葛剑雄：从福建到希腊，历史中的人如何看海？
上海书评
01 | 一位用脚做学问的历史地理学家
林柳逸：各位听众大家好，欢迎收听这一期《上海书评》，我是林柳逸。国庆期间我看到非常多朋友都去看海了，不管是地中海、渤海湾还是印度洋。今天要聊的也跟海有关：历史当中的人如何看海。打开大海的视角是历史地理的视角，我很高兴请到历史地理学界重量级的学者葛剑雄老师。葛老师现在是复旦大学历史地理研究所的教授。
葛剑雄：大家好，我现在在深圳，在我的图书馆办公室里，因为我同时是香港中文大学（深圳）的图书馆馆长。
林柳逸：葛老师不是书斋型学者，是用脚做学问的学者，足迹遍布七大洲，去过南极北极，七十岁还登上了乞力马扎罗山。这两年您还有这么高能量吗？
葛剑雄：我希望衰老得慢一点。基本的方法就是，如果有精力，还是保持长期形成的工作习惯和节奏。
林柳逸：历史地理顾名思义是历史中的地理。对过去的地理的研究，对实地考察也会有很高的要求吗？很多人到现在还有误解，认为历史地理就是历史加地理。
葛剑雄：其实历史地理是指历史时期的地理。历史时期的地理在变化，有的跟今天已有很大差别。要了解历史，就必须了解当时的地理；用不同时代的地理条件去解释，就解释不通。比如有了机械交通工具以后，跟有机械动力以前，对海洋的利用就不同。所以要理解历史时期的海洋文化、海洋文明，必须用当时的地理环境来理解。
我出去旅行考察并不完全出于专业需要，更多是我的爱好和好奇。我们对自己的环境要有整体性的了解，而不是就事论事。海洋不是孤立存在的，对我们影响更大的是近海，但近海的变化有一部分也是远处的海、深处的海作用的结果。有的情况不是书本和文字讲得清楚的，但有这个体验跟没有这个体验，是完全不同的。
02 | 如果郑和船上的水手遇见哥伦布船上的水手
林柳逸：我最近在读您的新书《何以世界：透过地理看人类文明》，写的是地理对人类文明的影响。这些年您的演讲也常谈海洋文明。我看到您反复强调一个观点：西方主流的那种海洋观，其实是以地中海为样本建立起来的。但地中海只有一个。这就引出一个更基本的问题：当我们越来越频繁地谈论海洋文明，用的是谁的经验？这种概念多大程度上能解释中国自己的海洋经验？
假设把时间拨到15世纪。您书里有一个特别有意思的比较，关于郑和和哥伦布。郑和大概在15世纪初下西洋，哥伦布是15世纪末。郑和船队的规模比哥伦布大十倍不止，航海次数和航程也全面碾压。但今天全世界都知道哥伦布是发现新大陆的人，郑和在中国以外很少有人知道。您书里的解释是：郑和是一种政治逻辑，哥伦布是一种经济逻辑。这样说比较抽象，我想请您做一个轻松的想象：当时郑和船队上的水手，跟哥伦布船队上的水手，各自在忙的事情有什么不同？
葛剑雄：完全不同的。一讲到这两个例子，我们往往比较：郑和航海时间早，船队规模大，次数多，好像胜过了哥伦布。但实际情况是，今天大家公认哥伦布发现了美洲、改变了世界；而郑和呢，中国人自己早就把他忘了。从明朝中期、后期起，已经没有人再提到郑和，清朝也没有人提。到了近代，梁启超到欧洲、美洲，看到那里到处是航海家的塑像，受了刺激，才在史书中间重新发现了郑和，称他为中国古代最伟大的航海家。
原因其实很简单：他们两个航海完全是不同的目的，并不是简单的经济跟政治的差别，郑和的政治目的本身也是不明确的。
03 | 朱棣要的不是香料，是“天命”
葛剑雄：关于郑和下西洋的目的，历来有不同说法。原始档案已不存在，后人大多是推测，或者故意美化。最早有种说法是寻找建文帝，这肯定不存在。明成祖朱棣用武力夺取了政权，民间传说建文帝下落不明，他担心建文帝还在外面——可建文帝跑到海外，对他更加没有威胁，何必要找？为什么还要一次比一次远？
