在科技时代，重新理解我们的爱、工作与生活
不合时宜
01 | 开场与嘉宾介绍
若含：大家好，我是主播若含，欢迎收听本期的《不合时宜》。那今天的节目呢，还是一期三地连线，我现在人在阿姆斯特丹，然后我的搭档王磬是从纽约加入我们这一场对谈。王磬也先跟大家打个招呼吧。
王磬：大家好，我是王磬。
若含：今天我们非常高兴请到了王小伟教授来到我们的节目当中做客。王小伟教授呢，他现在是中国人民大学哲学院的教授，同时也是这个人工智能治理研究院研究员。可以说您现在这个研究的交叉领域是我们现在大家都非常关注的领域，所以非常非常欢迎王小伟教授来到我们的节目当中。
王小伟：哈喽，哈喽，大家好，我是小伟，很高兴参加这期播客的录制。
若含：其实我们最近这个聊天的契机是小伟老师你最近写了一本新书，叫做《重新回到生活：科技时代的工作、情绪、爱情和死亡》。我觉得里面提到了 AI 技术对我们今天工作的影响，对大家对于亲密关系的影响，是今天我们在社交媒体上都讨论特别特别多的话题，所以我们一会儿也可以展开来聊一聊。
那在正式进入今天我们和小伟老师的深度讨论前，我们想要特别感谢更适合亚洲人肤质的科学护肤品牌谷雨的赞助支持。那说实话，其实可能很多生活在海外的朋友跟我都会有类似的感受，就是每次回国的时候都会发现一些特别宝藏的国货品牌，而且这些国货品牌它们每年都会进行一些技术的迭代，变得越来越好用。那谷雨是我在好几年前就自己关注到的品牌，为了这些合作我还去找了一下我的淘宝购物车，我发现我第一次购买谷雨的产品是在大概 2022 年的时候，当时我囤过不少他们家的面膜，然后也给家里人买过一些谷雨的乳液，当时我记得我妈还说他们的乳液质地特别润特别舒服，所以后来我每次回国都会囤一些谷雨的产品带回欧洲用。
那这次合作其实我觉得算是一个双向奔赴吧，因为他们终于找到《不合时宜》，然后也给我们寄来了他们家最新的这个产品逆时针精华。那也是在用了这个产品一段时间之后呢，让我觉得好的，我今年可以不要再给医美支出任何的预算了。那么详细的内容呢，我还是先给大家卖个关子，如果听众朋友们对谷雨的新产品感兴趣，可以去我们的听众群或者我们的节目详细页 show notes 里领取谷雨对于《不合时宜》听众的专属福利。
那好了，就让我们先来进入今天的正片内容。我其实蛮想问一问小伟老师，您做的这个科技哲学到底是一个怎样的学科？可不可以先跟我们解释一下？我们以前可能听的更多的是哲学，然后也听的更多的是科学技术，但是科技哲学到底是怎么一回事？
王小伟：科技哲学其实它作为一个哲学大理学科，很少有人知道，主要是关注科学技术发展的时候带来一些哲学问题吧。其中比如说科学认识论问题，包括科学的划界问题——什么是科学，什么是非科学，科学的命题何以为真啊，也包括其实科技史，然后再加上最近几年可能稍微热一点的是技术哲学。就我自己其实比较感兴趣的是技术哲学的内容，尤其是研究技术和人和人的生活实践时间的关系，这是我自己特别感兴趣的这个学科。
其实很早了，当然在国外就知道从逻辑实证主义开始，越来越多的有强科学背景的学者进入到哲学问题当中来，就去研究比如说命题的真假问题啊等等，包括像库恩他们研究的这个科学划界问题啊，科学内部发展的这些规律啊等等，一直都在。但是技术哲学可能是比较晚一点，国内的技术哲学研究在学科建制里边是一个曾经一度比较边缘的，最近也要好一点。
若含：其实在您的这本书里面就《重新回到生活》，你也用到了很多科技哲学史里的一些案例或者是故事，作为我们今天去看待 AI 或者其他的科技对于我们工作生活影响的例子，或者是作为一个历史背景和前提。在节目开始前我也想问问王磬，就是我们在看了这本书之后最大的一个困惑，或者是想要跟小伟老师交流的点，我们可以先各自分享一下。
王磬：我其实印象非常深刻的是关于就是科技时代的爱情的那一章。我们播客其实之前也聊过这个人工智能时代的亲密关系，我会注意到一个还挺有意思的现象，就是可能对于比如说我们这一代人，那我是一个 80 后，若含是 90 后，那我觉得我们其实都属于这个成长在数字时代的人，但是我们并不是 AI native，就是我们的成长过程中 AI 并没有占据一个非常主导性的位置。所以对我们来说，你要去想象说你跟 AI 亲密关系，投射一个爱人在 AI 的身上，其实是还比较难的。您也提到说您常常会想说自己会不会爱上这个 AI 的机器人，但是您也提到说您会立刻去审视这种爱。所以我能感觉到其实可能对我们不是这个 AI native 的这一代人来说，要去想象说跟 AI 谈恋爱，中间还是会有一些隔阂。
但是我常常又会想的下一个问题是，那如果一个人他就出生成长在 AI 的年代，比如说今天的小朋友，他出生的时候 iPad 就是他最好的朋友，他可能从小就是在跟豆包、跟 DeepSeek、跟 ChatGPT 对话的过程当中长大的，他对于人际的理解、对于友情的理解、对于陪伴的理解可能就会跟我们这些大人不一样。就是您对于比如说人际恋爱这个事儿的一个总体判断是怎么样的？我们应该怎么样从什么样的角度去理解人和机器之间的亲密关系，或者说各种形式的包含了情感的关系？
王小伟：在书的那个扉页上写了一句话叫“一切奔滩向前，然后万物一落身后”。每个人他自己的人生阶段，他会有一些必须用他的生命活出来的体验。我自己的感觉就是可能一代人甚至于几代人，他们曾经的对于这种人际之间的亲密关系的这个期待和经验，都会逐渐都失，而且它是非常安静的发生，甚至于你没法特别坚定地为他去辩护。因为科技的发展，我们普通人实际上不太难真的去影响他的进程，因为真的去决定这个科技怎么发展的人从来也不在普通人手里，所以我们实际上在很大的程度上都是被动的承受。
所以我就会觉得说，那如果能写点什么东西的话，就写一点说那曾经有些人是怎么对待爱情的，他是怎么看待一些亲密关系的。他人和 AI 直接的恋爱，他大概缺少了一些东西。但是你要问我说未来会不会大家就是很多人跟 AI 谈爱，我觉得真的会的，尤其是他具身以后还可以陪伴你啊等等，我觉得没有什么特别大的难度。就是我也不能保证我自己会不会爱上 AI，但是我可能会觉得有点遗憾，就是原来的这个爱情模式对于很多人从小就是跟 AI 聊天的或者跟 AI 恋爱的人来说，曾经的人类的经验就完全就看不到。所以这些东西一旦丢在彻底的不前对以后——小伟老师这本书就是历史资料，未来的人研究古人是怎么谈恋爱的，就会来看你今天写的书。
王磬：我觉得即使他看到的话，他也会有一种荒诞的感觉，就他一方面他能够认识，就在理智上他能把握大概讲什么意思，但是他没有体感，他就会觉得这个东西特别荒诞。
若含：我想追问一个问题，就是您刚才也提到，就是您其实自己也不能保证说有一天不能够爱上 AI 或者爱上机器人，那你觉得从现在的你到一个可能会爱上机器人的你，中间你需要一些什么样的跨越？
王小伟：我觉得其实都不需要这么跨越，对人来说非常容易，真的就是如果跟 AI 聊了一段时间，你会发现说那确实是在认知上、在情感的颗粒度上、在对于你的托举和理解上，包括对你的看见这种能力，那确实比普通人要强太多。但是这个其实预设了一种，就是说我们在追求这种人际关系或者亲密关系的时候，我们寻求的是一种高度顺滑、高度没有摩擦的一种关系。就是我觉得这个其实是 AI 它给我们提供的一种体验，就来从来不会去挑战你，然后那种被无条件的接受、被看见的那种感觉，它是关系中的一种。
但是我也看到另外一种批评，就是说其实人际关系有时候你会觉得你身陷在那个人际关系里面，正好是因为它的摩擦，正好不是因为它无条件的去接受你或者看见你的那个部分。所以我其实还挺好奇，就比如说从哲学的层面，我们应该怎么样去理解亲密关系的多重性？就是我们既有希望能被理解、被无条件接受、没有摩擦的那个部分，但另一个方面有摩擦这个部分可能正好又是让人有一点不可自拔的部分。
