494 张诗坪谈战争史视角下的秦末汉初混战
忽左忽右
01 | 从安史之乱到秦亡汉兴：乱世写作的同一内核
程衍樑：各位听众大家好，欢迎收听这一期的《忽左忽右》，我是程衍樑。今天又邀请到咱们节目的老朋友张诗坪老师。
张诗坪：大家好，我是张诗坪。
程衍樑：其实没多久以前，我们刚刚聊过了隋唐时代非常重要的中古时代的战争，聊安史之乱。我觉得其中最有意思的一块，就是把这个史料本身和它在当时以及后世对于这个史料的重新的塑造、对于正史的传说式改造这个事情，谈得我觉得很有意思。而且依此类推，其实我们对整个古代历史其实都可以做类似的一个探讨——就是这些事件到底当时是怎么发生的，当时如何被人去记录，以及后续的官方叙事如何要去改造它，以及官方叙事之中因为可能存在不同的官方对同一个事件的这种解读，会留下许多的冲突之处，而这些留下的冲突、这些蛛丝马迹，反而可以给今天的一些学者像张老师这样可以去做一个更侦探式的抽丝剥茧的重新挖掘。
其实你那次也跟我提到，你在今年还是接下来可能也会出关于地中海世界——也就是欧亚大陆两侧可能在相同时代的这样的一些战争——军事历史视角的这样的一个通俗写作。那今天我们就其实聊的就是这个话题了，因为张老师关于刚刚说到的欧亚大陆东侧的这一本已经出来了，名字叫《逐鹿：神话与寓言背后的秦亡汉兴》，一看就是描述秦末的整个的战争以及汉初的一系列刘邦对诸侯国的战争。就是为什么你的写作跨度会一下子从一个七世纪、八世纪的这样的唐代，一下子跨度到了秦末？
张诗坪：刚刚陈老师问的这个问题非常有意思。其实在我看来，这两段历史的写作的核心都是一样的，就是乱世的政治博弈和军事行动。本质上是去复原这么一系列的战争以及和战争相关的——像安史之乱还有一些经济财政类的，像秦末汉初这一块因为史料的缺乏，虽然说也有一些秦简汉简，但是只有一些很琐碎的细节，是没有办法构建起完整的财政模型的。但是军事以及和军事相关的政治博弈这一块，如果要分专业领域的话，这就是古代战争史研究。其实在这个领域上面的话，地理变化其实是不大的，因为都是这么一块中原大地。然后只要对那个时代的军事细节能够有所了解的话，就能够去勾勒出这个乱世的形状来。所以说在我看来，这两个都是中国历史上非常著名的乱世，在他们一千多年或者两千多年的这个传播和流变当中，会慢慢地加入更容易传播的这种——就像两本书的副标题里所说的——宣传、神话。
程衍樑：那你来讲一讲，比如说就是对于秦末天下大乱以及汉初对于整个中国的一个重新的整合，大众对于这块历史当中，你觉得在你写作完了之后，你总结一下，大概过去传统的一些比较典型的认知误区可能有哪些？
张诗坪：我觉得第一个误区就是项羽——用《权力的游戏》来说，它就是一个魔山这样的肌肉男，长得很魁梧，但在政治能力上包括它的智商都很低下。好像就是传统的这个视角里。但是在我的书里，项羽就是魔山加小指头——就《权力的游戏》里面这一位阴谋家——那样的项羽。在初期崛起的过程中，他的权谋和他的武力是同等重要的。
然后还有一点就是，大家有一个让我觉得很不可思议的想法，就是觉得项羽有贵族精神。即使在这种很残酷的、很野蛮的古代逻辑下，项羽的行为仍然和贵族没有关系。首先项羽登上历史舞台，就是杀了希望和他合作的英布——虽然这个事情是项羽主谋，但是项羽第一次登上历史舞台就是背信弃义，火并掉了这个合作伙伴。随后项羽真的是靠一路以下克上，就杀害自己的顶头上司宋义，然后又把自己的君主楚怀王往上虚抬了半格，叫义帝之后，把他的地盘巧取豪夺抢过来，最后和其他几个瓜分了楚国的像英布、吴芮还有共敖这些人一起，把楚怀王杀害了。
还有一点就是项羽对于其他的邻国的君主也是非常野蛮的。比如说像韩国，韩王成已经复国了，但是韩国复国的军队是依靠楚国的军队，所以说很大程度要仰楚国鼻息的结果。项羽倒好，直接把韩王成绑架到身边，分了他一个侯位，意思就是你以后不是韩王了，是我西楚国的一个侯。然后过了几个月找个借口直接把人杀了，然后就把韩国的地抢过来了。包括魏国其实也是——魏国就是在战国中后期，他的地盘就是在今天河南东南部，就是那时候叫大梁，魏国战国的都城，所以说战国后期魏国的这块地盘叫梁地。而项羽就把魏王豹丢到了山西，也就是魏国起家、但是战国时候已经丢了一百年的地方，然后把这块他垂涎的梁地自己吞下来了。就等于对魏王豹也是这种挤兑、巧取豪夺。
所以说像项羽这么一个人，我们不说他对平民的暴力，他对于自己的上级包括对于自己的君主，都是一路靠着以下克上一路爬到了这个楚国的最高位。然后对于邻国的君主动辄就是绑架、劫持，甚至把人杀了然后把地吞并过来。我真的没有看到哪个贵族之间有这样的交往方式。
程衍樑：不过说他有什么贵族精神，是不是主要也是当年《百家讲坛》品秦汉三国的时候说的？
张诗坪：在我看来，项羽的道德水平被大大高估了，但是他的政治能力以及他的智商被大大低估了。其实最后盖棺定论的太史公曰——项羽本纪，太史公明确评论项羽说“奋其私智”，这就什么意思呢？就是项羽仗着自己的智商特别高，然后就——太史公吐槽项羽怎么弑君怎么乱来。所以说项羽这个形象可能就是流变当中最最最最厉害的。他和贵族精神完全不沾边，就是一路以下克上。拿一个比较可能国际化的比喻，它是一个标准的军事僭主，就像苏拉、马略、庞培、凯撒这种，就是靠着自己兵强马壮，把真正的传统的旧贵族逼得活不下去，然后把他们的地位和权利都抢过来的这种军事僭主。
程衍樑：所以你在自己的这个写作当中，也等于是重新去发掘了项羽的更符合你认为的这个历史中的一个真正的面貌。这个也很像司马迁的看法，就是还是这个汉高帝太祖高皇帝的水平太高了。
张诗坪：对对对，当然一会设置到刘邦的部分，我们也可以讲讲他这个水平到底高在哪。
02 | 欧亚大陆视野下的秦汉军事史
程衍樑：你这本书前面提到的，就是他另一个很有意思的对比——而且只要一翻开书就能看得到——就是你是特地的以一个同时代欧亚大陆的一个广袤的视角，把对于秦末的战争放置于那样的一个更宏观的历史语境当中。然后我们在录制之前，你其实跟我讲到，其实像一百多年前的学者其实早就已经在做这样的事了。你能谈谈吗？就是为什么一定要做这样的一个关联和对比，以及横向的这样的一个比较研究，对你的写作来说是很重要的？
张诗坪：是这样的。我在二十多年前当时读威尔·杜兰夫妇的当时叫《世界文明史》，现在好像又有新的一本中译的叫《文明的故事》，专门有一卷就叫《东方的遗产》，讲的是中国古代史。当时我就觉得这种写法很有意思，就好像我们的学科分裂当中，中国史和世界史是分开的，但是像有的外国人写的全球通史当中，中国古代史是作为其中的一卷或者两卷，作为整体的一部分。
然后再回到军事史方面，这个一方面就是要感谢李开元老师。当初我准备写这本书和他交流的时候，他跟我说，就是先秦的这种——其实可能比我们想象的多。然后像我介绍了一些考古成果，譬如说像就是现在外蒙古和俄罗斯交界的那个巴泽雷克那边，曾经考古出来大概公元前五世纪左右江淮地区的织物。说明可以说张骞后来开凿西域更多是官方的这种开凿，但是民间的商人的话，这方面的交流至少从现在的考古来看，是比我们想象的要多很多的。
然后还有一个有意思的地方，就是因为像和项羽、刘邦这些人同时代有一位君主，就如果大家玩《全面战争》可能听说过，叫安条克三世。他的战场最西边是在希腊，在温泉关被罗马人打败了；他在东边的战场是在大夏，也就是巴克特里亚，差不多今天的中亚乌兹别克斯坦以及阿富汗这一块。就安条克三世在大夏的战场和到长安——或者当时到咸阳——的距离，和他最西边的战场其实是差不多多的。而且从后世的角度来看，可能就是在中世纪的时候，从大夏那个首都蓝氏城、巴克特拉到长安，可能还要比到希腊要容易一点，尤其是在唐朝的时候。所以说从这个角度看，我感觉我们应该把视野放得更宽广一点。
比如说项羽和这个楼烦将一对一的对决——当然最后双方都没打，大家都评估了一下，楼烦将也没敢射箭，项羽也没动，最后楼烦将就认怂跑掉了。以及比如说像最后汉军追击项羽的时候，在就是四溃山那边，当时的一些动词明显就是冲击的战法，并不是像更早的这种无马镫的骑兵是那种以投射为主的战法。可能在那个时候，冲击骑兵可能会第一次出现在中原，并且有了一定程度的运用。我们可以看到项羽在彭城之战当中，他其实大量的使用河流，也就是把对方的溃兵往河流里赶。因为没有马镫的骑兵，你要去在这种乱战当中去追杀，其实效果是很一般的，但是如果能把他们赶到河流这个里面歼灭敌人，这效果就很强了。包括后面的很多小型的这种冲突里面，我们可以看到至少当时的冲击骑兵已经作为一种战法，确实是出现在楚汉或者说是这一块的战场。
程衍樑：因为我觉得很有意思，就是再往前巨鹿或者在灭秦之战当中，没有类似的疑似的这种线索出现，但是在楚汉战争当中类似的线索至少出现了有接近十条。所以秦汉之际，它其实也是中国的可能骑兵战术发展的一个比较关键的时期。
张诗坪：对，是的是的。因为很多也只是猜测性的，我这本书可能是中西技术交流和自古以来自古以来是什么——就是中原骑兵首先也是有一定的传统的。包括像江淮流域，就是战国后期的时候，楚国在统治江淮流域的时候，战国时代的楚国它已经有马阵，就在一个地方一次能养进千匹马，说明这个江淮流域当时是有足够的条件去产生这种骑兵和骑兵战术的。而且哪怕到了汉朝的时候，就有一个建制单位叫越骑，越就是百越之地的意思，就说明江淮流域在秦汉的时候是有相当的骑兵基础的。