后来有种说法是为了炫耀国力。可炫耀国力总要有来往的地方，也没必要花那么大代价。现在又说下西洋是和平友好，可人家本来也没跟你兵戎相见，朝贡也来过了，你换来的是什么呢？换来的是一些奇珍异兽，一些正常贸易都能获得的胡椒、香料。
葛剑雄：我这些年的结论是，真正的目的是朱棣通过武力夺取政权，名不正言不顺，而且公开的仗打了三年多。他即使坐上皇位，怎么获得政治合法性？他又不是宫廷政变，伪造个事实就行。他要让全国臣民接受他是合法继承人：想取得建文帝旧臣的合作，没有成功；想篡改父亲朱元璋的历史，改不了民间看法；收缴对他不利的小册子，也收不完。
于是他可能接受了一些人的建议：通过郑和下西洋，吸引更多国家来朝贡，甚至吸引对方的国王亲自来朝拜；同时在国内大造舆论。他要让老百姓看到他是真命天子——从来不跟你来往的远方国家也来朝贡，把麒麟、花福鹿这些珍物进献过来。正因为这个目的，他关注的不是郑和到海外发现了什么，也不是这个行动对后续有什么影响，而是朝贡本身。每次有国王来朝，他都从对方海上登陆开始沿途隆重庆送，到北京再隆重接待；国王回去路上死了，一个死在山东德州，一个死在南京，他都建豪华陵墓、立碑。这样他就要让大家知道，他的即位得到了天命。
葛剑雄：哥伦布完全是为了扩大国家的生存空间。当时西班牙国小民穷、资源缺乏，只能到海外寻找新航路，为了今后的贸易、殖民、掠夺。所以他的船很小，人也不多，但回国时西班牙倾城出动欢迎自己的英雄，因为大家知道他的航行给国家带来了土地和黄金。他其实搞错了地方，以为到了印度，所以叫西印度群岛，但这条航路确实开辟了，他客观上发现了美洲。
04 | 什么才算“发现”
林柳逸：哥伦布日记里写满了对黄金的渴望。水手看不到陆地时崩溃嚎啕大哭，哥伦布只能向他们描述异国多么壮丽，许诺土地和财富，激起他们的贪婪。
葛剑雄：现在有些人说，在哥伦布以前欧洲人已经发现美洲了。的确这样。但我们讲的“发现”，不是他到了那里就叫发现，而是他到了那里以后改变了这个世界——被欧洲人认识到这是一片新大陆，才引起以后的殖民、开发、移民。所谓发现，是这个发现要对社会、对世界发生改变。包括现在有些人从史料中间片面解释，说《梁书》里记载的那个和尚到过美洲，证明南朝的时候中国已经发现美洲了。姑且不说这个解释有问题，就算南朝真有中国人到了美洲，他们回来过吗？把信息传到外界了吗？没有。
哥伦布的发现，是因为他到了那里以后又回来，把信息传到本国、传到欧洲，这样就引发了以后大规模的殖民移民，这才叫发现。郑和回来根本没有意识到这对历史、对经济、对贸易的重要性，他的完整记录后来都没有留下来。我们现在看到对他确切行程的记载，只是在随员的书里面，而且随员书里有些还没有讲清楚。比如讲到摩加迪沙、讲到今天肯尼亚的蒙巴萨，他讲了这些情况，但并没有确切说到底有没有到过，因为他把到过的跟听到的混在一起。那么就算到了，他也没有记下确切的时间、地点、到了做了什么。因为目的完全不同。反过来他回来给皇帝报告，带回来多少贡品、带回来多少使者，这些是说的。当然产生的结果也就完全不同。
05 | 胡椒抵俸禄：下西洋的账记在谁头上
林柳逸：有个细节：郑和船队带回大量物资，胡椒、香料这些，大部分没有进入市场出售。有记载称宣德年间这些贡品已经在宫内堆积如山，朝廷干脆用这些抵扣官员的俸禄。等于下西洋花的这笔账最后算到了每个官员的工资条上，并没有带来财政收入，反而变成积压库存，最后这笔账转移到官僚系统内部。
葛剑雄：胡椒、香料，你正常去买是要不了多少钱的。到了宣德皇帝的时候，国库里的银子空了，没有钱发俸禄，有些大臣就建议：银子没有了，但郑和带回来的那些香料、胡椒库里多得很。所以一度朝廷官员拿到的俸禄就是一包胡椒或者多少香料，当时叫“香料俸”。你想这样的下西洋还会有人支持吗？
