候扮演不好这样的角色。
因为你可能首先一个问题就是，比如说VC是什么？很多人真的不知道VC和PE的区别。那假设这样的话，你仅仅因为自己的自媒体做得好，然后你去服务了客户以后，客户可能聊了两拨，也就觉得你不太适合，很有可能客户也不会信任这个自媒体。所以我们在沟通的时候一个方便的地方，就是我们过去也都做过商业记者，然后做了《忽左忽右》之后，我们的内容，至少——这就是我刚说走运的地方——就是这些客户的一些执行层、一些中层或者高层，他们本身也是我们的听众，所以就直接搭上线了。
所以我们当时就觉得这是可以商业化的，而且这个商业化是可以一开始就盈利的。它就不存在说我融一笔钱，然后烧钱，养团队，做节目，等着它……这样压力就非常大，你可能就黎明前死掉了。但是如果从一开始就能盈利的话，也许这个东西可以做，可以做成一个小生意，如果大了有机会就可以做大一点。所以这个公司最开始是这么来的。在这个过程中，我是一开始就全职出来做，然后杨一他一直在上海电视台里面，最近他也全职了。
杨一：其实全职，我的理解是这个市场真的起来了。因为大部分人只是说说而已，真的有一个人放弃了这种体制内的工作，全职来投入，这是一个非常正向的反馈。
陈智伟：目前是不是大多数的播客从业者，也都是全职来做的比较少？
程衍樑：我觉得是。
杨一：我觉得根本原因就是不能盈利。如果能盈利的话……
程衍樑：我们要做商业化，其实我们一直在讲的一个故事，也是我们想尝试一下，在这个领域能不能实现一个比较……运行一个财务状况良好的公司，然后证实通过这个媒介，大家是可以养活自己的。就像微信公众号一样，微信公众号一开始其实很多也是一些非常个人化的运营，他们也不能盈利，然后质量也就那样，对吧？但是后来一旦它能盈利了以后，虽然不堪的内容可能也更多了，但是相应的，好的内容也会更多了。
我觉得播客是一样的问题。就是大家如果都只是用业余的时间来做的话，你会因为某一些个人而出现一些不错的节目，但是你很难出现那种能够非常均衡地去输出质量非常稳定的节目。这就是我们觉得机构化制作和个人化制作的一个区别。
音频的未来：个人魅力与机构化的天花板
陈智伟：那你觉得音频这个事会变得很大众、很流行吗？
杨一：我认为从渠道的角度上，它是一定的。它的这些使用场景也好，我认为它和兴趣无关，它是一种媒介，它能够承载所有的兴趣。而且大自然又给了人类这样可以独立听音频的场景，对吧？你很多视觉的部分确实竞争非常激烈了，但相应地，音频的竞争没有这么激烈。当然，音频的使用场景，每天24小时以内，确实会比视频少很多，但是作为一个市场的话，我认为它是足够的。
而且中国它现在是一个过度的不足。其实很多人，我一直在说，很多人也会听音乐，他会消遣，他甚至听相声，他为什么要听那些20年前的节目？因为现在没有特别好的节目。你需要填充的其实是内容这块。所以从我们角度，我们也不希望说做出的每一档节目，大家都觉得好像跟《忽左忽右》的气质很像，这样的话其实我们是在挖掘同一个市场，重复同一群受众。我们还是希望能够拓展到更多的人群，然后因为他们喜欢我们B的节目，他们会关注到我们A的节目，那其实是一个更宽泛的……而且包括新的节目可能也不是我们来主持。
程衍樑：对，但是是我们团队制作的。
杨一：对，大部分都是。大部分新的节目……
程衍樑：这是很容易理解的，米未传媒的节目或者笑果的节目，也不一定说每一个都是马东或李诞来主持。
陈智伟：有很多播客的主播，他都是UGC，就是自媒体的形式，他是自己去讲自己领域的一个事。所以说他对听众来讲，是一个有个人魅力的主播，他是靠个人魅力去吸引到一批听众的。但是如果你们专业的机构化去运作的话，个人魅力上是不是会降低？
程_衍樑_：其实你专业机构也可以养自己的KOL出来，它有它的解决方式，对吧？很多行业都这样。那另一个就是，其实《忽左忽右》从一开始，我们这个节目就不是走那个路线。我们一开始走的路线就是让嘉宾来说，它其实从一开始就蛮像一个文化媒体的操作方式了，对吧？我邀请的是这个嘉宾，而不是大家为了看这个记者的文章而去读它。
在这个过程中，我们也觉得，当然，它很省事，它能帮我们保持一个长期的更新；其次，他也可以比较……我们只要在寻找嘉宾的这个尺度上有一个把关，那它的质量相对来说会比较稳定，不一定高。所以对我来说，它有一些好处，但是坏处可能就是，它很难去塑造你作为主播的个人魅力。
当然，我觉得这事没有那么重要。但是它也许比较重要吧。因为对于我来说的话，说老实话，这个就很玄学了。我认为“个人魅力”这个词，大家不要太高估自己。正常人，你能做一个一万粉或者十万粉的博主，是很正常的。但是你想变成一个真正一百万人在关注你——我指的是没有水分的一百万人——你就得是一个superstar。你没有大卫·鲍伊的能量，你就没有什么一亿人是你的粉丝。我不认为在中文播客，甚至在英文播客里面，有类似体量的人。