而项羽他可能在项梁时代，项梁经常把他派去让他做刘邦副将或者和刘邦合作，就很多时候项羽很有可能就是一个骑将。所以说就是项羽对骑兵战术是有自己的理解的。他的这种理解在后来他击败秦军主力，并且他在河北、河南以及关中待了那么一年多——因为我们看到后来他的军队中有很多所谓的楼烦将，但这个楼烦并不是单指河套的楼烦，他可能就是指整个河套地区甚至更往北的这种游牧民族的雇佣军，只是用楼烦来指代，就跟羌人一样——但是至少可以说明他是吸收了大量的这种边境的骑兵雇佣军的。所以说像项羽的骑兵战术的衍生，一方面他是一个很有天赋的骑将，而且就是他早年应该也是有这种骑兵作战经验的；另外一方面就是和这种外界的游牧民接触之后，把他们吸纳进军队之后，就是有了这种眼界的。当然因为史料实在太少，我只是做了一些推测性的，把这些线索初步的试着整理了一下。
而且我记得苏秦在他合纵的时代的那些游说当中，他不是游说各国君主，从韩国一直游说到楚国，就什么千乘之国、万乘之国，讲到楚国就万乘之国。即便不谈骑兵，你想拉这么多马车，可见楚国的对于马匹的保养和他的马场的维护，一定是有他的这么一套系统的。
程衍樑：当然就是楚汉战争当中的这个骑兵运用，很快我觉得后来还有个对比，就是这个高祖对吧，五年取天下之后，后来遇到了白登之围，对吧？他和真正的这个草原民族和这个匈奴人的这种作战当中，他可能又暴露出来了自己一些不足的地方。这个待会我们再谈。
03 | 秦帝国的过度扩张与郡县制困境
程衍樑：那前面你其实已经讲到了东西方的这些人物的一个可比性，放在一个大的一个空间里面，刚讲到像安条克三世，对吧？他是作为继业者的后代、塞琉古的这样的一君王，他的基本上就跟刘邦项羽是恰好就是同时代的，以及他们这些战争爆发的时期确实就是秦末战争和楚汉战争的几乎是同时。那你来讲讲呗，就是因为你的书里面其实有非常多关于这个军事历史和战争的这部分的一些探讨和研究，而且你找材料非常详细。秦末的这个军队的一个构成，能给我们稍微讲一讲吗？以及在天下即将大乱的时刻，你描述到就是之前跟李开元老师的交流当中，对吧？秦朝好像他这种过度扩张的状态是你比较关注的。能讲讲这种过度扩张的一个状态，导致整个的国家政权陷入一种急剧不稳定，他这个具体体现在哪？
张诗坪：说到过度扩张，其实就因为在古代，我们知道这种通讯能力、交通条件什么都是很差的，你要强行控制一大片区域。因为秦国和六国都是华夏世界，所以说我们可能更会用大一统的中史观去看。但是其实秦国当时把六国吃下，你想从秦始皇灭亡韩国开始到灭亡齐国，不到十年时间，他吞下的领土已经超过他原来的领土了，而且已经远远超过他的控制力了。
其实秦朝的君臣都意识到了这一点。就是有两次非常有名的，就是李斯和王绾，包括像淳于越他们对于封建制和郡县制的讨论。有一点双方是有共识的，就是像燕国还有齐国，包括像赵国的东部以及楚国这些核心地盘都太远了，统治起来太难了。在怎么解决这个难上面双方有所分歧——是要把王子纷纷在那边和当地的地方力量合作呢，还是通过郡县制来强行把这些地方钳制？
就我的书里还对比了一下伊朗和秦帝国。就伊朗波斯帝国第一帝国，它的领土是远超秦国的，为什么它没有崩？就很简单，就波斯帝国虽然说它所谓的行省制度，地方上的这些行省的总督听着更像是郡县制下的流官，但其实它并不是。就波斯的大部分行省的统治者，一方面是波斯帝国的总督，另外一方面他们仍然可以用国王的头衔。就是波斯的君主有两个头衔，一个叫大王，另一个叫万王之王。这个万王之王什么概念？就是他仍然承认下面这些属国、承认他们的王的地位，只是他是王中王。
哪怕是看波斯帝国的核心区域，比如说扎格罗斯山脉附近，就是今天伊朗境内的一座山脉，当时有很多山地民族，他们名义上属于波斯领土，但其实波斯军队如果要从那边通过，一向有一个惯例，就是需要请他们来当向导——说的好点叫向导，但是就是要给买路钱。然后这些山民来领路，保证过境的波斯军队或者是其他商团什么可以安全通过，如果不交钱那就会袭击他们。在波斯帝国灭亡后的继业者战争当中，就曾经有一位安提柯一世，他需要急行军要从两河流域要回到伊朗高原，这个时候他有两个选择，一个是花40天走大道，就是波斯的皇家大道；另一个就是9天时间走这个山地。但走山地大家就跟他说了，说波斯帝国这么近200年来一直是走这边要交钱的。然后他又不愿意交钱，又不愿意绕路，最后强行通过，为此被山地居民袭击，损失了很多辎重。
所以说波斯帝国一方面就是地方上这些总督只要每年交钱，自治权相当高的，更像是封建制；另一方面就是境内的很多部落什么，他其实是你好我好大家都好的状态，就是处于那种波斯帝国不但不会去问他们收钱，还是会尊重他们的这种自治权利，真的要从他们通过会给钱，就这么一种状态。
程衍樑：这个我觉得好像封建制的这些大的国家好像都很类似。你看这个西周也好、春秋也好，你看什么楚庄王伐什么陆浑之戎，他这个戎人都在洛邑附近了。这感觉也是在中国的这些看似中原腹地和山西交界这些地方，也存在大量的这种什么戎啊、夷啊一些蛮族。
张诗坪：对，就是这样一个境况。所以说就是秦始皇他的这个郡县制确实是不自量力的过大了。对，废除了封建，直接把他全部给郡县化了。但是又没有这么多的可以去有执行力的官吏或者驻军，这就导致他被迫和这些地方上的势力合作。是所以我们后来看到，可能汉朝重新建立起来之后，他其实在关东还是要恢复这种分封的一个局面。当然从这个异姓王的分封，后来又变成了这个刘姓王的分封，即便如此，还是发生了像高祖时代的历次大的征伐，以及后来七国之乱。就是你这个历史进程当中，你要去消化这些封建的力量，它就是要付出时间。但是到了唐代、到了中古时代以后，那可能是一个真正已经被适合郡县、已经被消化完成了的一个关东的样貌。
程衍樑：是的，就说到郡国并行，其实到东汉末年的时候仍然是郡国并行的。只是从汉武帝推恩令之后，这些关东的封国都比较小，不可能对中央造成威胁了。但譬如说东汉末年当时有个叫陈王刘宠就非常有名，《全面战争》里面把它重新捧出来，变成一个非常主要的游戏角色。就是你玩184年剧本的话、黄巾之乱剧本，你会发现居然有一个诸侯王你是可以把它做成主角来玩的，因为史书都记载它聚众10万了，只是后来被刺杀了。但至少它的存在，包括像刘虞这种大贵族的存在，就说明当时宗室的力量包括一些封国还是影响力很大的。
04 | 秦军战斗力之谜：内斗与合纵
程衍樑：那秦末你刚说了，他从政治上角度来讲，他这种郡县制确实过于激进。那么如果从军事本身的角度上来讲，我们看到秦灭六国那是如狼似虎的势头，你刚才也说到的，其实消灭这六个国家花了十年不到。但是好像仅仅只过了20年的一个时间，怎么秦军的战斗力一下子就掉转了一个这样的一个势头？
张诗坪：我个人认为秦军的战斗力并没有本质的区别，就相差一代人。就秦灭六国和后来就是六国复活之后又反推了秦——当然说仁义不施而攻守之势异也，但这不带道德判断的来看——我个人认为是这么一个原因。
首先秦帝国内部，就在秦始皇时代至少君臣一心，向关东扩张，就把这些诸侯国吞灭。在这个困难中他们也有好处，因为关东六国整体要比秦国富庶，拿现在的角度来看，其实就是哪怕抢劫所得也是很丰厚的。但我们反过来看秦末的时候，其实秦军的主力并没有说战斗力有太大的衰落，应该说还是在线的。因为项羽和张涵对峙了差不多大半年时间，始终没能吃下他的这支秦军的主力。
但为什么秦军失败了呢？我个人观点是两个原因。一个还是内部的，秦国的朝堂内斗已经到一定程度了。而且赵高什么人？他在秦始皇时代只不过是秦始皇的一个近臣，然后到了秦二世初年，他应该是取代了蒙毅的地位成为九卿之一，最后赵高这么一个人两年多时间成为独相，并且甚至还一定程度架空了皇权。这个当中的斗争好像赵高每一次都赢了，但对于秦国朝堂的执行力每次都是一个大的损害。
而且还有一点就是像张涵，他本来和行政口的这些像冯去疾、李斯应该是有很密切关系的。因为从时间线以及这几个宰相还在当政的时候，他们不停地给张涵派援军，可以看出他们至少就是协助还是很有默契的。但是到了赵高时代，张涵在朝廷里的这些后台都倒了，那前线拥兵的大佬和后方掌握朝堂的实权人物他们互相猜忌，在这种状况下首先执行力就下降了。
还有一个大家可能注意的比较少的，关于合纵和连横这一块，尤其是六国合纵攻秦这一块。我们会发现就是纵横家纵横了那么近一百年，最后六国全部灭亡了，没有哪一次是真正六国的主力一心一意的会师在一起之后和秦国主力打的。唯一一次完全做到了六国主力军队会师之后只打秦国，并且就是没有这种打到一半突然互相打起来这种程度的，只有秦国灭亡这一次。也就说明就是六国的综合实力加起来确实是在秦国之上的，合纵是可行的。
所以说就是两个原因：内部就是秦朝这个朝堂的内斗已经到了离谱的程度，这种情况下秦军的战斗力必然是大打折扣；另外一方面就是关东六国第一次完成了真正意义上的完全合纵。
05 | 北伐匈奴与南征百越的兵力之谜
程衍樑：然后说到这里，我们再衍生一下，就是关于网络上比较流行、但是我书里也简单提到过，关于就是秦军在百越以及在北方长城对匈奴的这两支军队。这也是这个经典传说，我小时候就看到过这种故事——30万军队去了长城，50万军队去了百越——听起来也不是很靠谱，就认为他们错过了后来的这个秦末的平叛。
先说关于北伐匈奴这个事情吧。北伐匈奴这个战事，我们经常听到一个预言故事，就是秦始皇听说“亡秦者胡也”，然后就觉得可能是北边的匈奴人会成为威胁，所以为了这个原因他去打匈奴，结果没想到胡原来说的是自己的小儿子胡亥。这当然就是一个预言故事。
就我们从秦始皇本纪的细节里可以看得很清楚，就秦始皇几次在关东巡行当中，有两次都是明显在对匈奴作战做准备。那为什么秦始皇就是一定要去主动打匈奴？有一个非常有意思的地方，就是河套地区。就河套地区的民族，主要是像楼烦、林胡这些民族，当时在战国中后期从赵武灵王开始是附庸于赵国的。有的网友可能会有印象，就是赵武灵王曾经就试图从河套一路南下，就是裹挟着这些附庸于他的游牧民族来进攻关中这个地方。在赵国灭亡的时候，正好匈奴崛起，他们成了匈奴的附庸。那匈奴就有可能像当年赵国的赵武灵王计划的那样，就是裹挟着这些民族南下进入关中，相当于是一个卧榻之侧。