林柳逸：那郑和船上的水手，他们在忙什么？
葛剑雄：他们的任务就是到了新地方找银子、去布施。个人没有任何好处，能正常拿薪水就好。哥伦布带出去的有冒险家，有的本身是罪犯，但目的很明确：获得财富、获得新的生存空间。国家对他的期望，也是希望他给国家带来土地、带来劳动力、带来黄金。
06 | 地中海只有一个
林柳逸：布罗代尔写《地中海史》，强调地理、气候、经济周期这些长期因素对历史的影响，也是在强调地中海独一无二。您说的地中海的特殊性，比如岛屿很多、周围文明非常密集，我想请您展开：地中海在海洋当中的这个特例，特殊在哪里？为什么您这两年一直在强调，不要把这种经验套到其他国家、包括中国？
葛剑雄：我开始对海洋跟人类文明的关系感兴趣，研究郑和与哥伦布的对比，才明白整个地球只有一个地中海。
第一，它基本上是个封闭的内陆海。西面有直布罗陀海峡，东面是博斯普鲁斯和达达尼尔海峡，除了这两个海峡和水道，其他地方全部封闭。这两个海峡特别窄，博斯普鲁斯海峡我看就跟上海的黄浦江差不多。这样一个基本封闭的内陆海，全世界只有这一个。
第二，地中海中间有大量的半岛、岛屿。亚平宁半岛像靴子一样伸出去，还有希腊半岛，大一点的像西西里岛和马耳他岛，光希腊半岛周围就有一万多个岛。我最近到克罗地亚去，克罗地亚也有一千多个岛。这样地中海内部实际上是航行最安全的地方，用不到横穿，中间有无数岛屿，不小心都能到彼岸，周围航程也都不远。我去年到突尼斯，他们说你看，几十公里外面就是意大利。它是内陆海，大的风暴比较小，不会像太平洋有很多大风暴。在古代没有机器动力的船、也没有安全导航设备的情况下，在地中海航行是最安全的。
葛剑雄：这两个条件，某些地方还有点相似，比如我一直讲中国的渤海，山东半岛跟辽东半岛之间，其他基本封闭。但第三个条件是地球上其他地方都没有的：地中海周围集中了人类最主要的古代文明。最早的巴比伦，我们讲两河流域，离地中海也不是很远；其他像希腊、罗马、埃及、拜占庭，全部是环了地中海的。这三个条件就决定了地中海周围的文明相互影响，你要避也避不了。
还有一个特殊条件：地中海如果走陆路，有的是没有办法的。我那一次到埃及听到这么个例子，相当于明朝末年，欧洲有个教徒要到埃及，从陆路走上三十多年；但是海上很方便。所以地中海周围的人，天然就选择了海洋。
07 | 渔盐之外，中国古人对海没有需求
林柳逸：那为什么中国古代对海洋的利用跟欧洲根本不同呢？
葛剑雄：中国有那么长的海岸线，沿海也有不少半岛、岛屿，但从古代开始，中国人对海洋的需求是什么？主要是“渔盐之利”——晒盐、打鱼，其他不需要。盐当然是人的生活必需品，但它对人类来讲是个常数，到一定的量就够了。海鲜、海产呢，在没有形成冷链之前，利用价值很低，因为海产出了水就死了，价值并不高。
那么为什么中国不利用海洋去航行呢？没有必要，没有需求，航到哪里去？附近能够到达的地方，比如日本、朝鲜，还有东南沿海的一些岛屿。但你去干什么呢？这些地方当时总体上比中国落后，他们倒有积极性到中国来。所以孔子曾经说过一句话：“道不行，乘桴浮于海。”因为山东半岛中间是渤海，孔子在两千多年前到海上对面去也没有什么困难，但是有必要吗？所以孔子是这样说：如果在这里得不到施展，那我不如坐小船到海外去吧。海外等于是个下策，不得已的。
有的人说，近海也可以航行啊。近海航行中国开始很早，春秋时候吴国打齐国，就从今天江苏南部海岸出海到山东去。但如果陆路通的话，陆路也方便，他何必要走海上？所以不是没有这个技术，而是没有这个需求。所以的确不太重视海洋，“海洋就是渔盐之利”。你看一旦政府当时有需要，我们就造出那么大的船。