王小伟：对，恋爱当然是挺丰富的对吧，有的时候有些创伤性依恋，包括有的时候一些比如分分合合的这些间歇性的强化，那你上瘾或者是产生强依恋，这个当然你可以从神经生物学角度、生化角度做很好的解释。当然你要从哲学角度的话，我会觉得说这个东西你不能把它还原成生化问题，因为你要把它还原成生化问题的话，那最终 AI 其实这块也可以取代，因为它最终可以用功能进行表征。那就是说这个 AI 它可以拒绝你，它可以离开你，它可以甚至于威胁你，是吧，它具身了它就可以做一系列这种功能的模拟，那也会让你产生这种推拉感。就所有的功能都是可以被模拟的，我不太怀疑 AI 技术做到这点，我觉得不是特别难，而且会按照你可以接受那个尺度去模拟，因为它长期跟你聊它就会非常了解你的状态，所以它可以给你一个适当的阻力，能够让你最产生依恋的阻弊，这些都是可以精致的进行计算的。
但人和人之间我觉得不太一样，人和人之间之所以觉得对方的看见很重要，恰恰是它是可以选择不看见，可以选择无视你，就需要，但是它选择看见，但这个时候它就消耗很多的时间精力，包括它的理解能力和情感见证能力，它都愿意投入在你身上，所以这个时候看见才会觉得特别珍贵。那就不光是看见这种模拟的功能，而是看见背后的人格成熟，这是我愿意为你去付出人格的成本。那这个可能 AI 极其很难去愿意为你去赌上所谓的人格成本，因为它一样也没有人格，所以它不是很稀缺，在这种本体的意义上，不是说在功能的意义上。
若含：还有一种说法是其实最终你跟一个人共情，是因为你觉得你们享有共同的经验，但是 AI 本质上其实是不肉身经验任何东西的，它只是一个信息的载体和发散器。所以从这个角度上来说，可能 AI 或许可以成为一个好的陪伴，但是我不知道它能不能成为一个心灵深处非常重要的伙伴。
王小伟：那就是说若含你是要预设 AI 必须和我一样有一个共在性对吧，因为只有共在才能共同生活，才能生成共同经验。可能要求对方也是有死者对吧，他是叹极生命，他是脆弱的，他有恐惧，他有依恋，然后他也会面临生命的终结，你有这些差不多的这些限定，才能够跟你真的有共同的经验，否则的话它那个共同经验跟你其实是不一样的。比方说一个硅基智能，如果他不会死，那他很难会产生这种深度的依恋，那很多经验是因为人可以共享这种深度依恋的结构，才能产生差不多的这种经验的内容。比如说思念，思念我觉得如果对一个完全不脆弱的个体来说，思念是不可思议的。
若含：你在写这本书的时候会跟 AI 谈心吗？
王小伟：我谈心啊，我谈心就是我会问他很多实际上会研究上没关系的问题。比方说他做一些对我的性格特质的把握啊，人格的侦查啥的，我说你看我们都互动这么长时间了，那你首先去把人格心理学做一下 review，然后呢你再根据我跟你的这个互动里面去侦查，试图给我一个解释框架，告诉我那我大概是一个什么样状态，我的人格特点是什么，我的依恋结构是什么等等，或者说我的哲学偏好是什么，以及我的哲学偏好和我的人格特质有没有相关。不停地去用各种的 prompt 去问他，看他能不能收敛到一个相对来说他比较稳定输出的一个观点，然后你采取不同的 AI 交叉使用去验证，有时候能找到一些很好玩的东西。
若含：所以你是能发现很多有趣的 insights 的，从跟 AI 对你的分析当中？
王小伟：对，我觉得有的地方会觉得真的还蛮好玩的。
若含：假如说你有一个 AI，你用了五年，五年和他不停地交流，尤其是在你一个人比较沉稳的岁月当中和 AI 倾诉了非常多的东西，会不会渐渐地你就离不开他了，或者也会挂念他？
王小伟：我觉得我现在只能假设，我确实我完全认可就是 AI 成为很多人亲密伴侣的一个正当性，就是这个世界上其实有很多人是很孤独的，确实是处在一个非常脆弱的处境当中，他没有那个力气去经营很多的人际关系。但是可能从我个人的角度来说，如果我经历这样一段很沉稳的时光，我可能还是会倾向于找我的朋友，或者是真的了解我经历的人去倾诉，因为我可能觉得那个东西对我的激励性会更大一点，因为我知道他们深度地看见过我。但我觉得不是所有人都会在这样的一个生命阶段，所以我觉得它是有意义的，然后我也可以想象它对于一些人来说很重要。
尤其是这几年我们也看到很多新闻，一些年轻的人他们在可能比较孤独的青少年时光里面，因为跟 AI 聊了很多天，所以最后就没有办法离开 AI，或者甚至就是因为 AI 导致一些非常极端的行为。卫生人我们有一个叫《引人化人工智能使用管理暂行规定》现在已经生效了，就是针对卫生人，我们肯定是不能给他提供这种情感伴侣，包括亡者腹性这些都受到严格限制。但是在成年人这个语境当中，你会发现说包括自己访谈的一些嘉宾也能感觉到，有的人在人生特定的时刻 AI 给他的帮助还是挺大的。可能让我对这件事有更细颗粒度的看法，因为很难就是一概而论，你得知道它的处境是什么，而且每个人的处境有时候差距极大。
这个大到我原来一直以为当我们谈论一个东西的时候，我常常使用“我们”这个词，但我们其实从来不存在，都是非常具体的个体。有的时候对我来说可能完全不在意的一件经历、一件事、一个人的一句话，对某一个人来说可能影响了他很多；同样对他影响很小的一句话，有可能会深深地刺痛我。所以人生之间差异太大了，所以很难去泛泛地说怎么用还是不能用。我觉得这个可能就没法采用一个卫星视角，只能是逐个地去理解它的处境，然后在它的处境当中去辨认它和 AI 这件事情是有什么样的关系。
若含：对我确实挺能想象一个未来的世界里面，有人跟人谈恋爱，有人跟 AI 谈恋爱，那我们现在都说性向是流动的，为什么这个谈恋爱的对象不能是流动的呢？
02 | 为什么 AI 越来越能干，今天的工作却越来越累？
若含：然后在您的这本书里面，就是除了爱情这个部分之外，你也谈到了今天工作是怎么样变化的，这其实也是一个大家很关注的话题。就是今天为什么大家越来越感觉到工作非常的消耗，为什么工作感觉到越来越没有意义？您在工作这一章节里面写到的无意义感，包括你对这个工作在过去几十年的变化，我觉得是很有意思的。就是说今天的人到底处在怎样一种工作的精神处境当中？以及为什么当我们跟父母辈那一代人聊的时候，他们确实没有表现出对于工作这么强的疲惫感，反而是一种非常忠诚的感觉，就感觉他们那个精神劲头好像确实强很多，尽管那个时候的物质条件比现在要差很多。我记得您在书里面也做了一个非常有意思的阐述，不知道您可不可以给我们展开讲一讲？
王小伟：因为我把过去的工作通称为叫“荣光社会”，但当然主要就是 49 年以后这段工作，就是我们的父母辈，或者是可能对更年轻的人来说可能是爷爷奶奶辈。然后今天的这个社会就是“优绩社会”，这两者之间是有差别的。
但是我要问我是不是以前人的工作就真实在他们年轻的时候上班的时候就觉得特别有意义，然后特别充实特别好？但当然其实应该也不是。我觉得可能更多的时候当他们去充满热情的谈论自己曾经的工作时光，在工厂上或者是在单位里面在土地上，他们实际上都已经是把生命重要的人生时刻已经度过，所以他是咀嚼以后，生命快要离场的时候，然后回望过去，他大概都是会打上一层余晖的。
我觉得对我来说最真实的问题是，就为什么一个人在回望过去的时候，他会觉得今天没有过去那么好？这个事情作为一个现象是真实，你看他肯定不是在骗你，他非常真实地表达一个经验。那为啥呢？那肯定就是他把过去罗曼蒂克化以后，作为参照，能够观察到当下的这个工作情境当中有些东西是可以被召见的。我觉得能够召见的一点就是，今天的工作很多人呢肯定不是在任何的荣光叙事当中的，不是在集体叙事、不是在宏大叙事当中的，每个人的工作和他的生命体验都是自己要独自承担的。
以前的外部叙事呢能告诉你说，那工作从来也和什么自我实现没什么关系，自我都没有那么强势地出现在你的日常词汇当中，也谈不上说你自己寻找意义感。那工作怎么还提供意义感？这个语词在当时可能也不太常见，是吧。就我们金钱多的这些大量的这种词汇，用于理解自我处境的工作处境的那些词汇——倦怠啊、焦虑啊、空心啊、虚无啊、无意义感啊、自我实现感的匮乏——这在当年可能都不大在日常生活的语词当中。他们觉得工作就是上班，提供给你一个角色，然后再提供一些工资，那可以养家，那我就是螺丝钉，我就是一块红砖，因为我为了一个更大的集体的东西活着的，所以他反倒不太容易承受那个作为自我实现、自我超越的那种工作意义上的那种重量。