所以说秦始皇刚刚灭亡齐国的时候，就立刻让蒙恬到了上郡。上郡在关中北部，和河套的这些匈奴人对峙。后来过了几年，秦始皇就发动了主动进攻。我们光从秦始皇本纪包括像蒙恬、李斯这些列传里面，我们是不知道为什么突然在这个时候决定——就是在公元215年左右——突然决定改守为攻了。因为其实之前蒙恬是守了几年的，在那个位置就边境上是一种防守姿态。但是我们从匈奴的这个视角来看，我们可以看到就是头曼单于——就是冒顿单于他爸——处于一种西边被月氏人压制，东边被东胡人压制，然后内部又因为继承人的问题内耗嘛。在这么一种状态下，就是匈奴处于一个比较虚弱的状态。所以说秦始皇他两次巡边，一次是到了辽东那边，另外一次主要是在北地、上郡这一边。他可能北方边境实际考察之后，就觉得是时候改守为攻了，然后他就去北伐匈奴了。
至于北伐匈奴的兵力，在史记里面是有两个口径的，一个是30万，一个是10万。我个人认为这两个数据都是正确的。当时的士兵就是这种轮换嘛，然后就是30万可能是整个战事当中所有在册的人员是30万，而10万是同一时间同时在线的。就秦始皇对匈奴的战争其实烈度并不会特别高，就像我刚刚说的，河套的主体一直到汉武帝时代是楼烦王、白羊王，仍然是楼烦人。然后秦始皇时代主要就是像楼烦还有林胡这些部落，匈奴单于可能会派个右贤王、左贤王之类的，派个几千人在这边相当于是看守一样的。但是一旦秦军压倒性的兵力稳步地推，匈奴人肯定是打不过的，就匈奴人这时候也是在虚弱的状态嘛。所以说就是秦朝北伐匈奴的兵力没有那么强大。
程衍樑：你刚提到这个数字的问题，北方的长城驻军部队的数字还OK一点。这个去往南方百越岭南，对吧？50万这个数字实在是有点夸张。尤其想到这个古典时代，我还记得五代十国的时候，我看那个讲什么湖南的马楚政权，他可能全国户籍都还没50万人。但是你说要更早个几百年，然后往南进发的这个军队——当然里面可能混了很多本身就是一些所谓的开拓移民——有50万人，这个也真的是超出今天的理解吧。
张诗坪：南越这个战事反而是能够还原得更加详细。就首先50万直接可以否决掉。50万这个数字不是任何史书里的，它是类似于志怪小说《淮南子》里面的，它这个数据就随机一个大数，没有任何史学价值可以说。然后秦军南征百越的兵力可以非常明确的推出区间的。为什么？因为在差不多不到100年、接近100年之后，有一次很相近的战事，就是汉武帝伐南越。他调兵的区域是比秦始皇南征要更加广的，就除了以湖南为基地，就是一些荆汉的越人部落也是支持他们去打当时的南越政权的。除此之外贵州的——就夜郎自大这个夜郎国，西南夷们——对对对，他们也是出兵作为附庸军队。对，汉武帝在自己的诏书中说了自己治下军队一共加起来一共10万人。那这诏书肯定是会偏夸大吧，非战斗人员都算进去。那秦始皇我们往大里算，也就七八万人就是真正南征的。
而还有一个数据就是南越王赵佗的传记里面，就曾经写到当时赵佗控制了珠江流域之后，当时要为这些士兵想要家属，然后问秦始皇能不能派一些寡妇什么过来，相当于是作为这些士兵的家属。然后赵佗开口要的是三万人，因为像刑徒、罪隶这种人应该是不配得到的，就可能正规军最多就是三万人。那就说明当时——但是秦始皇最后给了一万五——那说明秦始皇可能觉得真正可以算作他们这种正规军的可能就一万五千人。反正就是数字上面，我们可以通过这几个数字大概推断一下区间。
而且其实秦始皇伐百越的这个战事还有一点，他的部署也经常受《淮南子》的误导。《淮南子》里讲的秦始皇什么五路攻南越，他其实是汉武帝初年的针对南越国、闽越国这些越人的防御性部署。因为当时汉武帝的主要精力全在对北方匈奴，汉武帝是在把匈奴取得了对匈奴的战略上风之后，才开始大肆对卫氏朝鲜也好、对南越也好，就开始大举进攻了。但是在汉武帝初年，他主要的精力都在对匈奴，这个时候他对南边的这些闽越还有南越这些国家都是采取守势，你们不要来闹事就好。
程衍樑：因为我们后来讨论比如汉代的整个的常备军和地方的随时动员部队的时候，看到一个很清晰的结构，就汉代是那种在长安有中央军这样的一些直辖常备部队，以及加上地方郡国兵这样的一个配合的结构。那秦代是这样吗？
张诗坪：这非常有意思，我书里正好讲到了。秦朝秦始皇时代并没有关于常备军的明确记载。因为常备军首先就是要脱产，财政养着。关于常备军最早的记载当然也在秦始皇本纪里面，但是是在秦始皇死后、秦二世刚上台的时候。我书里就讲到了，秦二世刚上台他也觉得天下要大乱，觉得自己不一定能搞得定。因为毕竟秦始皇末年，像刘邦、英布、彭越这些人，其实秦始皇末年就已经跑到山里躲着，秦朝的统治已经脱离了秦朝的控制。包括像张耳、陈馀这些人，能在秦始皇治下、包括秦二世治下东躲西藏十几年都不被抓住，可见秦朝的对关东的统治力比起后来汉武帝实在还是要弱很多的。
程衍樑：对，差远了。
张诗坪：然后我们回到这常备军的问题。秦二世他下的一个诏书，他意思就是有爵位、有军功的老兵五万人，全国调到咸阳。然后他们到咸阳之后开始编组。当时秦帝国当时是没有直接给他们发粮，是给他们发钱让他们自己去附近买粮，结果导致就是咸阳周边的粮食飙涨了一阶段才稳定下来。这就说明这支军队至少是完全脱产的。这可能是秦帝国最早可以确定为常备军的这支军队，战斗力还是相当强的。等这支军队没了，秦朝就没了，基本上就是这么一个状态。
程衍樑：那在秦末的统一战争当中，我们可以看到秦国他还是有很多的军功家族的。但是到了反秦战争当中，我们能看到的人就已经不多了。王离这个跟我们看到反秦战场上秦军的势力，你认为也有关系吗？
张诗坪：说到这个，就是好像李开元老师的新书《秦崩》里面也讲到，就是秦始皇他把六国都吞并之后，除了就是说这些宗室其实受到打压的，好像这些军功贵族虽然说他们能和王室联姻什么的，但是比较现代化的概念来说，就是他们虽然有股份但是没有管理权了，好像就那么一种状态。比如说像王离他家族仍然是会娶公主，并且像王离还是领兵的。但是因为相关的史料太少，我也不方便做太多猜测。但是确实包括李开元老师的《秦崩》里面也提到了这么一个，就是确实秦始皇统一之后，军功家族的政治地位和出现频率、影响力明显是下降了的。
06 | 陈胜吴广：枪打出头鸟的悲剧
程衍樑：那接下来我们就来讲讲反秦战争。因为反秦战争它虽然整个时间跨度也没有说特别长，但是还是有比较明确的一些分期。我们先看到打响了整个反秦战争可以说第一枪的，当然就大泽乡起义了。之后我们熟悉的那些人物都纷纷登场，其中最璀璨的两颗明星一个是刘邦、一个是项羽。当然我觉得也可以算上第三个就是韩信，他对中国历史也留下了非常深远的印象，尤其如果从成语的制造者的角度上来讲的话。给我们听众来讲讲，你的书里和书写当中，你觉得整个的秦末反秦战争当中比较有意思的部分是哪些？
张诗坪：首先就陈胜，我感觉传统史书把它评价太低了。其实就在汉初的时候，汉高祖刘邦对陈胜的地位是捧得非常非常高的。我记得我们在中学课本里《陈涉世家》——鸿鹄之志这个故事——后来和他一起种田的人来找他，然后就言语无状，最后被他杀掉了。大家就觉得呀陈胜怎么变得这样了。当然虽然说杀掉他们是比较无情的，但是确实是这些人就等于是一直在败坏陈胜的政治声望嘛。
但要说陈胜对故人无情、不信任他们，我们来看一个反例。就是武臣是陈胜的老朋友，然后陈胜让武臣去攻伐赵地，然后让陈馀、张耳跟着武臣去。结果武臣他到了赵地，把赵地几乎没怎么大打就控制了赵地，然后被拥立为赵王了。过来报这个信的是张耳的儿子张敖嘛，然后陈胜捏着鼻子承认了赵王，并且还把张敖来报信的也封了一个成都君，意思就是你要当王我也认你，我们一起去共抗强秦。反正结果等陈胜前线吃紧的时候，这个武臣的赵国忙着在四处拓张，往燕国拓张，然后往太原郡拓张，往河内拓张，但就是不来帮陈胜。你要说陈胜信任故人，结果也是吃了亏，就是你信任和不信任都是错的。
因为陈胜一开始他第一个举起反秦旗帜的时候，秦国实力还相当强大，秦二世是刚上台，这支新建的五万人的常备军可以说就是为陈胜量身定制的。所以说陈胜他既然第一个举起义旗，他能够做到这个程度其实已经相当不错了。枪打出头鸟，我觉得陈胜吴广可能给后代最大的一个教训就是——不要做陈胜吴广。
程衍樑：对，就是这么一个道理。
07 | 刘邦的生存之道：边缘与容错
程衍樑：陈胜吴广失败之后，当然了你接下来就写到了沛县，对吧？就是刘邦的集团。其实如果要论出身本身的话，当然陈胜的出身这个佃农，他本身确实在那样的一个可能贵族遗风的时代没有那么的优势。但其实刘邦他的出身也没有特别的高。你来讲讲刘邦，他除了这个时机不一样以外，刘邦本身他和陈胜个人或者说他的团队，或者说他起事的这样的一个机遇节奏，有什么不太一样的东西让刘邦能够避免陈胜的命运？
张诗坪：就是在陈胜败亡之后，刘邦仍然进不了秦帝国优先打击的前五。而且就刘邦其实当时都快被周巿——就是魏相周巿——拥立着魏王咎来和刘邦内讧，结果把刘邦的这个沛县都夺下了。所以说刘邦当时根本不是秦朝重点的打击对象。就后来张涵东进的时候，张涵会有那种什么车骑，就那种别部一小支部队会来和刘邦打个照面，但是总体来说张涵和他的主力要对抗的至少是王，比如说像魏王咎这种级别的，刘邦轮不到。
而且刘邦他活动的区域是相当靠东的，就相当于是张涵如果不能完全控制梁地——也就是战国后期魏国这些块地的话——他是很难继续向东的。所以说刘邦活动的区域，张涵的主力是到不了的。所以说刘邦他真正的威胁反而是如果站错队。因为当时有好几个楚王，比如说他一开始已经站错队了，他去站在景驹这一边。但是因为他也不是什么重要角色，所以说等到他及时改换门庭，那像项梁也无所谓。所以当时其实这个时间窗口，对于这些我们说小卡拉米，这个容错空间还是挺多的。即便你站错了队，其实你还可以。但如果你当时是个很大的势力，可能你站错一次队就会被大家群起而围攻了。