以前认为，中国有那么长的海岸线，不是海洋国家是什么？这个话不能说。主要依靠海洋、能够把海洋充分利用起来，这才叫海洋国家，而不是天然就形成海洋文明、海洋文化。
08 | 葡萄酒色的大海，与“何时得出此岛”
林柳逸：前段时间诺兰的《奥德赛》上映，我们跟着奥德修斯的眼睛去看地中海。我从文学视角补充一些细节：荷马史诗其实是一个人在海上来来回回、不断靠岸又离岸的故事。荷马形容海的时候反复用到的一个修饰词是“葡萄酒色的大海”，这意味着海对于人来说好像是一种可以被品尝的、可以赋予美感的东西。形容海的对岸，也会说那是一个美好的地方。海对他们来说也充满未知和痛苦，比如奥德修斯会对着海流泪，因为他知道他只有渡了这个海才能回家，但海对他来说依旧是一个通路，可能是一个让他痛苦和恐惧的通路。
但我们看到，1097年左右，苏轼晚年被贬到儋州，也就是今天的海南。他在海南岛上写的诗歌，我可以读一句，他说“吾始至南海，环视天水无际，凄然伤之曰：何时得出此岛”。他想知道的就是：海跟天看起来没有边界，我什么时候能离开这个岛。包括有很多研究者注意到，苏轼在海南的时候写海，用到了很多“阁”——阻隔的“阁”，海对他来说就是阻隔，是他跟中原故乡、亲朋好友之间一个非常遥远的地方。您书里也一直引用“山陬海澨”这个词。不同国家的人对于海具体的感受是完全不一样的。
09 | 福建为什么没有成为“中国的希腊”
林柳逸：我很强烈地感受到一个问题，就是必然和偶然。您在泉州“海洋与世界”的演讲里用福建和希腊半岛做比较，也提到环渤海地区跟地中海最接近。他们在走向海洋的历史路径上，为什么又会这么不一样？像福建是山多地少、穷途末路的地方，为什么又会出现海上的移民、贸易？这些算不算历史条件内部的偶然，还是其实也有一些必然性？
葛剑雄：我先补充一下你讲的对海洋的不同感受。当年苏东坡在海南，传说“天涯”两个字就是他题的。我们对海的概念就是天涯海角，到了边缘，穷途末路。但是欧洲的航海家到了非洲最南端，他把那里叫什么？好望角。为什么？如果你把活动限制在陆地，到了海边就是边缘，就没了；而欧洲人本身要把海洋看成通航的航道、看成希望所在，所以他到了陆地的边缘，看到的不是天涯海角，而是新的希望、新的航路。
你前面讲的荷马史诗，比他晚得多，中国东晋时郭璞也写了一篇《海赋》。但那里边基本上都是文学色彩的描述，出于想象，没有现实的诉求，更不是把海洋看成普遍能够获得的财富。我们对海外很多东西，像《山海经》，本身就是异想天开。在民间，《山海经》就是聊天说闲话的意思。
葛剑雄：我曾经比较过，纯粹从自然地理条件讲，福建前面的海虽不封闭，但情况比较接近希腊半岛。可为什么福建没有成为中国的希腊呢？第一，它面对的不是地中海，是太平洋，福建对面台湾岛各方面远远落后于福建，不可能给福建带来希望。更主要的是土地很有限。有限到什么程度？南宋的时候福建已经形成大规模溺婴的现象，因为家庭人口增加，财产就很快分散。比如一个地主家里有一百亩地，生五个孩子，到儿子辈每家只剩二十亩，那个地方有钱都买不到土地。所以为了保持家庭财富、特别是土地不至于过快分散，福建形成一个非常残酷的习俗：富贵人家生下来保留两男一女，一般人家保留一男一女。你看已经到这样的生存压力。
但是面对海洋，他们为什么不出去发展？当时只叫“渔盐之利”，再发展也发展不了多少。另外要航海、要贸易，也没有对象，路程太远。
10 | 地理没变，人文条件变了
葛剑雄：那么为什么到了明朝，特别是中期以后，福建人开始要走私、要去贸易了呢？从明朝开始，一般就禁止跟日本、跟朝鲜贸易。但到了明朝中期，对面像荷兰、西班牙、葡萄牙这些欧洲人过来了，他们手里有的是白银，中国有的是他们所需要买的东西。在这种情况下，贸易就成了最有利可图的事情，但偏偏政府禁止这个贸易，这样就发展出走私。你政府镇压，就变成武装走私。