今天我们其实每个年轻人在工作的时候觉得工作跟自我实现有关系，就我自己生命的意义是什么，他会和工作这件事连得非常紧密。我们对工作身上所装载的那些东西比以前要多得多，他又用自己私人的生命去承担，让自己有没有办法进入一个宏大叙事里面，所以每个人的肩膀比以前重很多。就像婚姻一样，婚姻以前从来不负载这么多的内容的是吧，就两个人还得需要有高质量的亲密关系，还得在一起养孩子一大堆是吧，财产怎么办，可能以前就单调得多，所以就会变得难很多，就是越来越难。
王磬：这也一直是一个哲学家很喜欢去探讨的问题啊，就是什么叫做有意义的工作，什么叫做有意义的生活。我不知道您在写这本书的时候从哲学上有没有一些观察和想法？
王小伟：没有，其实也谈不上哲学，因为写着还其实偏随笔。然后我也不觉得它仿佛应该有一些非常专业的一个哲学的壁垒，必须用这样的视角和这样的概念去分析一个事，或者说必须进入某段哲学史，我倒不觉得一定要这样。就从我自己日常生活的观察吧，我会觉得说以前的真不太会问意义问题，因为很大程度上意义不是一个个体要追问的问题，每一个普通人的意义是在一个宏大叙事当中找到你合适的一个位置，那每个普通人都可以安于自己的现状——我是一个工人还是一个农民还是个知识分子，宏大叙事已经给我布置好我自己的位置了，我只需要在我的这个位置上把我的事做好就行，那这个意义问题已经外包掉了。
今天不一样的，今天每一个人在做他自己的工作的时候，他都感觉着有摩擦力。就是说一方面呢在公司里面要完成一些任务，另一方面他又觉得他自己应该实现什么东西，然后呢他常常又发现在公司里面的角色和他自己想要的东西是很难实现这种整合的，所以这种摩擦越大，这种张力越大，他也许会一问我工作的意义是什么。一方面可能是因为过得真的不是很开心，所以我们几乎会在任何场域追问意义问题，不仅是工作，只是我干的这个工作有什么意义，我爱这个人有什么意义，我养孩子有什么意义，可能在任何场域都会去问。
那另外一个就是到这个工作领域当中，大家能感觉到这种被动感，就你做的所有的东西呢实际上都不是你主动想做的。以前呢也不是，但是呢以前大家觉得就这样，每个人都这样，我就是要做红砖。今天我们都觉得我们应该给我们工作要署名，要做自己想做的工作，在工作里面实现自我，所以那那个被动是不能接受的。
王磬：这个趋势是怎么走到今天的？我有一个理论，是我觉得今天社交媒体的发达，其实也是技术的影响，让大家的这种自我需要被看见的需求无限放大了。那以前那个年代大家是一个没有比较的社会，因为你看不到外面的世界是什么样，你看不到其他人的生活是怎么样，但今天因为社交媒体的发达，其实整个世界变得很扁平，所以每个人都好像更希望被看到了，他的那个自我和意义之间的关系绑定得更强烈了。我不知道我这观察是不是可以解释这样的一个变化。
若含：我可能 echo 一下刚才您的另外一个观点，就是关于这个意义感的历史来源。我倒是可能对您刚才提到的一个点可能会稍微有一点点不一样的看法，就是我觉得其实人是意义感的动物，就其实我们从古到今大家其实都是需要意义感的，只不过就是说我们对于这个意义感，我们有没有把它称作是意义感，以及这个意义感它的来源或者它的实现形式在不同的年代有不同的方式。
那可能在更古早的时候，在西方很长一段时间都是这个宗教。在比如说前段时间比较火的电影《奥德赛》，我觉得他那个时候讲的其实是很多这个古希腊人他们的这种意义感的来源，可能去打一场跟自己并不是很有关系的战争，是一个宗族的这种城邦的一些荣誉感。然后那再到可能更近一点的，比如说在我们的父母那个年代，比如说建国之后，确实我觉得有一段时间大家的这个意义感的来源其实还是工作，但只不过他那个工作不是像我们今天这种高度个人化的，像您刚才非常精确的描述的那种，我要给我的工作打上一个我的署名、我的记号。
但是我仍然觉得比如说对于我父母那一代，就是出生于上世纪五六十年代的这一批人，工作其实还是提供了一个很重要的意义感，所以也就是后来到了比如说九十年代，那可能开始这种国企改制，很多人开始下岗或者下海的时候，就工作的失去其实给很多人带来了还是这种意义感的危机。但只不过是我会感觉说那个时候的这种意义感，它跟工作之间的这种关系，它并不是一种我非要给我每天工作的东西去打上我的个人印记来实现的，但是工作作为一种社会身份，作为一种我存在的方式，当然扮演了一个非常强的角色和一个作用。
当然我会感觉从那个年代到我们今天的这个年代，确实中间又过去了二三十年，大家整个对于说人生跟意义感之间的这种理解，整个都发生了很大的变化，那工作可能是其中的一个部分。你会发现现在也有一些比较流行的词汇，像上岸，然后还有搞钱，上岸那可能是对于这种社会身份，比如说我考公成功了，那搞钱的话那可能对于我的财务身份，就是我赚到了很多的钱，但他们好像都其实仍然是有很多关于安全感的一些表述。
所以回到刚才那个问题上，我会感觉好像今天一方面大家对于工作带来的荣誉感，就是成就感的需求变高了，然后同时对于工作能带来的安全感的需求也变高了，所以其实好像从这个角度去看的话，你会感觉好像工作其实它是不是在我们今天的这个社会中就承担了跟可能之前更不一样的意义？这个比重的变化可能也跟生活的其他面向的变化有关系，比如说婚姻、爱情和亲密关系。那我想可能在我们父母那一辈，其实你会看到这个离婚率是相对比较低的，那不管说大家当时在这个婚姻里面开不开心，离婚还是一个相对比较小众的选择。但是今天你看在北上广这样的城市，那可能接近一半的这个结婚了的 couple 可能最后都会走向离婚，那所以婚姻家庭能带来的这种意义感，或者说我跟我社群的那种连接带来的意义感可能在降低，所以某种程度上就让这种重量就是又转到了工作上。
当然这个也非常希望听到你们两位的这个看法，我会感觉其实人从古到今他们都是还是挺需要意义的，只不过我们在不同的时代、不同的历史阶段，我们会把这个意义感分发到不同的篮子里，然后把它对冲到不同的生活的面向当中，从而最后可能形成某种程度的平衡，但是我们对于意义感的这个需求倒是一直都在的。
王小伟：这我完全认同，因为人其实很奇怪的，在其他的动物当中反复我们不太容易看到说它会去追问意义的问题对吧，因为动物基本上满足了自己的一些本能需要之后它就很自足的很快乐，动物没有哲学，哲学就可能要处理意义问题了。而且常常哲学是一个消化痛苦的，我们经常说哲学会让人更明智的、更通透的，其实它主要是来处理痛苦、处理沉重的。那为什么会沉重？为什么会痛苦呢？其实你看很多人过得很好，他并不是说他没有工作，或者说他可能也人生属于某个上升阶段，甚至于你观察他，他的家庭工作所有的结构还是挺满整的，但是他也可能突然间陷入这种虚无状态，他恰恰是因为他无缺，他有时候反而会觉得有深度焦虑。
但很多时候如果我们回头看，我们自己和父母的一代人比起来，在物质生活上的或者是在教育意义上的贫穷，这个都比他们要好很多，但是我们还是觉得很痛苦，我们还是会扣问人生意义。所以你会觉得这个人的痛苦的本质的来源是对人生意义的扣问吗？就如果不扣问人生意义的话，是不是痛苦会减少很多？那倒不是，我觉得可能是痛苦在先，就是人他的本质上并不是一个非常快乐的动物。
刚刚听你们俩的对话，我理解其实你们俩聊的意义可能不是一种意义，就是我觉得我们整体人类社会确实是一直在对意义进行追问，但以前的父母他们追求的这个意义感它是一个更集体的意义，那个集体的意义可以附加在个人身上，今天就是一个特别个人主义的社会嘛，所以大家会把个体的意义放得非常非常的重。对，当然人都是追求意义感的，因为世界本身可能是没有意义的，但是我们追求意义的感觉嘛，世界本身没有我们它人家会持续的发生，所以世界是荒诞的，它根本没有是非对错，但是我们都挺在乎这事，所以我们很需要意义感。