程衍樑：也和地缘位置有关。比较惨的我们看，像秦朝末年这个六国复国运动当中，真正实现复国的只有四家——燕国、赵国、齐国和楚国。韩国和魏国都没能真正的复国。虽然说他们像魏国有魏王咎、魏王豹，然后韩国有韩王成、有后来韩王信，但是他们本质上都是对楚国依附度太高了。所以说后来项羽也老是不客气，他在篡夺楚怀王权力的时候，顺路把这两个国家的核心地盘也吞了。因为他们自己复国不成功，最后只能问楚国来借兵。
但为什么他们复国不成功？就是他们的位置太差了，在四战之地。韩国的话就在秦国东出的出口上。然后像魏国的很多地，其实在战国后期因为都是宋国的地盘，齐国、楚国都想来吞的。既然魏国是靠着楚国来复国的，这些地盘在和楚国的争夺当中肯定是争夺不过的。而且魏国又在西边，就是说对于复国的魏国来说他是非常惨的，在他西边的秦军和在他东边的楚国都不是善类，都要取这个梁地。最后项羽还是把这个梁地都吞下来了。
程衍樑：比如说你刚提到了，其实可能刘邦他的团队在一开始并不那么重要，甚至都不是优先打击的前五，对吧？那当时比如说正在主力扛秦军、扛伤害的到底是哪些人？在真正的打仗呢？
张诗坪：一开始肯定是陈胜的主力。第一支是吴广部，其实是陈胜起兵的主力。陈胜建国之后已经把主力全部交给吴广了，就是他手头有的兵，但他一直顿兵在咸阳城下，最后被击败了。但另外一支就是重点是要说的周文部。这个周文早在项燕那个时代，它是视日，意思就是占卜天文的，在古代还是有一定的这种参谋角色权的，等于是一个军队的中高层。在项燕的时代就已经是一个楚军的骨干了，它的能力其实很强的。
为什么？因为我们如果光看史记上面动辄它有几十万兵的记载，那就觉得好像它也没什么稀松平常的。但其实当时陈胜的楚国只拥有战国后期楚国大概三分之一的领土，它的地盘核心就是陈县。在这么一个情况下，主力已经被吴广带走的情况下，周文他只有一个月的时间从陈胜的控制区征兵，而且能打的人已经被吴广拉走了，然后在沿途搜刮一些散兵游勇。我估计他可能就几万人，而且就是良莠不齐。而他对面秦国光光脱产的正规军老兵就有五万人，再加上还有其他就是地方的这种秦国的正规军，就是说至少有十万以上的秦军，还有这种搞后勤的甚至有更多。周文以这么一支乌合之众，能够打了三次、拖了一两个月再失败，这已经是非常了不起的成就了。甚至他能进入关中本身就是一个奇迹了。所以说我感觉对于像陈胜包括他团队里的周文，我个人还是尽可能的对他们评价的很高的。
然后等周文的主力一覆灭，那吴广当时已经被几个手下杀了。因为吴广没什么能力，但是因为和陈胜一起起兵，然后就总是爱对手下摆架子。那几个手下觉得我们这军队快完了，要有一线生机只有主动向西迎战，而要迎战就必须先把吴广杀了。在这种情况下他们杀了吴广，然后去向西迎战秦军主力，一战失败。这两支军队覆灭，陈胜的主力就没了。但是在这一阶段陈胜扛伤害的这一阶段，像什么齐国、魏国、赵国、燕国、楚国全部又都起来了。所以说这个时候可以说是像打地鼠一样，就越打越多了。
08 | 为什么是楚国成为反秦核心？
程衍樑：后来成为反秦势力看上去共主的是楚国这边的势力。这个是有什么机缘巧合的因素？为什么最后这场战争，我们看到无论是战场上的军事上的主力，还是人望民意上的这样的一个共主，都变成了楚国？
张诗坪：我们不如挨个来看一下。其实真正能和秦国抗衡的，从战国后期开始也就只有三个国家，除了楚国之外就是齐国和赵国。燕国反正就在边界上面，其实就是赵国派出的一支军队，然后燕国人拥戴他们的军队的首领韩广。燕国对韩广说我投降你可以，但是燕国一直以来就是和其他国家等量齐观的，也是老牌国家了，你要当我们的燕王。然后最后就燕国反正就独立了，就自守一方，也不是很重要。
然后魏国和韩国我们刚已经说过了，他夹在这种夹缝里面。然后赵国就存在一个问题，赵国整个秦末包括就是楚汉战争时候，他几乎是在一直不停的内讧。就我们可以看到，先是韩广的燕国脱离武臣的赵国，然后又把武臣俘获了，这本质章也是一种内讧。后来就是李良杀掉了武臣，然后陈馀、张耳拥立赵王歇，和这个李良长期对抗。最后李良打不过，又把秦军请进来了。到后来陈馀、张耳又斗个不休，一会儿去请刘邦，一会儿去请项羽，还请过田荣。就赵国他作为这个四大国当中的本来一个种子选手，他整个秦末汉初的时候一直在内讧。
齐国也在内讧。一个是狄县田氏，他实际实力比较强，但是离皇位比较远。按照战国时代的继承权来说，狄县田氏是没有继承权的。但是像田假这些人，就是齐王的亲弟弟或者亲孙子，他们是有继承权的。就这么一个内讧，包括像田都这种将军，也想趁这乱世中分一杯羹。另外一个就是狄县的田氏他内部也一直在内讧。我们会发现他一直是一个状态，就是傀儡之子掌握实权的出处，但是他们之间的矛盾真正形成合力。
那在这样的情况下，韩国、魏国还有燕国他们不是下棋的人，只是个棋子或者棋盘。真正四大国当中齐国和赵国内讧的太厉害了。楚国虽然也内讧，但是后来楚怀王是战国时代楚怀王的孙子，大家都认这一楚怀王。在这种情况下首先是能形成合力。
还有一个就是什么？就我们会发现，就是在张涵击败了陈胜的主力之后，他首先一直是在打魏国。为什么会打魏国打很久？因为大家一直在援助魏国。像齐国的田儋，他都是亲自带军队和周巿一起。可以说张涵临济之战歼灭这个周巿、田儋和魏相周巿的部队，可以说是当时的齐军和魏军的野战主力。导致魏国从此就只能仰楚国鼻息，一直是靠着楚国混。
而且还有一点就是，虽然张涵一次又一次取得胜利，但是他这个胜利伤亡想必也很大。为什么？因为张涵一次又一次的问关中要兵，朝廷也都给了。在这种状态下，就是他打完这个齐魏联军，再和项梁打的时候，项梁当时其实已经养精蓄锐了差不多半年了。结果项梁第一次在这种大规模的这种野战——或者说就是会战当中——彻底的击败了张涵。虽然张涵后来靠着更多的援军、靠着项梁的托大勉强击杀了项梁，但是张涵虽然赢了，但是越打越觉得自己的力量也不够了。然后当时正好赵国就是李良打不过张耳和陈馀立的赵王歇了，又硬着头皮向张涵说，哎呀意思我向你投降了。然后张涵他没有趁着项梁战死的时候向东去打楚国本土或者打齐国，说明就是这个胜利本身也是有限的。
包括我们后来可以看到，就是楚国的主力还在，后来宋义带出来的这是主力。所以说在这种情况下，就真正能和秦国对抗的就只有楚国了。一方面是由于地理距离较远，他在秦国忙着对抗的时候忙于内部整合。
09 | 楚怀王：并非纯粹的傀儡
程衍樑：前面你刚提到华北的这几个之前的六国势力，对吧？他们在重新复国的当中，当然运气很不好，他们的主力很多有的被张涵消灭掉了，然后有的就是自己陷入一个内部的消耗。但我们可以看到，好像这些旧王族势力在这些国家的复兴当中，经常可以看到他们是可以掌握一些军队的权力。但我们是不是在楚国的这个例子里面，感觉怎么这个楚国王族的后代是一个完全的——或者传统印象当中都是觉得是个完全傀儡状？
张诗坪：因为我们看就燕国比较惨，可能因为荆轲刺秦的缘故，就是他们最后是立了燕国的后来的每一个王都是外来户。然后像赵国的话，他其实是很拥护赵国王室的。但一开始武臣他是陈县人，也是楚人去赵国当王，赵人也认，因为只要尊重他们的利益。到后来刘邦可能会侵犯到他们的利益，他们才开始一个又一个找出战国王室的后裔来拥戴。然后像齐国，我们看到几乎是田氏的天下。然后像魏国和韩国，反正就是六国公子去问楚国乞讨。
楚国这个情况是比较特殊的。就是楚怀王被拥立出来是什么样一个情况？是在大家已经有了好几支成熟的军队。像那时候项梁八千人过江，可能有万把号人。然后像当时的东阳县陈婴有两万人。然后像吕臣和吕青父子，他们其实是陈胜的旧部。然后还有英布和蒲将军这些，就是从长江中游一路东进寻找机会的。这些军队他们已经成长到一定程度了，要形成一个共识的时候，才把楚怀王抬出来的。在这种情况下就是楚怀王很难掌握自己的军队。
但是他其实是尝试了。在项梁死了之后，而且他初期是做得相当成功的。我这本书里讲到，他把宋义请出来，然后把陈婴、吕臣这些军队——因为陈婴和吕臣他们不像项氏家族那样野心勃勃——然后就把这些军队收归给自己了，然后全部交给宋义。但只是宋义在完成这些整合之前被项羽杀了。所以说最终楚怀王还是没能建立起一支完全属于自己的军队。但至少他是尝试过，尤其在项梁死后，其实楚怀王也不完全是我们想象当中的那种纯粹逆来顺受的这种傀儡的一个人物。
程衍樑：在项梁意外死于定陶之后，他其实按照你的说法的话，他还是尝试过去收拢这样的一个权利。你的书里面提出一个很有意思观点，你认为中间的——当然会涉及到后来汉朝官方的一个对这个阶段的历史的一个重新的一个叙事——好像当时就已经出现了项羽的部队和刘邦的部队两个不同的分工。刘邦的部队是要往西一直西进入关、进入关中的，然后项羽的部队是要北上去对决秦军的主力。但你就提出，你认为这是一个更像是后来汉朝政府的叙事，抬高刘邦的地位？
张诗坪：倒也不是抬高刘邦。就是我们可能会有一种不太正确的印象，就是好像项羽带着诸侯联军和秦军的主力在作战的时候，然后沿途很空虚或者相对空虚，然后刘邦就一路西进了。但并不是这样的。刘邦一开始并没有什么明显优势。就是项羽打赢巨鹿之战后，刘邦连昌邑都打不下来，就是连战国后期魏国的地盘当中的大城都打不下来。昌邑在哪里？就是在梁地，也就是河南东部。只是因为后来项羽带着诸侯联军和张涵对峙了又接近半年时间，哪怕张涵有投降了之后又拖了近半年才入关，耽搁的时间太多了，估计刘邦也觉得莫名其妙。后来秦朝中枢又发生了巨变，然后刘邦才得以入关的。
10 | 巨鹿之战：并非以少胜多的神话
程衍樑：那来讲讲这个巨鹿之战吧。因为这算是秦末战争当中、反秦战争当中最重要的一场战役，也诞生了不少成语，最著名的就破釜沉舟。这个你从军事史的角度来给我们大家展开解读一下。