另一种压力是人口越来越多，生存压力驱使福建、广东沿海的人——法律也规定他们不能随便离开——冒险移民到东南亚，包括后来到台湾。比如一开始清朝的时候也是禁止老百姓迁到台湾的，所以当时也要偷渡。这个也是在生存压力之下，而且他们已经知道了海外有这些地方，有了去处。
所以同样的自然条件没有什么改变，但是我们讲的地理条件——人文条件改变了，就出现了这样前后的不同。但他们的本质都是一样的：你对海洋有什么需求，那么怎么利用它。
11 | 朝贡圈里长不出第二个地中海
林柳逸：您前面提到环渤海地区和地中海很接近，但您刚提到地中海的时候说，沿海地区有非常多的文明可以相互吸引。可是环渤海周围，朝鲜主要的文化就是中国传过去的，日本长期比中国落后得多。
葛剑雄：日本统治者一开始也不了解中国大陆的情况。隋朝的时候，日本国王写信给隋朝皇帝，居然自称“我是日出处的君主”，你是日落处的君主之一。但是到了唐朝，他就一批批派出遣唐使。有的船坏了，回去修好再来；有的船翻了，下面继续派。为什么呢？因为他们发现唐朝各方面都比他们发达。遣唐使里有官员、学者、留学生、和尚、工匠，去学唐朝先进的文化，他真有这个动力。那么中国人到日本去干什么？即使朝廷没有禁令，也没有人去。鉴真和尚那是因为日本人一次次来请，而且他为了弘法，所以才过去的。
所以你说什么必然、什么偶然，它的必然性并不存在，产生的效果都是偶然的，不像地中海周围那样，大家互相都是很自觉地或者去学习、或者去传播、或者去留学、或者去征服，都是有明确目的的。
林柳逸：您刚才讲的其实是两个不同的概念，早期跟近代，这是完全不同的。
葛剑雄：早期你看没有什么人口压力，当然他不会冒险出去。罗马时代，两千年前，我们现在已经看到博物馆里放的、出土的罗马制造的玻璃，那些工业品，是商人冒险推销过来的，而不是中国人到外面带回来的。当时没有这个必要，也没有这个可能。
12 | 拉穆岛与加勒碑：“郑和后裔”是怎么造出来的
林柳逸：您书里有一个判断，叫作中国古代是“开而不放”的：外国人可以进来，但中国人不允许出去。文化可以传进来，但好像也不主动传播出去。为什么这样？
葛剑雄：中国古人是这么个概念：外面的人，无论外国的还是边疆少数民族，要进来仰慕、归化，可以让他们进来；自己的人呢，“周围都是蛮夷，你出去干什么？”所以一向没有公民可以合法出去的观念。清朝甚至下过命令，要求在海外的人限期回来，不回来就不承认你了，因为到外面去的人是不忠——不忠于皇上；不孝——祖宗的坟墓都抛弃了。是不忠不义不仁的人，是这么看的。
海外的华人迁到外面，为了提高地位，就说我们不是从大陆去的，是郑和时留下来的。这没有历史根据。包括现在东南亚那些“郑和的遗迹”，有的也是华人到了那里以后再造出来的。比如一度有人说肯尼亚的拉穆岛上有郑和船队的后裔，我2003年拍《走非洲》那个电视片时也到拉穆岛上看过，根本没有这些证据。我还问了当地博物馆的馆长，这里墓上有什么汉字？他说听人说过，但没看到过。有的呢是记者去采访，一采访花样也多。另一方面，拉穆岛本来就是东西方人员来往的地方，有早期华人到那里很正常，非要附会到郑和身上。
葛剑雄：当时还有这样的事：在我们记者的诱导下面，有人就自称是郑和船员的后裔。那一年我们在江苏办国家航海日，居然有个姑娘在会上宣称是郑和船员的后代。我当时就说，这个很简单嘛，做基因测试就可以了。后来我知道中国也派了考古学者到拉穆岛上去考察过，并没有发现这些证据。所以我们有很多东西完全不实事求是。