杨一：类似体量的人现在就只能在电视上出现，不会做播客是吗？
程衍樑：或者说，我认为播客这个池子也养不起这样的一个人。
杨一：对，它的能量超出了这个池子的范围。
程衍樑：这就是一个能量的问题。就是你想做得更大一点，或者你从一开始就希望这个东西做出来，不仅仅只受限于一个自媒体、一个KOL的话，你选择这种方式，它其实有个天花板的。这个天花板是我们从一开始就觉得肯定会有的，所以我们想，那假设有没有方式可以绕开这个天花板？那机构化制作是一种方式。
带团去耶路撒冷？KOL变现的另一条路
陈智伟：我注意到很多播客的主播们都会去带旅游团，带听众们出国旅游，给他们当导游。其实我从听众的角度，还是对这个事还比较期待的。因为我认识很多的主播，他们可能是有海外留学背景，他们对当地都比较熟悉，能有一些比较local的玩法。那对听众来讲，不论是自己自由行，还是说找一个当地的旅行社，这事可能都没有跟着他们一起去那么好，尤其是还有一群上来就能够互相熟悉的一群听众。所以说这听起来就是一个比较愉快的事，所以我也挺期待你们……
程衍樑：这是个很累的事。
杨一：对，应该是个蛮累的。尤其是你要让听众在玩的过程中有个好的体验，主持人应该还是挺累的。
程衍樑：我看过Oprah（奥普拉）九几年的时候做过一个，我看过她那个节目，我当时就在想说，我要是做主持人，我肯定干不了这个事。她就是全程，你在飞机上都得……你在飞机上带大家一起玩，你知道吗？就是你不能真的让大家都闲在那，因为那样的话，你这个团的感觉就没有了。
杨一：这已经是专业导游的素养了。
程衍樑：你在飞机上，你在巴士上，都是需要你去发挥你的主持人的个人魅力，去跟他们互动，去跟他们玩，然后一直让他们保持一个那种开心的状态。那个就是……我想的是这些事情，就不是说我帮你把机票订好，那是旅行社做的事情。我想的是这个过程，就是你始终得觉得，你始终和听众在交互。我做了这件事情，盘到最白的话，就是这事对我得是一个加分项。你不能因为跟我待了10天，最后发现这两个人就是冷漠，下次没有这个团，再也没有人来。对啊，那我何必要做这个事情呢？
我可以分享一个段子。好几年前了，浦睿文化的陈垦，肯叔，他跟我也是朋友，跟许知远也是朋友。然后肯叔搞过一个活动，就是让当年那些KOL带团去到一些其他的名胜古迹、历史文化景点。比如说像庄雅婷带着大家去游东京，毛丹青，就是那个当年很火的，带着大家去京都。然后许老师也参与其中，他带团去哪呢？去耶路撒冷。因为当年浦睿文化出了一本书，就是蒙蒂菲奥里的那本《耶路撒冷三千年》，在中国卖得非常火。所以他打的一个广告也就是“许知远老师带着各位，死海畔，哭墙下，领略耶路撒冷三千年”。
然后我当时看到的时候，后来过了很长时间，我在上海在建投书局，当时建投刚开，我遇到陈垦。我问他，我说：“肯叔，你之前办这个活动，后来好像没有下文了，我也找不到。”因为我当时还联系了一下，我说我可以去。陈垦跟我说，取消掉了。他说为什么取消？他全国就两个人报名。这就是没有做《十三邀》时代的许老师的号召力。
所以这个事情我觉得也不要太高估它，就是未必有那么高的一个……未必就是做了就一定会怎么样。对，尤其是你真的希望它在线路上、在很多方面要做出outstanding的话，其实你也需要你的听众愿意买单，这其实很不容易的。还有一个就是，这个就跟知识付费一样，你不能割韭菜。就是你是真的得下功夫去设计一些好的体验出来给到他才行。如果他最后发现出来之后是个差评的话，其实就还不如不做。
杨一：就不能只是个品牌溢价。
程衍樑：是的。就是你通过什么别的方法没法变现了，我就拉个团，反正这个东西成本低，对吧，骗钱的，利润高，对吧？我不能干这个事。
“还是收获满满”
杨一：你说说自己的体会吧，或者自己的……我们刚答复了，有答复到你，还是说你觉得我们并没有在回答你的问题，你都可以说一说。
陈智伟：因为我听播客大概时间也不长，最近两个月的事。播客解决了我的很多的个人的、私人的问题，因为我发现这是一个很好的、小众的，然后有非常高质量内容的渠道，然后有不同的人在上面分享不同的内容，尤其是在很多其他的大众媒体形态上没有的内容，这点让我比较震惊。那我就对这群人比较感兴趣，所以很有幸认识了杨一，然后认识了杨一今天能够有幸过来。包括昨天去参加一个活动，我会发现大家首先就是非常有亲和力，非常有亲和力。大家虽然平时会去专注一些很垂直的领域吧，但是大家做一些活动，交流起来还是非常的顺畅，非常好。我觉得还是收获满满，谢谢二位。
程衍樑：谢谢你。
杨一：谢谢。
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