张诗坪：我小时候看著名儿童读物《上下五千年》的时候，就觉得豪爽——就不但项羽天神下凡，她竟然能有一个群体效果AOE效果，就所有的她麾下的诸侯军全部天神下凡，把一支比自己庞大的多的秦军主力就强行正面击溃了，给人这么一种感觉。因为项羽本纪里面确实就是至顶级的爽文，哪怕现在读人都会觉得很心潮澎湃。但是从军事学来说，这当然是不成立的，正式的历史要复杂得多。
我读史记另一篇就是《张耳陈馀的列传》里面，就讲到她对巨鹿之战的叙述就比较有意思。就是一开始双方都在对峙，然后就是项羽派英布和蒲将军先打赢了一个前哨战，把张涵的部队前哨击溃了。然后张涵撤军之后，大家就已经拥立项羽做自己的上将军，相当于是最高统帅。然后项羽统帅各路诸侯联军，又用了一个月才把王离击溃并且俘获的。
但是另外一方面有一个人很困惑的地方，就是什么？就王离的军队，他战斗力是远远不如张涵的军队的。这个是什么呢？首先就是建制上先来看。就是张涵的军队包括就是秦二世上台后组建起来的五万精锐老兵常备军，以及一些地方守军，战斗人员至少也有十万以上。我说的这都是脱产数字，在古代都是非常可怕的，不能拿战国动辄四十万、六十万的这种夸大数字。在这个基础上再加上骊山刑徒等等后勤人员，张涵这个军队可能有25到30万人。所以说他机动性很差，他要需要依靠黄河漕运，要依靠敖仓，要依靠整个河南和河内的这些产粮嘛，不然就很难进行大规模大范围作战。
然后王离的军队就是我们刚刚也说过，就是他虽然说有三十万编制，但是他同一时间在的只有大概十万人左右。而且这些人工大量都是那种什么刑徒啊、赘婿啊、商人啊，这种秦帝国眼中的下等人，把他们丢到边境的。那他们这种不管是战斗力还是士气都很差。真正这种精锐戍边的职业军人，肯定不会超过张涵那五万常备军。
而且有一个更明确的证据就是实际的战绩。张涵的战绩反正我们刚刚说过了，他击灭了陈胜的两支主力，然后又在临济之战中击破了魏国和齐国的联军。虽然说一开始被项梁包括项羽等人多次击败，但他在得到援军之后，在定陶之战当中把项梁不但击败还把他击杀了。然后又北进到河北赵国，然后又把赵国打得完全不行了，诸侯不得不一起去救赵国。就说明张涵的实际是很好的。
但我们看王离有什么战绩？王离就是守住了太原郡，但他甚至连李良都没能啃下来。李良当时他作为一个从秦朝将领投降到赵国之后，又杀了赵王自己独立割据的。然后王离下来大半年，史书没记载他干嘛，但是他甚至李良都不愿意向他投降。像后来李良打不过了，是转而向张涵投降的，根本就没理王离。说明王离这个实力高不到哪去。
就这么一种情况下，张涵才是主力。但是他却让王离去围邯郸，自己却躲着运粮。当然他就是依靠黄河漕运，可以把粮食源源不断给到王离部。但是哪有主力在搞后勤，然后派一支相对弱的军队在前线打？这个就非常不可思议。
但是我们看王离的履历。王离除了就是巨鹿之战战败之外，还有一个在历史上有名的事情是什么？就扶苏自杀之后，蒙氏兄弟对这个军令还有所疑惑的时候，王离是配合朝廷把蒙氏兄弟拿下的，帮助朝廷接管了这支军队的。刚刚说了张涵他这军队一路上都是朝廷在派兵，但是张涵在朝廷的后台李斯、冯去疾这些人已经全部被赵高杀了。那王离是做这种事情是有经验的。如果赵高要给王离一个密旨，让他把张涵也拿了，所以说张涵并不想和王离在一起，他自保。这个时候从后来事情看他已经也有异心了。
就我们看史记的项羽本纪，或者看秦始皇本纪的后面——就是秦二世因为没有自己本纪，附在后面——看到这两个本纪里面，好像就是张涵在前线一片忠心，就是赵高要杀我、断我粮食。但是贾谊在自己的政论里写的非常明确，就是张涵带着大军在外面为自己的前途去要价。就贾谊作为一个汉文帝时代人，他对这些事情是更加第一手的，因为很多人还活着呢，并且会跟贾谊说。贾谊是地位很高的吗？还是相对——在这么一种情况下，张涵肯定想远离王离。那先分遭遇战失败了，那他就顺路撤得远一点，等于把王离变相卖了。
但是张涵这支军队后来又和项羽的诸侯联军相持了很久。还有一个就是，如果张涵不是那么狡猾，也许真的有可能被砍。因为和张涵齐名——就是在史记的《淮阴侯列传》那一篇里面就讲到的——当时和张涵齐名的有一个叫杨熊，他在河南打了败仗，然后不知道为什么秦二世就派人去军中砍了他。那张涵如果不小心一点，很有可能像杨熊一样被砍。杨熊和张涵至少在100年后还是齐名的。
程衍樑：《巨鹿之战》现在从历史材料上来看，他这个跟我们后世对他——你前面说到的那种天神下凡式的勇猛的这样的一套叙事——他有没有一些更趋魅的这样的一些新的考证？
张诗坪：可能就是项羽一开始的急行军，果断的渡过黄河，把张涵的先锋部队击溃。至少这个前锋战当中肯定是非常勇猛的。然后呢就是打王离，这个时候可以说首先破釜沉舟的故事仅仅是在一开始这个渡过黄河的几天有效。因为史书明确记载了，项羽接管了诸侯联军之后又用了一个月才把王离击灭。
然后还有一点就是王离所部，就像我刚刚说的，满打满算10万人。但是那个时候肯定已经不到10万人了。首先进行了很多战役，王离已经带出来一年多了。第二个就是这种边境有大量的逃兵，因为我们看到匈奴列传里也提到，就是秦末这种长城这种戍边的军队能逃则逃嘛。肯定这个时候——然后就哪怕满打满算10万人，但是其中真正精锐部队很少，大部分都是这种秦朝政府眼中的劣等人来填线的。
那这个时候肯定已经接管了诸侯联军，他不是说只有五六万人。包括就是英布、吴芮的两万人了，包括了像田都、田安，然后还有像就是韩广派来的张图，还有像张耳的儿子张敖也在外面有一万人，还有陈馀也有两三万人。这些人加起来大概有12到15万人。而且他们是本土作战，在赵国。这个时候我们可以想象到，王离的军队看到诸侯已经团结起来把自己围了，而且他们大部分人本来士气就不高，关键最应该作为自己依靠力量的张涵走了，连个消息都没有了。那这种情况他们士气也会大幅下坠。在这种情况下，诸侯联军是泰山压顶的把他们击灭了。这就是压倒性力量，质量和数量的碾压。
程衍樑：我好像小时候还流传那种故事，什么中国古代几大以少胜多的战役，对吧？里面会把巨鹿之战算上。按张老师的说法的话，其实这巨鹿之战到底是不是以少胜多，对吧？这中间要打一个非常好的问号。
张诗坪：我看战场总数来说，秦军肯定是多的。因为张涵当时模糊的估计至少有20万的实数。只是看到就是张涵走了，王离成为一个可以收割的果子，大家先把这个果子收割了，软柿子。对，但收割完王离，大家和张涵主力又隔着漳河对峙了，又对峙了半年多。所以说就是大家看到有软柿子可以吃的时候会吃掉。
11 | 新安杀俘：20万秦军之疑
程衍樑：那接下来我们就来讲讲张涵的投降，和后来发生的很有争议的所谓的新安杀降的这个事件。我还记得我小时候看香港那个导演冼杞然拍的、吕良伟主演的那个叫《西楚霸王》里面，这一段非常浪漫化，里面20万秦军被坑杀。当然他里面那个坑杀展现的是一种活埋，里面是秦军一边在那唱那个什么“岂曰无衣，与子同袍”，那是《诗经》里面的秦风。但这个事情后来很多人也会去讨论，可能项羽的一个污点或者怎么样。你来谈谈你对这一时期项羽的这些措施的一个看法？
张诗坪：新安杀俘这个事件，就自古以来怀疑的人都很多，大家都觉得不可行，但是史书上就只留下这么一个记载。另外一方面，在新安发生了大规模的杀俘事件肯定是有的。我对这个事件的解读和还原，是参考了希腊化时代中亚的一次近似的事件的案例。我就大概来说一说是怎么样一个思路。
首先先要把这支军队的构成理解清楚。然后第二个就是把史记这个前后的包括年表啊什么的数字全部看一下，然后再来推断是什么样的情况。
我们要看到就当时的诸侯联军不是40万吗？诸侯联军40万当中肯定是包含了秦军的。为什么？因为我们在巨鹿之战的时候分析过，各支援助赵国的军队加上赵国本身的军队，他们的区间在12万到15万。那不可能和张涵对峙了那么半年多时间，这个军队突然大幅增加了。虽然说他们能够招募到新的军队，而且从后勤能力来看，要在当时漳河两岸，诸侯联军40万再加上20万秦军，这个60万人的后勤是不可能解决的。
然后太史公的年表里也非常有意思，就是诸侯联军出发的时候是40万，然后鸿门宴之前仍然是40万，号称100万。那就说明在这次西进当中，没有那种10万级的大规模减员。
然后还有一个最关键的因素就是什么？因为秦军不是降卒，这个我们要搞清楚。就张涵的部队他不是投降——或者说他不是无条件投降——他是有条件投降。他这个有条件投降就是加入反秦阵营，作为一支军队来，相当于是一起参与灭秦。之后他们三个秦将瓜分这个关中，最多和刘邦一起瓜分关中。在这种状况下，就是说这些秦军是有完整的建制的。
而我们看参与杀俘行动的，史书记载的只有英布和蒲将军的两万人。那两万人再怎么突然，两万人要杀光二十万的秦军，这可能吗？
然后我们再去分析一下秦军这个号称二十万。我书中就说，张涵虽然说在巨鹿之战前有二十万人，但在他投降过了大半年之后是没有了。因为就是一方面他会有很多战争的损耗，另外一方面像比如说六国刑徒这些也是算在这种数里面的。但是等到张涵有条件投降了，张涵本来他有河南和河内的这些地盘，他能供养这支秦军。但后来河内郡和河南郡这些地方——就等于黄河两岸最肥美的土地——都交给了像张耳的部将，还有司马迁那个祖先。就所以说张涵的两个粮仓也被赵国的两个将领拿走了。在这种情况下，是反过来像秦军需要诸侯联军的这些地盘去供养。
在这种情况下，张涵的军队当中原来关东六国的这些农夫，包括骊山刑徒等等，这个数字是很大的，可能有一半。这些人肯定就直接被各家分掉了。然后剩下的秦军当中，大部分不但没被杀，还是保留了建制，并且后来和刘邦打的。所以说只有可能是一部分秦军被杀了，但是这个一部分秦军是哪一部分，这个是没有办法知道的。