那个查尔斯·泰勒写过一本书非常厚，就他一辈子在处理的问题就是自我是怎么发明出来、自我是怎么建构的。他就说这传统的基督教社会，一个人他由他的社会角色或宗教的信仰等等一个系统可以把这个人完全的锚定下来嘛，然后整个的自我是一个现代性发明，就是我们一下看到了自己，自己的这个生活向内挖，自己的家庭的重要性，这个都是现代性给的。他把那些集体的、宗教的、超越性的、宏大叙事的东西都割除掉，科学的发展那么宗教失去了力量，技术的发展让人越来越看见自己等等，所以呢人就开始有一个非常深度的自我。但是这个自我一出现之后呢，他就会有一个真空，就他有一个很大的焦虑，就那个东西都摆脱掉之后，那这个意义谁来承担呢？他就需要一个很强的认同，就是要被看见。
就是现代人是极其强调自己被看见，甚至于我觉得很多时候超过金钱。可能我们现在的工作呢，他不负责看见你，彼此之间同事关系早就不像当年了，不太会到对方的生命里面去了，那他就特别重视爱情。他说现代人特别重视亲密关系，但是呢又是因为他特别重视这个场域，可能是少数的还可以被看见的场域了，所以他给他附着了太多，所以他就会很怕，他既想要又害怕，所以尤其犹豫要不要进入。
所以我觉得就现在的这个工作呢，你都是完全私人的自己要承担，这个在工作当中来发明自己，在工作当中来实现自己，在爱情当中来找到自我存在的价值，或者是确立自己是被值得爱的人，那就太重了，会很累。尤其是当我们面对的一个外部的世界没有我们内部的自我的这个世界那么有弹性、那么有可塑性的时候，我们就会感觉到这两个世界之间的挪差特别大。就是我内向度的自我挖掘得很深了，强调自我实现，我有目的、有欲望、有动机，但是外部的世界可以改变得很小，因为越来越技术化，越来越像韦伯说的那个铁笼，越来越不给人空间，所以这个摩擦力非常非常大。
有的年轻人你会发现说他完全就是持续生活在倦怠和痛苦之中，你一看你就发现他非常高密，他内部有一个宏大的世界，而且他用大量的词汇去命名他的宏大世界，他有一个非常精致的概念结构去编织了一个极其宏大、向内众生挖的、粉身的内在世界，但是外部世界给他的空间就是非常零星的，没有什么可以改变的，那太痛苦了对吧，这会数倍放大他的痛苦。如果他外部的世界空间很小，但他内部的空间也很小，那他就嵌在里面就行，就他感受不到那么大的痛苦。
王磬：对，我觉得这个还挺有意思的，就是说你内部世界的高度发达和外部世界仍然充满摩擦力之间的这种矛盾。最近有时候会看那个李诞的那个小卖部直播，结果他里面就会有这种什么人生百态，大量都是这种想要找他求医问药、问问人生建议的年轻人，然后就描述一下我工作什么跟老板或者跟这个恋人跟家人之间的一些摩擦。李诞很多机智和这个回复就是说，这个年轻人你去上个班就好了。我觉得当然一方面有他的这种幽默，甚至有一点直白甚至有一点粗暴在里头，就是说你上个班就好了，但另一方面我觉得他这里头其实他表达的是一种，就是说人其实你是需要有个社会化的过程。
就是我觉得可能在我们的上一辈，年轻人内心世界的丰富和他在现实生活中的社会化差不多是同步完成的，就因为那个时候可能也没有那么多的比如说社交媒体，或者说心理类的书籍，或者自我成长类的书籍给到他们这么多的词汇，就是让这种内心的高度发达和外在世界的这种贫瘠、无聊甚至是重复枯燥形成那么鲜明的对比。那今天的话我觉得很多人，比如你可能在年轻的时候就已经接触到了大量的对于这个社会的批判，可能有一些年轻人这个在真正开始谈恋爱之前，其实对于恋爱这个事情已经有非常多的看法，所以我觉得一方面当然是社会的进步的体现，就是你获得了更多的知识和更丰富的语汇，但另一个方面确实最后就会回到一个问题上，那在内心世界的丰富和跟外部世界的结合或者融合之间是怎么样的一个平衡，或者怎么样的一个比例，以什么样的一种节奏去展开会更好。
所以我觉得其实是抛出了这样的一个可能我们这个时代挺特有的一个问题，就是它中间存在一种不同步性。甚至于我有时候比如说做访谈我会发现，为什么内部世界发明了那么多词汇，什么 NPD、PTSD、前额叶受损、奥德赛时期，然后你为什么有这么多原生家庭系统对吧，你的阴影是什么、人格、创伤性依恋等等，非常非常多，繁密到这里面是一个非常细致的小宇宙了。当然之前一段时间我会觉得这个事特别特别矫情，但我现在会越来越迟钝，越来越有欲，因为就像一个童话，有很多的童话故事实际上都是一个非常悲惨的故事，在一个真实的社会当中，一个孩子在面对一个真实的成年人社会什么也做不了的时候，那么他只能向内挖掘出一个很深的世界把自己藏起来。所以你看见一个高敏的人，他特别内耗，用了无数的语词装备了一个又变身盔甲的内部世界，他其实是为了抵御一个非常强势碾压的一个技术性社会，他无尊为利，什么也改为无聊，他只能不断给自己增加语词，让自己里面的人格结构憋碎。
其实我在听这一段故事的时候我想到的是两个字：失权。就是我觉得我们是生活在一个失去权力的社会当中，不管是今天可能更宏大的一些议题，年轻人觉得我好像已经失去了去决定潮水方向的这个权力和能力，还是在你小的这个微观的社会当中，我决定我今天工作我想做什么，我可不可以创造一些我自己想创造的东西，其实都是很失权的。我记得您在书里面提到过汉娜·阿伦特的理论，他的这个世界观以及他爱世界的理论当中其实有很触动的我一点，就是他如果要创造这个灵人之爱和对世界的爱是离不开行动的，你只有在行动当中才能够感到一种更深的意义感。那我觉得今天其实我们是失去了这样一种能够行动的权力与空间，所以大家才会在在一个夹缝当中去想方设法的找到很多好像是在思语场里面可以谈论的词语，或者是说向内探索吧，因为你好像对内、对家人、对朋友你还是可以行动的，你可以跟你妈说你从小霸凌我，我现在要改变我们家里的权利，这个好像还是我们唯一能够去做点什么的场域，但是可能在一个空间更大的社会当中，今天可能我们能够看到的这样的空间越来越小。我不知道您在大学教书，可能您接触年轻人更多一点，你会有这种观察吗？
王小伟：这一点我差不多是完全认同的，就是很多时候我们会有这么多的语词开发内部世界，其实挺有童话性的，起码让我们感觉到自己还能做点什么，在里边还是有点力量。但是我不觉得这是中国特有的，我觉得这可能是一个技术性现代社会的普遍特征，美国青少年的抑郁情况非常非常严重。所以我是觉得经常让我想到就是韦伯的批评，就是一个现代社会的特点，它就是全球化的、全球性的、普遍的高度的理性化社会，越来越排除人格的部分，越来越用一个机械的方式把每个人都变成一个符号。这个系统只允许人以符号的形式进入，否则你是不被识别的。
你说我的这个人格相度的，比如说我的脆弱啊，比如说我需要休息啊，比如说我的偏好啊，比如说有一些我的非理性的一些小行动啊，这些东西都是生命向的，但生命向的东西在一个技术系统当中、高度理性化的铁笼社会当中是不被识别的，就是你进不了这个门。你怎么进来呢？就是以符号的方式进来，你的绩效、你考多分、你拿了什么证、你获得了什么、你的播客听众是多少、教书发了多少篇文章，那你只能以符号的方式进入这个系统当中来。那这个呢造成了挺大的生命压力的，倦怠是全球型的，年轻人的痛苦实际上并不专属于年轻人，对中年人也是一样的，对老年人实际上有的时候也是一样的，他更进不了这个技术系统了，他都不知道那个手机咋用，他常常觉得自己是被排斥在外的。
03 | 内部世界越来越丰富，外部世界却越来越贫瘠
若含：那我们刚和小伟老师聊到了这个现代社会的这种高度理性的系统，我其实还蛮有共鸣的，因为在这个系统里面最先被牺牲掉的往往就是我们作为生命体体验的那个部分。现在我们说累，其实有时候它是一种持续的弥漫性的倦怠，像我们的工作也是经常要长期的面对电脑和屏幕，我有时候照镜子的时候也会有一种初老的感觉，就是感觉到这两年好像比以前更加容易显露疲态，如果前一天没有睡好或者工作特别忙的话。