郑和下西洋，很多真正确切的东西没有留下什么，有些是有人做文物生意，甚至就是编造出来的。据我所知，郑和下西洋在中国以外确切的点没有几个，最明显的一个就在斯里兰卡那个庙里，有一块碑。这的确是郑和下西洋时代表皇帝去布施的，上面有僧伽罗文、波斯文、汉文三种文字。这个是真的。还有一些都是牵强附会，并没有确切证据。这跟郑和的目的有关：去布施是官方活动，他要留个碑；其他没有这个要求。不像殖民者，到外面就要建立基点、要做什么，郑和没有这个。
13 | 蕃坊、黄巢与偷渡的玄奘
葛剑雄：为什么说“开而不放”呢？唐朝对外面来的人的确开了门，很多外国人，无论经商、留学、居留的，都可以。你看向达教授考证，当时长安城里面一半以上都是外来的人。还有像在扬州、在广州、在泉州，都集中了很多外国来的，像阿拉伯跟波斯那些商人，有的就长期居留下来。比如在广州形成“蕃坊”，用今天的话讲就是外国社区，管理的人叫“蕃长”，是他们自己的人。到了唐朝后期，有一次黄巢屠杀外国人，一下子在广州就杀掉了十万人，那可见他的基数，十万人，是开了吧？
但是“放”呢，不放的。唐朝这个边关都是守住的，自己国民是不许出去的。连玄奘取经，他跑到瓜州，因为他没有通关文牒、没有批准，他是要偷偷出去的。鉴真和尚也不是官方派遣，严格讲也是非法出去的，他是日本人在请他，他才出去的。你找不到唐朝主动向外派遣使者、或者客观上向外传播的例子。
所以你看，从汉朝、唐朝一直下来，一直到清朝，我们所有的典籍中间，真正直接反映外国情况的内容非常之少。这是“开而不放”。同时代的罗马帝国，基本上跟东汉到唐朝是同时代，你看我们这些阶段里面对对方几乎是毫无了解，留下的片言只语也是道听途说的，最近的记载很少。
14 | 传而不播：从不主动派文化使者
葛剑雄：另一方面为什么是“传而不播”呢？当时我们的概念认为周边都是蛮夷，没必要去。不要说对外国，就是对国内那些少数民族，特别在聚居区。你看元朝设的土司，当时科举，土司就没名额，也不去办学校。个别土司要求容许他们把土司的子弟送去上学，或者偶然因他们要求派个教师进去，但普遍是不设的。要到改土归流、建立了府州县，这个时候才开始在那里办学校，然后也给他们科举的名额。对外国更是如此。
为什么叫“传而不播”？但你进来，像日本人来学，我们也教，因为你来表示仰慕华风、表示要摆脱野蛮、对文明有追求，那也教。那些留学生来，有的还可以留下来做官。但中国历史上从来没有主动派过文化使者去传播、去教。
正因为这样，我们历来以为中国文化在世界影响很大。我今天很负责任地说，没有什么影响。你想，日本是主动来学的，朝鲜、越南因为是中国的藩属国，其他都这样。到了近代，比如英国那些像剑桥、牛津，他们开始办汉学，也是他们传教士回去以后自己办的。像当时哈佛大学要办汉学，也是悄悄地到中国来招人过去，因为理论上讲它是非法的，不可以随便出去。也不是我们主动，对不对？
甚至你看宋朝的时候不许把书出口到西夏，更不会派人去教他们，所以他们怎么办呢？最后其他人就自己造文字，西夏也造自己的文字。要是你派人去教他们汉字，他们当然求之不得。结果他们自己造文字，就在汉字方块字基础上进一步复杂化，结果呢，辽国完了、西夏完了，这个文字就成了死文字。所以我们对文化力量，只认为外界这些不配，不主动去传播。我把它归结为“开而不放，传而不播”。
15 | 是政策，还是惯性
林柳逸：我有个困惑：您说的这种“开而不放、传而不播”，是一种主动的政策选择，还是其实是一种惯性留下来的？您个人更倾向于是什么？
葛剑雄：这跟我们这个地理条件有关。我今天有这么个假设，大家看是否成立：假定我们当时汉朝、唐朝了解了罗马，难道就不会去交流吗？实际上是完全不了解。反过来，如果当时罗马了解了汉朝跟唐朝，我想他们无论如何要想办法来交流，甚至要把它作为扩张的目标。事实是不了解。