凭我们现有资料，我猜测是秦二世即位初期建立的那支常备军的参与部分。有几个原因：一个是他们和关东诸侯联军当中的以前去关东服过役的这些人矛盾最深。但是最关键是什么？这些人在秦二世是把他们召集起来的时候，他们就是有爵位的老兵。当然其实对关东来说，就血债这几年来一路打下来，他们又立了很多新的功劳。这什么功劳呢？就是杀害这些关东诸侯联军的功劳。这种情况下，他们现在也加入了反秦阵营，然后又要分一杯羹，他们又要的肯定不会少，至少要求不会比之前降低。这种情况下，他们的矛盾肯定是最大的。
而对于像张涵、像司马欣、董翳这些人来说，包括像赵本就是其他秦军来说，现在刘邦已经入关了，我们再不好好进去分赃的话就要赶不上了。在这种情况下，他们也会愿意配合，甚至去诱骗，去把最难啃的这些骨头帮忙处理掉。然后剩下的这些地方秦军跟着项羽一起入关，后来成为张涵等三秦王的核心部队。然后一部分人向李必、骆甲投降了刘邦，包括后来灌婴建立起来的这支骑兵，他的核心还是秦军的骑士。
程衍樑：对，这样的一次事件之后，当然后来的故事大家可能教科书上都很熟悉。但是我们刚说了那么多事，其实在历史上都是在那两年内发生的就是公元前209年到前207年，这样两年内发生这么多事。之后当然就是更有争议性的项羽对于天下的重新的分封。我看今天一般的看法会觉得这些都是佐证了项羽政治谋略的低下，就是说项羽的这个分封有多么的不合理。你来谈谈，因为你在书里面其实也提到了，他的这种看似混乱的分封，其实恰恰也是项羽这个人自己往上不断爬的这样的一个阶梯。
张诗坪：我们先从我觉得可以算是标准谬误的观点谈起吧。就是有人觉得项羽是一个不合时宜的复古主义者。但是如果项羽真的是一个复古主义者，那等到秦国灭亡，乱世就已经结束了。为什么？因为当时的关东六国已经有了自己的合法君主。除了倒霉的燕国被灭了王族，导致只能让韩广来当这个燕王之外，大部分这些都是战国时代的嫡系王室的后裔。然后呢关中反正大家也讲好了，刘邦和三秦王一起分。像项羽、英布这些有功之臣，他们如果按照这种理想的复古的秩序，他们就应该在楚国界内得到一块封地，然后拥护楚怀王，大家和平的生活在一起。那乱世已经大结局了。
事实上正好相反，就是因为项羽不安分，所以说我们的乱世在秦国灭亡之后才刚刚揭开序幕。
程衍樑：你之前提了一个词我觉得特别好，就下克上。这个项羽身上其实确实体现出浓厚的一个下克上的这样的一个因素。而且不光是项羽一个人下克上，他这个分封之后，其实迎来了波及整个的全中国的这样的一个下克上。
张诗坪：是的。我们首先要明白一个，从政治正统性来看，项羽有什么资格分封天下？他现在是什么身份？按照刘邦最后对他的定性，他就是楚怀王政权楚国下面的鲁公。他一个楚国的县公，有什么权利分封天下？有什么权利分封其他诸侯王？这个本来就很可笑的。
我们如果把问题更接向实质的话，所谓的分封本质上就是以项羽为代表的这些入关的军功贵族，和留在关东的这些各国诸侯王的一次政治摊牌，或者说一次集体的造反。而项羽恰恰是叛乱阵营的领头人、盟主。
对，就除了这个楚国以外，其他的这些诸侯国的国君大部分都换了一轮。楚国也换了呀。我们一个一个来看这些国家的事情。
从最偏远的燕国讲起。燕国的韩广，他真的是因果报应。因为他在几年前是被武臣派去的，然后就被燕国人拥立了，然后反过来俘虏了武臣，又敲诈了一笔，把武臣放回去，然后就成了燕王。现在反过来，他派出去救赵国、然后一起入关的张图，现在仗着项羽的支持和手里有强兵，又反过来把整个燕地——就是华北北部最好的蓟城——抢过来。而韩广被分为辽东王，其实就把他变相流放了。那韩广不愿意，张图就直接出兵把他杀了，然后把辽东都一起吞了燕国。然后反正就这么定了。
然后齐国当时是狄县田氏的就是田儋的儿子是田巿在位，但其实掌握实权的是田荣，也就是他的叔叔。然后呢项羽的策略是把跟随自己入关的一个是叫田安，是末代齐王田建的亲孙子，还有一个田都，把他们俩都一个分为济北王、一个分为齐王，给了他们齐国好的地盘。然后呢把原来的齐王田巿封为胶东王，就流放到胶东半岛去。但田巿却接受了，后来还被田荣杀了。然后田荣后来又把另外两个项羽类的三齐王当中另外两个也都火并掉，统一了三齐之地。
那田巿为什么会愿意接受？我在想可能是按照田荣的性格，就控制力很强，然后把他牢牢控制了。所以说田巿宁愿去当一个有名有实的胶东王，也不愿意当这个有名无实的齐王。就是田荣，我在史书上对他的印象就是极端的护权，什么都要握在手里。
齐国之后再来看魏国和韩国。我们已经讨论过了，就是魏国和韩国的核心地盘都被项羽吞了，这两个国家就被项羽拿捏。韩国更惨，君主都被杀了。
然后楚国并不是说项羽完全篡夺了，而是项羽和其他军头共敖、然后英布以及吴芮，他们是共同瓜分了楚怀王政权。并且项羽把楚怀王赶到上游之后，另外几位诸侯王一起把楚怀王杀了。
程衍樑：听起来像这次下克上，从刚刚的描述上看非常成功。这怎么就后来又翻车了？反秦战争就变成了一个反楚战争？
张诗坪：其实并不是反楚战争。因为尤其是后来，就是在咸阳对峙的时候，刘邦其实是一边带一部分军队和楚军主力对峙，另外一边刘邦其实主动进攻，相继消灭了西魏国、代国、赵国、齐国，并且让燕国投降了。所以说主动选择同时多线开战的是刘邦。一边就是自己带着一部分军队以小敌多，在荥阳城搞一线，被项羽打得很惨，一次又一次失败，但总归不会完全崩溃。另外一方面就韩信和卢绾这两支部队单独分出来，获得了很多战绩。最后大家南北夹击项羽的彭城和砀郡丢了，最后实在守不住了，从河南前线撤退。
所以说从这个角度看，并不是说大家诸侯联合反楚。挑头反楚的应该还是田荣和彭越他们吧。
程衍樑：这里就其实涉及到几个问题。就首先不存在什么反楚。齐国和楚国历史上几百年来一直是等量齐观的大国，齐国甚至连义帝都不认。就是说从历史地位来看，楚国是没有资格对齐国的这内政说三道四的。你项羽一个楚国篡位者，凭什么来要求我齐国？
还有一个就是项羽和彭越存在一个根本矛盾，就是我说的梁地。彭越他想在这边当个土皇帝。一开始他是明确就是得到了田荣的资助，因为他背后就是齐国。后来他又得到刘邦是直接派了卢绾和刘贾两个人带了两万精锐渡过白马津去。就等于其实是先有齐国、后来有汉国的正规军再和彭越一起合作。那项羽是要把这里吞下来，连魏王豹都不认，更加不会认他彭越的。
从地理位置来看，樊楚从门陈馀还走得远一些。那彭越和田荣的齐国这两个人离西楚国的彭城核心地带太近了。就其实后来韩信最后怪姻从那边来下一下，就把西楚国空虚的后方横扫了。所以说史书上写就是张良写信说你要先对付陈馀和彭越，意思就是汉王危险名这么大，就好像张良把项羽忽悠了。但张良说的本来就是事实。汉国哪怕已经到了河南那会下场——到了洛阳——那离彭城还远呢。但是像那个齐国还有彭越，他们是威胁真的大。就后来哪怕项羽后来伐齐，又彭城之战回来之后，和齐国和解，还是占了齐国南边一些地。就是因为齐国的南境离楚国这个彭城附近太近了。
所以说我们从地缘上看的话就看得很明白了。就是如果就是说山东以及就是四省交际偏河南东部那一块是反对楚国的势力，那楚国彭城很快就会有陷入危险的。所以说不管怎么样必须拿掉。从项羽的视角来看吧，他既然已经把梁地、东郡和砀郡这些地方已经划归自己了，那等于是在他看来，田荣先入侵了自己。田荣先带着先武装的彭越来入侵了自己的地盘，已经是到了自己首都附近的辖地了，已经达到——那肯定要打回去。
12 | 刘邦的崛起：被忽视的实力碾压
程衍樑：但是我过去看这段时期的历史，其实一直会觉得整个的就是刘邦从西南一下子——这个明修栈道暗渡陈仓，然后怎么拿下了关中，最后在中原一下子又能聚集起五十几万的军队——而且在反复的和项羽的这种战争当中，即便落了下方，他也至少不会溃散。到最后其实也就几年的时间就夺得了整个天下。整个的叙事给我还是一种强烈的一种神话式的感觉，你也看不清楚好像有什么原因在那儿。为什么他能团结起这么多人心，以及他各种资源实力到底是从哪来的？你研究这段的话，你对刘邦他在中间成为了这样的一个实力，你有你自己的一个看法吗？
张诗坪：就我们有一个叙事其实并不对，就是好像感觉楚汉战争当中绝大部分时间西楚国的国力一直在汉国之上。这个观点是不对的。
我们来看一下，就是其实刘邦横扫三秦的时候，项羽他甚至连西楚国内部都没搞定。因为他篡夺楚怀王政权之后，又过了半年时间他才去打已经骑到他头上的田荣。而在这期间，长江中游的楚国另外几位诸侯王正在围攻义帝。就感觉像与这一阶段应该是在整合，不然的话他不可能任由田荣这样骑在自己头上的。
而刘邦的速度太快了。他先横扫了三秦，全据了关中。当然当时张涵还困守废丘一地，但是其他地方的三秦王的部队已经全部被歼灭或者收编了。并且在河南已经有了立足点，因为张敖正好来投降了他。而当时的河南王申阳是张敖的舅舅，就私人关系很好的半依附状态的这种邻城。
但我们看一下当时的项羽有多少实力。西楚国的真正能控制的核心流域只是楚国战国后期地盘的大半，还有一部分就是像淮南什么的就丢给了英布。因为大家一起瓜分楚国、一起杀义帝，这个大家都要分赃的。就不是项羽不够强，是刘邦太强了这个时候。所以你硬要说解释，可能没有解释，他就是做到了。
程衍樑：对你刚刚讲的这一点，我觉得还挺重要的。就是在整个楚汉争霸的过程当中，可能过了早期的发育阶段之后，其实刘邦所掌握的政治资源和他的军事资源潜力，其实我们如果算数据的话，可能早就已经超过项羽这边能掌控的实力范围了。那彭城之战呢？这个通常也被当成是项羽的一个神迹式的操作。