所以我也想趁着这个机会吧，给大家分享一个我最近一直在用的谷雨的这个细胞泌素逆时针精华。那我现在使用这个逆时针精华大概有一个周期，我自己最大的感觉是有一种嘭弹感，所以你早上起来的时候会感觉到记得皮肤好像比以前更好的被撑了起来，那像我自己的一些抬头纹或者是非常非常细的纹路也在这个使用的过程中慢慢地变淡。我自己也非常喜欢谷雨的包装设计，因为它是每一个精华都做成了像针管一样的这个次抛形式，所以你每次出差或者是旅行你就直接放几小支到自己的行李袋里，其实非常方便携带。我有时候如果是前一天熬夜或者是第二天要录制，我也会把它特意涂在像眼角啊或者是一些特别容易长皱纹的地方，然后再通过按摩的方式去提拉一下，因为它的质地非常的细腻，非常像是丝绸一样，所以精华其实很快就会被吸收到皮肤里面，大概 15 分钟的时间你就能够看到你的皮肤好像更有活力了，然后如果你要是上妆的话也是非常明显地感觉到它更服帖了。
我不知道大家以前有没有关注过叫做外泌体的这样一个东西，那它在欧美的医美圈呢还挺火的，其实一般来说我们说外泌体或者是像干细胞培养液这样的抗衰项目，它的本质呢其实是把我们身体里面原本就有的流失的外泌体再打回你的皮肤里去，目的其实是想从细胞层面来抗衰。它虽然是一种比较前沿的抗衰方向，但是其实出于安全和法规的限制，这种成分它是没有办法直接添加到我们的护肤瓶里面的。也是在这样的背景下，谷雨他们的研发团队用 AI 仿生技术，他们做出了行业首创的一个所谓的类人源外泌素 HME，它并不是真正的外泌体，但是它是仿照这个外泌体的机制来做的一个外泌素，叫做细胞泌素。
那其实细胞泌素的逻辑我们可以把它理解为，当你的皮肤在很年轻的时候，其实细胞它们之间的通讯和信号，比如说互相告诉彼此要生成胶原蛋白的信号，是很频繁的，但是当我们的皮肤逐渐衰老的时候，它们之间的通讯就会变得越来越慢。那我们人为的给皮肤去加入这样的细胞泌素呢，其实就有点像是给你的基底细胞重新去建立这样一个非常频繁的联系，让细胞和细胞之间的通讯重新恢复，给细胞下达你要变年轻的这样一个信号，所以长期使用这个产品据说会有堪比超声炮的效果。
像我自己因为一直都对医美项目比较保守，一个是因为我觉得我还在 30+ 这样一个初老的年纪，我不想很早就使用很多侵入式的项目，另外我觉得其实你要维持好的状态是需要持续不断的投入的，那很早的去使用医美项目其实每年的这个金钱和精力成本都非常的高。所以我自己的策略就是保持很好的睡眠，加上固定力量训练健身，像我自己是从一年前开始每周三次会固定去健身房进行这个力量训练，我觉得也是为皮肤打一个比较好的底子，同时开始使用足够周期的谷雨逆时针精华，通过这样的一个系统方式吧去保持我的肌肤的一个状态。
我在拿到这个产品之后也送了一套给我妈让她试试，她现在算是谷雨的粉丝吧，因为时不时会跟我留言说觉得这个产品还是很好用的，而且因为她的包装非常的精致，所以其实如果你是想送朋友或者是送家人的话，我觉得也是特别拿得出手的产品。谷雨这次其实也给我们《不合时宜》的听众准备了非常实在的专属福利，大家也可以通过点击本期节目的 show notes 或者是在我们的听众群里进入购买链接，然后找客服报暗号“不合时宜”就能够获得我们这期的专属加赠，也可以在评论区分享你收听这期节目或者使用谷雨的体验，我们也会随机抽取三位幸运听众直接送一整盒的逆时针精华给到大家。
那好，让我们也继续回到和小伟老师的对谈当中。我觉得美国年轻人这个更严重，某种程度上因为美国社会它还有一个宗教的因素，它其实是一个现代的话，但是东西也是高度宗教化的社会，所以那种你的年轻人要怎么处理现代性的问题，然后包括宗教的家庭，然后跟宗教之间的代际，加上高速发展的科技之间的这种吞噬，我觉得非常非常难以解决。
我其实还有另外一个问题是小伟老师在书里面写到的，就我们谈到说这种话语它的资源、话语它的重要，您也提到一个现象就叫做日常话语的精神病学化，就它来自于说我们有充分去理解和治理情绪的一个需求，导致了我们很多人就是像个医生一样去谈论自己的情绪的体验，然后颗粒高度的细致，包括刚才我们已经提到的很多的这种词语，像倦怠、空心、疲惫、焦虑、抑郁，有一些其实是对情绪状况的一个描写，但有一些其实是病理性的，可以去被认为是精神疾病的东西。这个现象其实不光是在中国，就全世界现在都同时发生，比如说从哲学的层面来看，我们应该怎么样去理解这样的一个现象？就是我们最终可能是否希望达到某种程度的平衡，既能够让我们充分表达我们的情绪，然后同时也让那些临床诊断的精神疾病的人得到他们应有的关注，还是说这样的分类本身它其实是有害的？
王小伟：我觉得精神病医学的发展当然是很大程度上是有进步的，尤其是国内这几十年吧，包括焦虑、包括抑郁、ADHD、包括双向，因为这些东西它是病理性的，你原来可能没有语词去描绘，你可能用神经衰弱就把它都放在一个框里了，但实际上第一会造成很多污名化，第二就是不理解它的处境的无奈，所以这个在中国这几十年来那明显是非常重要的。
但是呢如果你会看社交媒体，你有的时候会发现说有大量的词汇已经远远超出了诊断话语了，它已经变成日常话语了，它就变成这种标签式的话语，把一些特定的关系迅速过早地命名了。比方说我失恋了对吧，那对方肯定就是 NPD 嘛，那我就是 PTSD 了对吧，然后我被 PUA 了，被煤气灯了 gaslighting。有的时候你过早地把一个关系命名完了之后呢，这个命名会影响你们的关系。比方说你要觉得对方是 NPD 的话，你会发现他的笑容、他的母亲、他的父亲是吧，他的所有的行为、他说的话非常吻合 NPD 诊断，哪几句话是高发 NPD，就说“我对你难道不好吗”，这个很有可能就是 NPD，就反正网上就给大家去确诊了。一旦把它命名，然后框架一确立，这个互动关系本来是敞开了流动的，有很多可能性的，现在就必须变成这样一种关系，它会非常影响人际交往、人际互动。
所以就像那个哈金，他是科学哲学家嘛，他就说你像这些精神病学的这些命名和分类呢，他和你分一个电子、夸克这种命名和分类是不一样的，因为你这个分类本身还会影响这些被分类的群体，它不是一个客观的只是给他一个指称，这个命名本身是一个特定的行动，它会影响这个群体如何理解他自己，当然还牵涉了一系列的其他的权力的分配问题，是吧，谁有权力看病，谁有权力命名，谁会被命名。
若含：人类为什么会这么热衷于命名这件事情呢？
王小伟：我觉得一个重要原因，包括我自己反思我自己，很快的命名你就可以驯服它，你就可以控制它，你就可以操作它，本质上是一个技术性的思维方式，把关系怎么才能可控。当我在那个书里说的那个技术是艾利尔的观念，就不是技术产品，而是说在一切的生活里面求优化的这么一种存在方式，感情要可以优化的，这就要控制它、调解它、治理它。那你如果能够把一段情感模糊的感受迅速的命名，那下一步就可以去操作、管理，所以人可以获得一些安定感。
但是感情生活里面过早被命名呢，你就立刻变成了控制者，就不太会被感情触动。你一旦强调征服，你就很少被触动，因为一个是相对来说受动的一个，是主动触动。就是说哦，一个人出现了，然后他伤害了我，或者是他看见了我，然后我感觉到我内在一些东西发生了改变，感觉到他进入我的世界，甚至于改变我的生命。但你要是那种强势，一上来咔咔咔都命名完了之后，那你只有你改变对方是吧，你去征服这段感情，我觉得受触动那一面现在就越来越少了，感情的很多可能性就会丢失。那同样的就是包括跟父母的关系，包括跟工作的关系，如果你很快把他命名了，可能他的很多可能性就消失了。
王磬：我特别同意这一点，而且我也在想是不是这也是一种很偷懒的方式，就是其实很多的处境都是非常复杂的，可是人们太想要快速地得到一个答案去解释自己的处境，所以这些标签的出现我觉得一方面当然是人们对个人的了解越来越深，但是也是大家太想要快速地获得一个解释。为什么我工作不开心？就是工作它的本质也是让人不快乐的。为什么这段关系我经营不好？一定是他是个 NPD。
《纽约时报》最近好几个月都写了很多美国社会很流行这个精神分析，很流行去看咨询师，然后我看到之前有篇文章是一个心理学家写的，他就说不是所有人都需要看咨询师，他觉得有一些心理治疗是必须的，比如说当你有非常多的持续的这种侵入性的念头的时候，但是很多人他可能是因为他处境比较孤独，可能因为职场冲突、经济压力，他也会去看咨询，然后可能那个咨询师他的观点就是说在这种情况下你可能还是很痛苦，但你不一定需要临床介入。