所以我们从春秋战国已经形成这个观念，就是华夷之别：我们是华，他们是夷；我们这里是已经开化了、文明了，外面的还是野蛮，现在还没开花。这个概念根深蒂固，一直到清朝。尽管鸦片战争英国人强制打开了清朝的大门，清朝普遍还认为他们是蛮夷——英国人叫英夷，法国人叫法夷。所以可以这样讲，这是一种惯性。但这个这么长时间的惯性，也不是没有原因，的确是中国跟外界相互不了解。你看清朝到了后期，一方面被迫接受外界，另一方面开始也有人到外面去了，他们看到了西方的实际情况，一开始也非常震惊。所以这个过程也是很痛苦的，慢慢才接受。因为这是那么大的差距，突然之间发现。
16 | 人文环境变了，海洋才变得重要
林柳逸：您刚列举了很多证据，表明封建时代的中国其实没有必要对外开放和走向海路。比如明代，好像不下西洋反而是一个大家拥护的决策。但今天我们说海洋对中国的未来至关重要，这种关于海的观念好像一下子就彻底转变了。这个转折的根据又是什么？包括2011年您已经提到，西方的海洋文明视角不适用于中国；到2016年您提到要开创有中国特色的新型海洋文化，还列了四个构建的领域：产业文化、休闲旅游、科考探险，还有精神与法律。您说的中国自身这种海洋文化是一个怎样的概念？
葛剑雄：我们讲地理环境，大家只注意到自然环境，还有人文环境。中国这个海洋从自然条件没有太大变化，但人文条件有了非常大的变化。
首先在物质条件上，有了机械动力。另外，中国古代可以说从来没有受到过来自海上的威胁，只有倭寇这种小规模骚扰。但是到了大航海，西方的海上威胁就产生了，所以帝国主义最后还通过海上——英国人用武力轰开了清朝的大门，强制你打开大门。当贸易起来以后，贸易对于中国的作用越来越重要，中国人也了解了外国的这些情况。所以这些是人文条件的变化。
什么是人文环境呢？就是人类的活动所形成的这些空间的景观，这个就叫人文地理。比如我们周围，朝鲜、越南那边是我们的藩属国，对面日本虽然也曾经一度来朝贡，但到了近代它变成了侵略的一个根源，人文环境也变了，甚至成了中国主要的军事威胁。这些变化要求中国人树立新的海洋观，看到新的人文条件对中国的影响。
所以我们不能只讲中国古代那些帝王、统治者不重视海洋：海洋对他们没有什么作用，他为什么重视它？在海上不具备威胁的情况下，也没必要加强海防。等到海上成了中国的主要威胁，当国际贸易成为中国的一个重要因素，那么你再不重视海上，那当然就是错误的。你看到现在为止，世界上70%以上的货物外贸是通过海运的。所以这些情况也必须要放在一个新的人文环境中进来看。
17 | 妈祖、灯塔与海洋文学
葛剑雄：但是另一方面，我们今天一直讲要重视海权、重视海洋、重视海洋文化，可我们到现在具体行动呢？我们什么是海洋文化？我们到现在对海洋都是讲历史、讲传统，和现实呢？
很多文化是要在现实的基础上产生的。比如我到智利，参观他们当地那个私人博物馆，里面大量都是他收集的海神。因为古代航海是最危险的，也是不确定因素最多的，所以他们都产生海神的崇拜，船上都要放一个神像，求海神保佑。这就是海洋文化的一种。
那我们中国呢，福建、台湾那种妈祖崇拜，实际上妈祖是个海神。今天这已经成了过去，成为传统了，在当时这是一种真正的海洋文化。那我们今天要发展海洋文化，难道还是停留在做妈祖崇拜吗？古代海上航行风险大，是一种艰巨、孤独的象征。今天远洋航行还是这样吗？我们中国现在拥有世界上规模最大的远洋船队、远洋捕捞，也有规模最大的港口。那么我们今天要建的海洋文化，就应该适应今天这样的海上活动、海上产业，而不是一直停留在古代。
那么我们对建设新的海洋文化，有什么规划、目标、措施没有呢？又比如古代有很多灯塔，灯塔文化很独特，守塔人代表着孤独，需要高度敬业。今天的导航基本上不用灯塔了，我们还一味停留在灯塔文化，有意义吗？