张诗坪：对这绝对是一个神迹。因为是这样的，如果彭城之战项羽输了，大概率他也会输。如果彭城之战项羽输了，那么刘邦就提前两年半可以进入定鼎天下的剧本了。因为项羽第一次去打田荣的时候，刘邦在河南仅仅是有个立足地。但是等到彭城之战前后，刘邦其实把整个河南都消化掉了。而且魏王豹也加入了他。刘邦给魏王豹的条件，史书的好几个细节可以推断出来，就是让魏王豹重新在梁地——也就是战国后期的这些魏国地盘上——称王，而不是到一个已经脱离魏国统治100年的山西去人生地不熟的称王。在这种情况下，等于是关中然后河东、河北以及河西、河南所有的这些地方已经全部是刘邦的了。这是多可怕的力量。只是彭城之战像你奇迹般的赢了，让这种楚汉争霸又延长了两年多。
程衍樑：这个从军事历史的研究上，他有什么在你看来独到之处吗？
张诗坪：首先我感觉有一个地方要跟着——台湾有个什么三军出版社的那一套书——很不负责的随手一写什么三万铁骑。天哪，三万铁骑这什么概念？就一个近代国家能动员十几万用热兵器的军队，都很难动员起三万重骑兵来。他大笔一挥，直接把三万军队变成了三万铁骑。
然后彭城之战实际的兵力，项羽大概三万人差不多，其中可能骑兵五千人左右，大概有一半两三千人可能是最早出现这种冲击骑兵的。这个到时候具体大家看我续章。反正就是没有马镫的时代，冲击骑兵还是能作战的。我们看亚历山大和波斯的那些战役，骑兵战都是近战打得很激烈的。
程衍樑：活有骑兵对对对。
张诗坪：但是汉军有多少人？就诸侯联军有多少人？我估计最早的五十六万是刘邦在自己的这种文告当中的号称，意思就是你看我带五十六万大军来和你会猎。后来向你战胜了之后，这个数据就沿用了下去。但我们可以用比较现代化的方式，就是我们分析一下刘邦的诸侯联军当中的每个组成部分有多少人。
刘邦这次东进总共大概能有十五六万人，但真正到彭城一线的可能就只有一半左右，就是八九万人。沿途很多据点都是需要驻守的。有哪几支？汉军本部应该是五万五千人。这个因为随何游说英布的时候提到过，就是当时汉军在彭城之战前是五万步兵和五千骑兵。也和就是刘邦进入关中前后的几个数据大致对得上。然后还有彭越，他有大约三万人。然后就是韩王信和魏王豹，这两个人各自有一两万人。因为韩王信和魏王豹这两个人——一个项羽就杀害了韩王成，当初他想吞并韩地，韩王信在刘邦的支持下复了国，重新成了韩王，那肯定要和项羽拼命的。魏王豹也一样，他为了夺回梁地，肯定也要和项羽拼命的。
就真正可信的只有刘邦本部以及韩王信、魏王豹加持来估计八九万人。除此之外，国协来的那些人战斗力和政治可靠性应该都不高。因为后来像司马欣、董翳这些人直接倒戈了。
然后还有一个很关键的变量彭越。就彭越我觉得值得重点说。因为彭越他的目标一直是很明确，就是我不管你们谁当皇帝，我要当梁地的王。彭越为什么和项羽死磕？就是项羽要把梁地郡县化。但是呢就是在刘邦的体系当中，梁地这个王就是魏王豹。就史书明确记载了，就是刘邦这次东进和彭越见面的时候，他见面就对彭越说了，意思就是听说将军您一直在寻找魏国王室的后裔拥立为魏王，我这边的魏王豹是标准的魏国宗亲，很能打又很有魅力，您可以拥护他为王。那在彭越看来，刘邦这个安排对我来说，我向项羽认怂都也不会比这个更差吧。所以说彭越在彭城之战当中很可能是放了很大的水的，因为我们也没看到彭越在这战中有什么损失。
而且就是你阵营当中出现了放水的人之后，会导致你整个部署出现很大漏洞。在这个基础上，项羽很可能就使用冲击骑兵嘛，对汉军造成了巨大的不适应。因为我们可以看到，后来汉军在此次战败之后，回到咸阳一带也去收集向秦军当中的骑士，也开始单独建立一支骑兵嘛。所以说在这个基础上，项羽取得彭城之战胜利不管怎么样都是一小胜多啊。因为再怎么样，刘邦战面上的部队也是三倍以上就在彭城附近。
13 | 韩信：战场精算师与楚汉战争的转折
程衍樑：这里面我觉得就是有一个人很有意思啊，就可能一定要谈，就是韩信。在之前的其实反秦战争当中，其实不太看得到他的存在感。但是在这个楚汉的四年战争当中，他又在短短的这几年内变得极其重要。我觉得这也是可以从一个人的可能抓住机遇的本身的角度上来讲吧。如果我们事后看，其实楚汉争霸关键的就这四年。这个四年的窗口期，如果韩信抓不住机会，他可能一辈子也就默默无名了。但是就是他抓住了非常好的机会，而且反复跳槽，最后在这个过程当中把自己利益最大化了。你能想想韩信，他从整个的改变楚汉战局的角度上来讲，他对于整个的天下大事的一个影响主要体现在哪些方面？
张诗坪：因为对刘邦来说，就汉国国力在彭城之战之后，就是他和西楚国的国力差距上面是扩大了而不是缩小了。就是首先项羽在齐国没打下来，还损失了不少兵力。然后刘邦虽然说在彭城也损失了不少兵力，但是刘邦其实彭城损失的没有那么惨。彭城之战当中没有丢失任何重要将领。甚至刘邦留在彭城附近殿后的一位将军叫曾克——还是什么——还全身而退了。最后不像后来第一次荥阳之战的时候，荥阳之战的时候刘邦的损失是很大的。我们从被俘的人的清单上就可以看出，御史大夫周苛、韩王信，还有像纵公，还有像早年曾经和曹参差不多履历叫孙赤这个将领也被俘，就有一大堆将领被俘。
所以说就是彭城之战后，对项羽来说，齐地没拿下，自己战线被推到了新阳一线。然后梁地大部分已经彻底丢了，就被彭越就成了游击区。然后彭城和首都附近的地区——那下一个——又遭了一次兵灾。对项羽来说肯定是很大的灾难。所以说双方的差距是变大的。
在这个基础上，刘邦想要赢，就一方面他自己要挡住楚军的这种就是趁着彭城之战以少胜多的胜利，另外一方面他需要一个人帮他开辟一条战线。当然刘邦是一开始就有这么野的想法，还是因为韩信越打越顺手了才有这想法，我不确定。后来韩信一个人等于是把山西、河北以及山东全部打下来了。灌婴又横扫了西楚国的后方。就是如果没有韩信的话，刘邦大概率还是能赢，但是就不会赢得那么容易了。
程衍樑：反正我刚听你这么讲下来的话，我感觉好像后面其实反倒他有点进入到这种是不是垃圾时间的感觉。项羽好像看不到有什么机会真正能够战胜刘邦，只要刘邦真的想要去彻底消灭他的话。
张诗坪：我这本书里有一节就叫正面战场的垃圾时间。在韩信平定齐国之前，项羽还没有陷入绝境。但是一旦韩信平定了齐国，那真的就差不多可以提前进入大结局了。只是后来因为韩信、彭越的人各自有点想法，所以说又过了一段时间。
然后我觉得有一点楚汉战争的——或者说这个其实都不止楚汉两个国家了——就是这一阶段群雄逐鹿的时间线上面，大家的概念里往往是紊乱的。就其实就是刘邦让韩信、然后包括他自己一起平定整个山西和河北的时候，项羽根本就不在河南。也就是说项羽的主力到达荥阳一线的时候，刘邦已经把整个赵地、代地以及就是山西的魏王豹那块地盘整个都吞下来了。就所以说等到就刘邦本部和项羽在荥阳一线恶战的时候，他们一个在东边一个在西边，但是北边的是韩信和张耳两个人加起来一支压倒性的力量。就其实就大家讲荥阳成皋之战的时候，会忽略掉这支力量。但其实荥阳成皋之战开始的时候，韩信和张耳已经基本平定了赵地了，就赵王歇已经被俘杀很久了。就其实这么一个状态。
所以说某种程度上确实是您说得很对，项羽能支撑这么久也不容易。但是另外一方面，刘邦一方面自己带一部分力量和项羽的正面部队打，甚至项羽不在的时候还能把曹咎歼灭、把钟离眜打得大败。另一方面，汉军可是在四处作战。就除了韩信横扫整个北方之外，卢绾这支部队都潜入到东郡，甚至把彭越的势力都渗透了。但是同样是项羽拿他没有半点办法。等于是两帝在楚汉战争的后期，就处于一部分归彭越、另外一部分已经被卢绾郡县化成了汉国的东郡了。到这个程度了。
14 | 刘邦、项羽与韩信：三种用兵风格
程衍樑：其实你在书里面也大概描述过项羽、刘邦、韩信这样三个不同的这样的一个军事将领。把他们全部都看出了将领的话，他这个军事指挥上的风格有什么比较典型的分别？
张诗坪：刘邦的风格其实大家不太注意到。刘邦的风格可能是三个人当中最最最激进的。我们看他后来白登之围，包括后来他陈豨叛乱的时候，他去河北平乱，他到达邯郸的时候，听说北边都反了，他带少量轻装的精锐部队冲在最前面安定人心，然后等到主力到了再开战。包括他白登之围，其实是他亲自带领精锐部队在白登山——就平城附近——被围了。而当时的主力是周勃率领，正在南边，一开始在进行一系列围城还有一些零星战役，听说刘邦被围了才过去。
为什么冒顿单于选择撤军？一方面是因为七天七夜，他以主力围攻刘邦这支精锐的前锋部队没能啃下来。另外一方面就是因为曹参也要到了。然后河北方向很可能是城西——就等于是河北方向，还有就是山西稍微南边一点的周勃主力也要来了。所以说双方才达成妥协的。
刘邦的风格就是自己带部队盯在最危险的地方。所以说他一生受伤无数。包括他后来打英布的时候，他本来已经病得不行不想去了，最后强行去，挨了一箭，挨了一箭然后加重了他的伤，不久就死了，半年后就死了。
程衍樑：对，刘邦反而是最激进的。
张诗坪：就项羽可能会身先士卒，但是项羽至少他本人带的是主力。像很危险又少数人的精锐少战，我们可以看到项羽几次都是让英布和蒲将军去干的。我感觉项羽还是个非常优秀的前线指挥，尤其是战场嗅觉、敏锐度非常好。但项羽手下包括像龙且在内，没有那种真正能打全局的将领，都是彪悍的骑将这种比较多。
韩信呢？韩信的话，首先就大家把他当仙人，这个其实有些夸大了。兵仙韩信在我看来更像一个战场精算师。我想大概简单说一下他的三次战士。
第一仗平西魏之战。大家总是喜欢把他的奇谋聚焦在他如何分兵、如何神不知鬼不觉的渡河。但是就像我在书里所说的，魏王豹本来在山西就是一个空降的，他少量骑兵在蒲坂之前已经输完了。所以说其实韩信打魏王豹，在军队的数量和质量上都是压倒性优势。而且韩信能分兵，魏王豹他不能分兵。他一分兵，那他分出去的当地豪强或者西楚国援军肯定不会去当炮灰去硬拼的。所以说对魏王豹来说，这招是没法打的，就他只能把自己的部队聚在一起，看看能不能拖一段时间。