对，但是现在社会有一个，当我说这个现代，其实我指的就是一个高度技术化理性化的社会，就是有时候你发现日常生活是丢失的。比方说你真的在经历一段痛苦，那你可能手里也能支付看那个心理咨询师，然后你可能第一时间都不会想着和朋友去倾诉，以前我们和闺蜜或者跟同学或者是跟老师朋友说的那些话现在都在心理咨询室发生。甚至于你会发现有些宿舍同学之间拉上帘子之后四年都不太熟，他们两个人之间如果吵架的话，他第一时间不是他们解决，而是拉个群把辅导员拉进来解决。所以终结一下，当然这不一定是个普遍的现象，但是你会观察到这是一个挺有意思的情况。
若含：对对对，所以确实这个心理学家的观点也引起了一些争议，就是可能很多人就是他也没有办法，他其实也在一个非常孤独的处境当中。
04 | 当 AI 成为“判断的基础设施”
若含：我想把我们的话题具体到 AI 这样的一个技术可能会对我们这个所谓的非常高度理性的现代化社会造成什么样的影响。我今天来看影片报道说国内有一些大厂他们是有这个 AI 渗透率指标的，就是你必须平时工作中用到 60%、70% 的 AI 技术你才能够达到这个平均水平，那如果你只是用了 30% AI，可能你老板就会质疑你说为什么你连 AI 都不会用。我不知道这是不是一个普遍的现象，所以我想就是具体的来聊一聊 AI 这个技术会对我们刚刚所提到的这些现象又造成什么样子的不同的影响。就比如说小伟老师你觉得像这种宿舍同学之间的这种矛盾，如果引入一个 AI 中介是有可能的吗？
王小伟：你要说未来会不会有，我觉得那真有可能有，因为现在可能未必是两个同学争议，比如说情侣之间有争议，他们常常都是输出于彼此的 AI，AI 给出方案之后他们再交换一下 AI 的方案是吧，然后那个 AI 再攻防一下，都用自己的 agent 去沟通，AI 变成了各自的律师，所以我不想跟你说话，请跟我的律师聊一聊。
若含：对对对，尤其是在真实恋爱当中，可能有一方他的言语智商并没有那么高的，对方有可能言语智商是碾压级别的，比如说法学系的，那我说不过你，那我就求助 AI。
王磬：这个其实就已经很常见了。其实我还挺好奇，比如说像 AI 现在在大学校园里面的应用的，我记得 AI 前两年刚开始出来的时候也看到大学在面对怎么使用 AI 技术在学术场景中也是有一些辩论嘛，就有一些可能就是主张全部禁掉，然后但有一些呢可能就会说那是全面的去拥抱，鼓励大家使用 AI，但是可能你要标明出处啊之类的。大学里面其实还是挺有意思的一个地方，因为一方面它是一个这种学术工作的场所，另外它也是个教育场所，很多的年轻人是在这里走向社会，那所以大学怎么样去规定 AI、看待 AI，其实还是挺关键的一个问题。我不知道小伟老师你对于比如说现在 AI 在你日常的比如说这种工作学习，比如说学术研究、讲课跟同学的互动之间，它现在大概是一个怎么样的存在？你的使用情况大概是怎么样的？
王小伟：中国的大学在我印象当中没有国家层面的说一个硬性的规定要怎么样，它可能还是要不同的大学自己做材料，有的大学相对宽松，有的大学呢相对限制的多一些。但是我自己的观察和我自己的使用体验上来说呢，我觉得这个治理起来确实难度非常非常大。当然你有一种做法就是用另外一个 AI 检测所有的作业，看看谁用了 AI，AI 护博嘛，我觉得第一成本比较高，第二这个事本身挺荒诞的，第三就是你确实会误判，你现在没有哪个 AI 可以说确定这个是 AI 写的，所以你怎么去做有罪推定呢？比如说这个 AI 侦察说来说这篇论文有 40% 的可能性是 AI 生成的，你怎么推断它一定就是呢？因为你推断它是，这是对它人格的一个判断，但是呢你看到的是一个概率性结果，所以其实还是非常非常困难的。
所以我自己想的是可能以后的尤其像哲学系啊、法律这些研究啊和文学啊，可能更多的会越来越强调课堂平时的考核，老师和学生的交流，甚至于最终的论文考核我觉得可能会实现这种口头答辩的方式。那我大概知道你对这个问题有没有消化，你甚至于现场可以检索信息，没有问题，但是我必须要跟你对话，我觉得整个考核方式都有发生改变。
然后我自己用 AI 引用的非常之多，尤其是哲学，它本来的一个样态就是对话，它真正的建制学院化是很晚的事，但从德国大学开始，所以最早的它是非常生动的、生命性的，在街头广场上发生的。甚至我有时候觉得可能播客特别适合，以后可能思想发生就跑到播客里去，以后哲学系学院考核就是每个人做一档播客，对这又真的是有可能的，完全有可能，思想已经肯定不在于学院了，就鲜活的思想尤其是面对真问题的，它实际上很多时候发生在学院外。那跟 AI 这种聊天的方式实际上能很好的整理自己的思考，而且通过反驳、猜想、论辩来深入地去对一个问题进行整理，有些问题的研究对我来说几乎是容易不开的，因为你很难在日常生活里面随时找到一个人跟你论辩，别人觉得你挺奇怪的，而且论辩也不是一个很好的人格优势，闹像那个别人辩论别人就觉得你挺讨厌的。
王磬：但我会有一个问题，就是一个生长在 AI 时代的哲学学生，会不会有更低的概率成为一个哲学家？当然这个问题的一个更基本的问题就是今天的学生他因为太多东西可以直接问 AI 了，是不是其实在某种意义上失去了一种培养自己批判性思维，或者是你刚刚说的提出真问题的能力？你们会有这个担忧吗？
王小伟：作为老师我的担忧主要还不是说他会不会丧失批判性思维，因为如果他真的很善于提问，而且他真的很享受跟 AI 的辩论，那只会让他的锐度变得越来越锋利。但是我怕的是，就包括我自己吧，我觉得我真正担忧的是说非常享受这种论辩的推拉感，然后那种智性的对抗，可能有的时候呢你会发现你很难把它收束成一篇论文，聊得太欢了发现写不出论文，对，因为你聊得太开心了，及时的反馈嘛。有的时候你要把它收束成一个论文或者一部著作的时候，它需要的是一种耐受性，就是等待，然后去做一些乏味的工作，去整理一些乏味的文献，这些本身也是一个很重要的品德，就是忍受枯燥的能力，这个可能会丧失。然后甚至于我认为有很多重要的工作必然是能够忍受枯燥的，不仅仅是他的这种智力上的这种闪光点吧，可能也是他性格上的一些特征把它融铸到一个伟大作品的梦。
若含：最近其实也会看到有一个我觉得还挺有意思的现象吧，就是在硅谷的很多头部 AI 公司开始招募哲学家，在他们的这个机构当中但是非常重要的角色。我还挺好奇就是从哲学家的角度来看，在哲学界这是一个什么样的事件？大家会怎么样理解或者看待这样的一个现象？以及哲学家招进这些公司是干嘛的呢？是教 AI 哲学吗？还是跟 AI 论辩检验他的 reasoning 是不是足够强大？
王小伟：大家一开始都是很兴奋的，觉得你看那个 AI 出来之后哲学倒是变火了，你看他取代了很多嘛，比如说文字工作者，原来写很多文学的人或者写政府报告的人他们会受到很大影响，包括翻译，但是哲学你看他们又请了很多哲学家。但其实你仔细一看他们请的人其实挺少的，你如果说只是请一个做学哲学的学生去做数据标注，那这个谈不上。比如说你请一个伦理学的学生去做一些数据标注，这件事情应该是伦理的还是不伦理的，然后根据康德的伦理学应该选 A、B 还是 C 和 D，那这个我不觉得他在真的聘用哲学家，他还是聘用数据标注人员，很多的职位是做这个。
那如果你看 Anthropic 他们找的这个哲学家，我觉得他们可能稍微激进一点吧，就是他负责养育 AI 的性格，AI 其实也没有性格，但是他有一些倾向性，哲学家在里面的工作呢是培育 AI 的风格，就是如果有这样一个哲学家，然后他可以和 AI 进行不断的互动和调试，那这个 AI 就会以特定的方式、特定的风格出现，比如 ChatGPT 和 Grok 它两个的风格差距其实挺大。当然也有一些就是像谷歌他一些哲学家是做 AI 意识研究的，就是 AI 有没有可能有意识，假如说 AI 有意识，他应不应该有比如说 moral status 对吧，有道德地位，那如果他有道德地位的话，那应该给他什么样的地位，他和中文有什么区别，或者人有什么区别等等，有些做这些。也就也有一些比如说认知科学哲学的和科学家高度的互动去突破智能领域当中的一些最尖端的问题，这样能够提升 AI 的智能能力，所以他功能其实都差距挺大的。但我在国内我不觉得有太多的，就我们的哲学系培养的学生能够进入到意识研究啊、道德地位研究啊，可能都相对少一些，更多的就是去大厂做标注。