林柳逸：那我们新的要建设海洋文化，往哪个方向呢？
葛剑雄：到现在我还没看到什么反映这样一种产业的文学作品，甚至连一篇很好的报告文学都没看到。还是六十年代我倒看见当时上海有个作家在写远洋航行，现在十几年也不多。我现在在深圳盐田区图书馆上班，那里有个海洋文学奖，我每年做评委，但评出来的书基本上都是翻译作品，每次千方百计找原创的，很少。
这是什么原因呢？我们现在理论上这么重视海洋，一定要强调我们是海洋强国、海洋大国，那么在海洋文化建设上面呢？我也曾经举过例子：我有一次在新西兰奥克兰，一到周末在海边上看，泊位上停着大大小小的船，一条挨着一条，到海上去休闲、去运动。有的是豪华游艇，但大多数都是普通的小游艇。我甚至那年到格陵兰，首都努克大概只有五万人，整年冰雪。我们从大船上下来，浮冰太多开不进去，是冲锋舟上去的，但我到努克的港口，也停满了小游艇。
说明他们有需要。海洋产业不能自然产生海洋文化，还要有文化的自觉性。那么在海洋产业中间，我们怎么样发展、解释海洋文化？不是说从事海上工作的人、捕捞的工人、航海的，就自然形成海洋文化。
18 | 海上丝绸之路的“出发地”之争
林柳逸：您提到说不是靠海的地方就有海洋文化。我本来比较困惑的是，海洋文化到底是一个民间已经生发出的东西，我找一个东西去描述，是一个描述性的概念，还是说它是一个目标性的概念？但听您讲完之后，我感觉它应该是一个目标性的概念？像您这些年在做的学术工作，一部分是解释中国为什么长期缺乏海洋的动力，然后慢慢转向去谈论中国应该建构什么样的海洋文化。
葛剑雄：到现在为止，中国海洋文化还停留在民间、停留在文化史，但这些都过去了。海洋文化不光是海洋史，不光有过去，我们要面对未来。那我们怎么建设海洋文化呢？现在口号都是要发展海洋文化、建设海洋文化，那么请问具体行动是什么？具体目标是什么？难道几个学生谈谈海洋、船东谈谈海洋史，或者几个专家讨论讨论，就是海洋文化吗？公众怎么参与？
今天福建也好、台湾也好，妈祖文化实际上已经是一种观念、一种信仰，而不是真正需要。我们现在航海还要靠妈祖？所以一定要把一种传统、一种观念跟建设未来的发展区别开来。我们今天还重视妈祖文化，那实际上是作为一种非遗把它保存下来，并不是今后发展海洋还祈求妈祖娘娘保佑。西方也一样，海神放在博物馆里，还有仪式，我们到北极去船上也弄个海神出来，这是文化表演。真正需要发展的是海洋科学技术。这两者要分开，而我们往往不分，不要停留在船头，还要突破船头，更不要停留在不完全的历史想象。
比如那一年“一带一路”发表行动计划、路线图，提出21世纪海上丝绸之路福建是出发地。我当时看了很奇怪：福建的航海条件在今天全国所有海岸线是最差的。因为历史原因被作为海防前线，福建长期连沿海的公路、铁路都不建。那么福建怎么是个出发地呢？
葛剑雄：为什么当时会这么认为？就是受到虚假的误导：福建泉州曾经是海上出发地。这个理解比较片面。泉州当时就是宋朝、元朝，那些船都是外面进来，而不是中国主动出去的。当时在泉州出海的主要是外来的阿拉伯人、波斯人，而不是本土中国人。我们把这样一个历史误解，居然把它作为未来。我当时就跟有关领导提出来，这是不可能的、不正确的。果然，现在还提不提呢？
所以我举这个例子就说明，我们对海洋发展、包括海洋文化建设，要着眼于现实、面向未来，不要永远停留在历史追忆里。我们现在到欧美去，他们历史跟未来一般都分得比较清楚，一方面到处是哥伦布，但也没有哪个说现在还停留在哥伦布的传统——他真正发展起来就是面向未来。何况有很多因素现在都已经改变了，你要停留这传统也停留不了。
*Generated by Read Podcast*