若含：您还有一个身份是在人工智能治理研究院工作嘛，其实我蛮好奇今天在中国做人工智能治理研究主要是治理哪方面？或者是你们最关注的问题是什么？
王小伟：不同的学校有不同的侧重点，但是我估计其他块是跑不掉的一个就是安全，你做大模型安全性问题是最读书最紧迫的，比如说你大模型非常脆弱对吧，稍微恶意的 prompt 一下他就教我怎么做生化武器，或者是把国家的一些重要机密吐出去，那这风险就挺高的。还有一块是法律，这个大家都非常关心，比如自动驾驶我们常常说的如果它出现了一些事故，那法律应该怎么去划定责任。再有就是伦理，伦理大家也是非常很关心的，机器人有没有道德地位，AI 有没有意识，有意识它有什么样的是不是给赋予一些道德权利等等，包括一些隐私泄露风险，然后版权侵蚀风险，未成年人使用风险，这些都是伦理特别关心的。我觉得差不多三大块是大家都关注的。
若含：我还注意到关于说技术伦理这一块，您其实也有相应的著作，就是关于说比如说从一个儒家的角度会怎么样去看待技术伦理，那这个肯定会跟西方中心的这种技术工具论的视角会有一些不一样。那我也很好奇，如果从一个传统的儒家的角度，我们会怎么样去看待 AI 相关的这种技术伦理？它跟西方当前流行的一些学派和视角会有什么样的不一样？
王小伟：其实这个研究早年代做的时候很多人会觉得有点匪夷所思，因为好像儒家和科技技术什么关系也没有，因为科技的发展是一个非常现代当代的东西。但是比如说如果我讨论技术伦理问题，然后我回溯柏拉图、亚里士多德，大家就觉得好像挺合理的，那就挺奇怪的，他们同时期人，那为什么讲孔子就不行了？那肯定就是有一个非常先入为主的不知道怎么形成的一些偏见。
那爱丁堡大学有个叫 Shannon Vallor 他最近也出了个书叫《AI 之镜》，他很早其实就关注说那我可以把亚里士多德和孔子放在一起，我们谈一个概念叫技术德性吧，就是一个现代人怎么去用技术，这个实际上你不能说你天生就会，那显然我们都不会，有的时候我们会沉溺，有的时候我们泄露大量隐私，有的时候我们会不小心伤害别人，那你就需要取得一些德性去使用这个技术，就相当于现代社会的技术使用说明书，你需要一系列的德性。所以他就追溯到亚里士多德和孔子，他就找比如说谦逊、中庸啊什么的、诚实啊这些，他把这些德性放在这个里面，他就做了一些研究。
然后最近两年我看北大博古睿、宋斌老师那边组织了很多中国的学者，像甘真松啊、安乐哲他们也都撰文，有一个书在 Springer 出来了，主题就是处理儒家和 AI 能力的问题。因为 AI 如果以后他深度介入生活，比如说变成了陪护机器人去照顾老人，变成了你的伴侣，那整个儒家传统的人伦都会被彻底的修改。他倒不是说修改不行，而是说这种修改过程当中所牵涉到的一些规范性问题需要澄清，所以已经越来越多的人在做这些事。
我自己比较关注的是说不要把技术看成是中立的工具，因为前现代的比如说儒家这些思想他并没有把技术看成是工具，他始终认为它里面是有规范性相度的，所以他有那些藏理一系的概念，每用一件东西这个东西本身它会反作用于人的能动性，它会调节你和世界、和自我、和他人交往的方式，那这种调节不是纯粹的作为工具的客观性的调节，它实际上是建构性的。我觉得这个对我其实蛮有启发的，所以我一直在试着把它发展一下，也不知道是不是成功。
若含：每个刚开始做咋聊这么学术呢？这很学术吗？但是这个是用来约束 AI 的对吧？这个哲学理论的引入。
王小伟：我觉得我们是在试图理解，就是能不能够用不同的文化资源和哲学的资源去理解 AI 对我们生活世界的影响，然后甚至于说谈不上约束，因为约束可能在下一步就是偏伦理下。就相当于说我们描述爱情的关系，我们可以用罗曼蒂克的爱情去描述，也可以用中国传统的这个概念去描述，然后使得你对这段关系有更丰富的了解。刚才你提到说这个 AI 陪护老人，那如果你用儒家的这种孝的观点和西方的这种比如说子女跟父母之间这种养护义务，其实不同的文化其实会有非常不一样的解读，所以我完全同意，而且非常支持应该纳入不同的这种文化资源，特别是在我们现在其实在搭建一个 AI 的基建的过程当中，应该更早不就把这个东西给考虑进去。
若含：对我就是想说一个例子，我之前用那个 DeepSeek 和 ChatGPT 吧，同时问一个我跟我妈之间吵架的问题，然后我就发现中国的大模型会劝我以和为贵，以及我要孝顺我妈，但是 ChatGPT 就会说你应该尊重你自己的感受，是一个非常个人主义的劝导模式，所以我当时觉得好好笑，就完全忘记了我跟我妈在争吵这件事情，其实这两个模型后面已经有了不同文化的价值观。
王小伟：这个真是很有意思，因为模型的使用它是世界性的，就是说有一个模型研发出来之后呢，全世界的人恨不得能用，把它当作是一个中立工具，但是你没有意识到它的训练、它的数据的偏见可能会导致一些价值的偏好。AI 绝不简单是一个普通的工具，它是一个判断的基础设施建设，就是我们现在人行使判断都是外包的，我们觉得我们好像可以跟 AI 随意交互，但是我们不拥有 AI 基础设施，那我们的判断实际上是每一次都外包到外面，并且我们每次都要给一个请求。
那这个就跟以前不一样，因为以前的判断比方说我买了一本书，我学到了一个判断，然后我可以看不同的书，然后我来选择调用，或者说我有一个朋友，我可以让他来给我参谋参谋，但是 AI 这种设施呢几乎不可替代，因为现在 AI 的大模型研究绝大部分都不是在大学了，都是在企业，就是说它已经不是个公共产品，它从来也不是，它就是主要是由资本推动的，要砸重资本，然后布置芯片，耗巨大的电脑完成的。那这个书如果你依赖它，每次判断都需要请求，然后再给予，因为大西大的感觉不到，但是如果是在国家竞争意义上来说，这个事就变得非常重要了。所以你看比如说中美的 AI 竞争很大程度上就是很剧烈的，也非常容易理解它为什么会如此的剧烈。
就回到刚才说一些公司要求必须要用多少多少 AI，其实都是很大程度上在训练规模化的能力。我会比较担心，因为我自己在用的过程当中都能感觉到判断的流失和高度的这种逐渐的依附，我越来越不相信我自己对事实的把握，这种权衡能力越来越叫伪业。我可能甚至还比较悲观，我觉得可能是很不可逆的滑坡，就是会一步一步的把你的判断权夺走，就像我们现在很少有人还会心算，比算都是交给计算器的，当然知道计算器它没有太高的科技，它比较容易替换，但是 AI 这种东西大模型那就是那几家，比如说 Claude 用的非常好的时候，我就会有一段时间觉得它对问题的看法、分析的比我自己都了解自己的处境，然后我就会用它给的语言和结构去澄清自己的内部世界，那就是说我的内部世界的建构已经很大程度上是 AI 差异的了。我不知道你们会有这种感觉吗？
王磬：关于内部世界这个，我其实最近有在看咨询师，当然不是因为我有什么非常切近的这个人生困境，但是我确实会觉得跟一个真的人聊，他记得我可能在跟他谈话的时候的这一个眼神、这一次哭泣或这一次不对劲的一个举动，它不仅是通过语言，它也通过很多的其他的信息，那这个信息就包括你的状态，但是 AI 呢它其实所有的解码的方式都是通过你输入给他的信息。我当然也你有同样的感受，就是包括有时候有 AI 算命什么的，我觉得都挺好玩的，但是我会对于 AI 深度的理解我到底是怎样的一个人，我深度的精神世界还是稍微存有一点点的保留意见吧。当然我觉得也是时间问题，因为现在它的上下文关联能力已经非常强了，它可能可以追溯到你过去所有的聊天历史，从里面抽丝剥茧的找到很多的细节，所以我觉得也只是一个时间问题。
就像你说的一样，你最早用什么技术，你最早对它形成了什么样的依附和依赖关系，可能就会决定你之后跟 AI 的这个关系，所以我确实也是悲观的，我只是还在努力的抵抗，因为我觉得它不会是就是一夜之间发生的。有的时候依赖，当然在人和人之间我们叫依恋，就有的时候依赖你非常警觉的时候不会发生依赖，但是依赖是缓慢建立起来的，就是持续不间断的使用本身就是依赖，然后你每次都是把它当作工具进行调用，持续的稳定的使用，长时间的就会造成依赖的。
我们有一个同事挺好玩的，他是做数学的，然后有一次我们做讲座，我们就说那你用 ChatGPT 或者是 Claude 做数学推理怎么样，他说我就纯粹把它当作工具，就把它的那个风格设定成客观冷静，不要是那个取悦我的，哪个讲得头头是道，说你看这比我的博士生有的时候多好，当然也是半开玩笑啊。然后后来我就问他说，只不过你的依恋的对象是一个冷静的风格，我的依恋的对象是个温暖的风格，差异仅仅是这么小，并不代表你并不依恋他，你说的时候已经这么有热情了，长时间离不开了。尤其是我还发现特别有意思，上来参加知乎的一个节目，我发现越是懂 AI 的，越是喜欢用 AI 做很多事情的人，他的深度依赖会越厉害，就每天就盯着他那几个 agent，就有的时候你终于觉得有点强迫。
05 | 生命逻辑不是产品逻辑
若含：我听过一种说法是很会用 AI 的人，或者是在硅谷大厂工作的一些员工，大家的一个反馈是有了 AI 之后工作更累了。我觉得这个也很有意思，因为我们以前觉得 AI 出现那可以取代一些狗屁工作嘛，其实你的书里面也提到了，像一些写报表全部人给 AI 很快就解决了，但是为什么人反而更累了呢？
王小伟：我之前听一个硅谷那边大厂的一个员工采访，他就说因为以前一个项目他可能需要十几个工程师调动他们一年的工程力量才能完成，现在你一个人花一两个月时间就能完成了，所以他们有一种虚幻的主体性，就是我想做什么我就能做，我这个产品没有这个壁垒限制了，所以反而就更累了，这是一种虚幻的所谓的 agency。
若含：我有一个类似的例子，可能也是确实有点虚幻的 agency，然后有一个做电影的朋友，他原来呢他拍个电影挺复杂的，对摄影师、灯光师、录音师，现在呢他一个人把剧本弄出来直接做 Sora 对吧，或者是什么 Runway，他就直接在里面就坐着，然后他可以 24 小时不睡觉，他要把自己累死了，有的时候他太爽了，就原来自己可以做这么多，一个人可以把这电影搞定，可能也某种程度上是一个虚幻，就是人其实是需要分工的，人也需要休息，有的事情没有必要那么快做完。我不知道这会不会把你所说的那种追求极致效率的现状又推到一个更高的极致吧，就是当 AI 介入了之后。
王小伟：对我其实比较担心说如果所有的东西都裹挟在这个效率逻辑里面，他就会忽视生命逻辑，因为效率逻辑本质上是产品逻辑，产品逻辑和生命逻辑不是一回事。比如说我做个电影或者编程什么的那你看人怎么做呢？早上起来他到了公司了，他可能先没有打开电脑，他开始去弄杯咖啡，然后跟咖啡机那儿呢跟同事有聊聊天，然后呢回来之后那写文章中间他又上了趟厕所，然后他又吃了个巧克力棒，然后他又窗户门口发个呆，他又散散步，所以他一天干的这些事情你会发现他是充满了空隙的，就是他像海绵一样，所以他很有弹性。
但是你有 AI 了之后呢，你那个工作节奏就变成机器时间，就是输入输出，弄完然后你盯着他赶紧进入下一个输入输出，所以人的这个注意力持续不断的按照机器方式对齐，人本来那个生命当中那些非常蓬松的状态、那些有间隔的状态，就生命的时间感就会被机器的时间感取代掉，那就会很痛苦，因为生命不是那么长的，生命逻辑不是产品逻辑。
若含：而且可能更容易 burn out 吧，因为我观察我身边这些很深度用 AI 的朋友，其实你是很难去做到生活和工作切换的，在吃饭之前先把 AI 打开给他安排一个任务，然后吃饭吃到一半再回去看一下说 AI 完成了怎么样，虽然听起来好像你变得有自主权，你在管理好多员工资的，但是其实你是没有办法完完全全的下线的，因为你永远都在想着 AI 干活干的怎么样了，然后我要怎么样去跟他再互动一下。
王小伟：我觉得也是一个很有意思的新的工作现象，对，就没有终止的时候，永远都在优化，永远都在观察，永远都在监督，永远都在考察，所以还是挺累的。当然现在是一个很早期的阶段，还需要进一步的观察吧，就慢慢再盯一盯，看看大家都这么做然后会有一个什么样的生活状态。但我不太行，我需要发呆的时候，我需要间隙，你让我集中做四个小时集中做学术思辨一个问题，我估计很快会抑郁吧。而且我甚至于给自我做辩护，我觉得非常高密度的思考恰恰就是一个空隙。
06 | 如何重新获得生活的主体性？
若含：我可以最后进入到解决方案的问题，就是在这样的现状之下，我们普通人要怎么样获得自己生活的主体性？
王磬：这个主体性我觉得其实可以通过 AI 来实现更多，比如说你可以用 AI 做很多你以前可能做不到的事情。但是我觉得主体性也有可能通过抵抗对 AI 的使用来实现，就是比如说我自己现在其实也会有意识地减少我对于社交媒体的使用，然后包括可能我跟 AI 的一些互动，就像刚才小伟老师说的，就因为 AI 现在已经如此深刻地参与到了我内心世界的建构当中，所以我其实同时反而会更需要更多的其他的 input 的来源，比如说我不带手机去公园里面走上半个小时，做个瑜伽，或者跟朋友深度地聊天，这样的一些时刻反而对于我来说是很重要的，而且是我现在需要有意识地去抵抗 AI 在我生活中的渗透，是在这样的时刻我获得了一定的主体性的感觉。
那比如说我跟朋友聊两个小时的天，好多朋友的这个聊天总会是很有收获，但是有时候也确实不得不去跟一些很无聊的人沟通，那这个时候你可能也会觉得那我还不如给 AI。当然我觉得这种波动或者说这种不确定性也是很重要的，我其实也不想过一种就是生活中只有这种优质交流的生活，我觉得那也是另外一种程度的贫瘠和无聊。所以反而在 AI 对我们提供了看似很多确定性的同时，我会觉得可能我更希望通过去有意识地寻找和拥抱一些不确定性来获得我的主体性。
若含：这个问题也抛给小伟老师，你这本书叫《重新回到生活》嘛，所以我们聊了这么多，我们到底要怎么回到生活？你有你的结论吗？
王小伟：我觉得可能怎么回答都不会是一个特别满意的答案，因为我自己知道说比如说回到日常生活对吧，那个书里可能一部分就会写说你在你上班之外呢你要找一部分自己可以支配的这个日常生活，比方说散步，比方说和朋友聊聊天，这些无目的的生活。有的时候你会发现它会变成另外一个 KPI，它立刻就变到一个技术优化逻辑里面去了，就说生命还可以更优化对吧，怎么优化的？就是你除了工作还可以有日常生活，这个也可以考评一下，你徒步多少步啥的，所以这个解法其实就实际上还是没有误解的。
所以我最后完全没有写解法，我最后写了一段风景。我就说那天写完那本书，正常是五一的时候，然后我到了京郊的一处林场，然后在里面散步，一路有国槐啊各种各样的树，然后看到一片紫色的马蔺在缓坡当中升起，在缓坡上占据，然后我又经过了一片开满整肃的小白花，然后我认了一下那个是山楂，九月份会变得很酸。那天我也不知道为什么，反正就是那个树我也不知道是什么，好像是叫金叶羊嘛，也叫金叶榆，然后就走到里面，本来是五一嘛，然后突然间看到那个天上的树变成了金黄色的叶子，平常都是绿色的对吧，哪有金黄色，金黄色是秋天的叶子，然后那个树长得两还巨高无比，就忍不住的就抬头看，然后一边看一边往前走，一边看一边往前走，然后那个天空就被那个树冠剪衔之后切成一片蓝色的河，然后就开始有点恍惚，就有点出离，然后就往前走往前走，然后突然就感觉秋天来了。
所以那句话在这儿，秋天突然穿过来像一块冰，感觉季节有点倒错，然后我就停在这儿了，我就不敢再往前写了，这就叫回到生活。再往前写就又变成说对你也应该去走进公园，然后公园五分钟，就不能再往前写，我就就到这儿。可能从卖书的角度上来说，大家觉得你没有答案也没有凑凑方案，会是很多人担心的，但我实在写不下去了，要不然我就背叛了这本书。
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