然后井陉之战是比较有意思的，也是韩信真正意义上绝对以少胜多的一战。但井陉之战由由几点大家可能没太注意的。就首先双方在情报上是单向透明的。就陈馀在军事会议上说了什么、李左车怎么建议的，会议刚刚结束，会议纪要就已经出现在韩信和张耳的桌子上。我们这里注意到张耳，张耳是在陈馀和赵歇之前赵地的实际统治者。那这就会造成一个什么情况？就是谁强，赵地的大部分豪强就会选择跟随。而现在是谁强呢？就是韩信和张耳更强。
为什么？虽然说韩信和张耳的部队我估计了一下兵力大概三四万人，可能只有他对面的赵军实际兵力的一半。但是因为当时项羽忙着在对付九江国的英布，项羽的主力在下邑，没有派到河南来。如果从汉国和赵国的全面战争来看，汉国的主力随时会从河内郡去打邯郸。就是刘邦的主力随时会从南线去打赵国。还有一个北线，就汉军已经进入代地了，然后代地的汉军的主帅应该是陈豨。陈豨在平定代地之后，也有可能从北方三个人一起夹击。在这种情况下，是陈馀比起韩信更希望尽早决战。就至少他对韩信还是有优势兵力的。
最后决战失败了，一方面是韩信厉害。另外一方面，韩信派出的2000骑兵攻占赵国营地的时候，赵人的战斗意志很差。因为就像我说的，就赵国的这些军队大部分都是各个豪强的部队，他们可能大半年前刚刚背叛过张耳、投奔到陈馀这边。那现在汉军占了，又是投奔回去，一点都不意外，这个对他们来说就是常规操作。我们看那个功臣表可以看到，一大堆当时投降、后来慢慢立功的。
所以说从这个角度来看，井陉之战虽然是韩信一次很精妙的战役胜利，但是战略上和政治上的优势包括情报上的单向透明。而反过来就韩信很狡猾的一点是什么？他在山西俘获了赵代的士兵之后，把他们放到河南荥阳前线去和项羽对抗。韩信把俘获的士卒就调到河南的话，那他就打他不叫消息了，他对面都是汉军。这样的话就等于是情报不透明了。所以说陈馀急着打，就打输了。
然后最后一个就是潍水之战打龙且。这一战呢，龙且怎么可能有20万兵力？这是楚军直接加个零级别的号称。所以说其实潍水之战的核心就是汉军和楚齐联军数量应该是比较接近的。然后质量上面，楚军可能就只有龙且本部是绝对精锐，剩下要么是彭城周边的守备民兵，要么就是已经被汉军连续一次又一次击败、完全没法用的这种齐军残余。而相比之下，汉军我们看他那些将领的名字就知道有多精锐。就韩信手下带了像曹参，然后像那个灌婴、傅宽这些人。从功臣表包括他们的履历来看，曹参一个人都单独击溃过龙且。所以说这个时候其实实力已经碾压了。
如果我们看地图，这个时候我们会发现天下绝大部分都是已经汉国的天下了。齐国的残余力量就只有胶东半岛的东南一隅，然后西楚国在江淮流域有一小片地方。在这个基础上，韩信又一次完成了他战场精算师的角色，用最低的成本实现了胜利。这个当然是很神奇的。但这并不是什么用三万人击破二十万精锐楚军——就可能楚军最高峰时候都凑不出二十万精锐部队来。
但是确实韩信就这几年的发育，给他博得了后来可能两千年来的在中国历史上的一个名声。
15 | 汉初三杰的结局：谁有条件造反？
程衍樑：那楚汉的战争最后尘埃落定，以这个刘邦的完全胜利而告终。但是我们其实可以看到，刘邦后来他的征战其实并没有结束。后来他又进入到一系列的和过去的这些盟友之间的这种反复的征服当中。就是前面你刚才也说的，到最后去征讨英布，对吧？就是还挨了一箭，然后最后可能几个月以后就去世了。
而且这个所谓的汉初三杰——韩信、彭越、英布——也是往往都是为后人所唏嘘的。当然可能英布还好一点，他是唯一一个起来反抗了。前面两位你看韩信死了都非常窝囊。其实彭越也是一样了，首级被斩下来，是种身体被做成肉酱送给别人吃。但我看你书里面其实也提到了，好像看起来他还不是一个个人主动选择的结果，而是从实际角度上来讲，只有英布是有这个条件去造反的。彭越好像都没有这个条件能够去真正参牌？
张诗坪：彭越是肯定没有这个条件去造反的。因为我们可以看到，彭越的首都——可能都是汉国给他的。因为东郡这一块大部分都是被卢绾拿下来的。就是说卢绾那一阶段的作战已经深深渗透到了梁地。所以说他起来造反，可能第二天就有身边的人把他脑袋斩了。我们最后看到汉廷拿下彭越，就是派了一个使节，都没有派任何兵。像擒获韩信的时候，陈平还出了计谋，至少还出动了军队了，让韩信犹犹豫最后不敢反抗被抓了。
然后因为像英布的话，他的军队体系还是相对独立的。然后还有一点就是英布他那个位置相对是比较偏远的。
然后像韩信的话，我对韩信最后到底有没有造反是持开放式结局的。就是说有人说——哎呀，当齐王还有楚王手握重兵的时候不反，为什么成了淮阴侯反而要反？我觉得逻辑正好相反。就你是齐王、你是楚王，觉得自己的能力和功勋得到了充分的奖赏，那就没有必要再反了。而当了淮阴侯又整天闷闷不乐的时候，就说不定被边缘化的时候，这时候觉得有机会，反而会想冒险一把。这个就他是有动机也有能力的，但是他不一定真的实行了。但是呢，汉廷也知道他有动机也有能力，所以反正不管他有没有真的那个，顺路砍了。
我觉得三个人当中比较惨的还是彭越。彭越如果不是遇到吕后，如果流放的话，应该还是能善终的。
程衍樑：嗯，除了他们三个，其实刘邦基本上把异姓王也大部分都一锅端了，死的死、逃的逃，对吧？有的投奔匈奴了，有的就像刚刚说这三位一样，最后都是身死国灭。嗯，你在里面好像提了一个赵国的一个例子，好像他的情况是特别复杂的。这个能展开讲一讲吗？
张诗坪：赵国我们会发现，就武臣死了之后，赵国人拥戴的两个王都是赵国的旧王族的后裔，一个是赵王歇，还有一个是赵王利。就这一个现象是挺有意思的。就是说赵国国人对这种战国王室后裔比较认。一方面可能是因为赵国人比较刚毅，我们看秦国灭赵的时候也是非常困难的。还有一个可能就是，我看马孟龙老师的书还有张功老师的论文都讲到，刘邦是如何侵犯赵地豪强的利益的。简单来说两个方面侵害利益。
就马孟龙老师会关注到，就是西汉初年除了这些诸侯国之外，还有一个叫侯国。譬如说像曹参或者什么，就是他也是有自己的封地的，也是一个国。张良是不是留侯？对对对对，就是某侯，他是给一个县。就当时刘邦的封国一般是这样的，他不会放在异姓诸侯国。就是譬如说像英布啊、像彭越啊这种诸侯国，他不会放封国，因为是尊重盟友的利益。然后对于自己子侄的这种诸侯国，譬如说像后来齐王刘肥的，他就会在这个诸侯国里再放这种侯国。
然后赵国就属于一个比较夸张的，估计城邑里面有三分之一到四分之一等于是被刘邦二次分给了自己的功臣。这就意味着赵国这些地方豪强利益受到了极大的损害。
而且还有一点就是，赵国他其实也不是同姓诸侯国呀，他其实也是异姓诸侯国。而且刘邦当年某种程度上战国后期应该还当过赵耳小弟。但现在反过来，张敖是刘邦的女婿，那刘邦就对待他就像对待自己的其他子侄一样。但是张敖身边的那些老臣像贯高、像赵武这些人，他们是张敖常年的门客，很有可能和刘邦一起在张耳麾下做过门客——就战国后期的时候——那他们肯定看不惯。而且张敖也不是少主，在陈胜时代他已经是单独有封君了，陈胜给他。就这么一种情况下，刘邦侵害这种赵地豪强利益太厉害了，所以说就发生了刺杀刘邦这个事件。
贯高另外一方面呢，就是不管是秦国还是赵国，在北方边境因为和塞外的这个贸易嘛。刘邦为了防止匈奴进一步国力坐大，就限定了金关令，控制边境商人，很多东西作为战略物资禁止出口。等于是把这些边境商人的权力剥夺掉了、交易权。所以说这些商人，我们可以看到后来陈豨叛乱，他的团队核心就是这些边境商人。所以说赵地存在两大利益受损的群体，都是有钱有实力的。所以说西汉初年的赵国特别特别的——风起云涌，一波又一波的反赵。就是不管你是汉帝国体系内的赵国，还是自己拥立出来的赵王利，或者是在那边驻军的首领陈豨，全部叛了。就这一个非常神奇的现象。
16 | 欧亚大陆的军事技术交流
程衍樑：那我们最后再回到这个公元前二世纪的这样的一个军事史的角度。在你横向比较，比如说你刚提到了像刘邦项羽这种秦末的战争和楚汉战争，以及我知道你另一本书其实写的是这个地中海世界——像这个大西庇阿、罗马将领，以及同时代可能还有一些其他的这个欧洲的将领的军事史的研究——的时候，你会做一个类似于对比吗？
张诗坪：地中海世界尤其是东地中海世界，和就是我们中国尤其是北部——农耕和草原分界线的这个军事交流其实是非常多的。就我个人认为，比如说这个关于冲击骑兵的战术的发展，我们很大程度是受了中亚这个游牧民的影响。但是真正在这种比较早的时代，能把这种无马镫冲击骑兵战术发扬成熟的一定是农耕和游牧政权交界的农耕侧。因为他对基数、对于组织力、对于动员力是有极高的要求的。就游牧部族可能个别悍勇的武士，他武艺可以超过绝大部分中原的骑士，但是真正组组作战起来，光靠个人悍勇是没用的。
在这种情况下，就是很有可能这种希腊化世界的这种从北希腊发展出来的无马镫骑兵，更注重阵型而不是一味的强化具装。因为你没有马镫的时候，你装备再重，遇到反冲击力还是会很难对付的。就这种战术一定程度上影响了中原的骑兵。就是因为在差不多公元前230年，也就是秦始皇开始东进的时候，汉勇高原往西不远的这种希腊化国家的骑兵已经很成熟了。
但另一方面，这种交流也是双向的。就好像差不多在就魏晋时期，也是农耕和游牧交界，也就是东湖这个区域。我们会发现至少目前比较确认的马镫就出现于东方的马镫，也一路西传过去。对，所以说这种军事技术之间的交流是很正常的。
程衍樑：但你说到这样的一些军事技术、武器的这样的一个全球的这样的一个传播链路，我觉得确实挺有意思。而且它有时候比我们所一般理解的那种古典时代要更久远。我之前还看过有一些文章和书籍，但是他研究这个石器时代，包括可能史前那个南乌拉尔山、今天俄国腹地那个辛塔什塔文化，它里面那种战车以及它的反曲弓对于整个欧亚大陆世界的一些影响。就是发现这个文明之间的这些影响、技能它的一个传播链路其实非常复杂。
张诗坪：是的好呀。
程衍樑：那非常感谢今天张老师跟我们来谈论了一个古典时代的战争，就是东方式的战争。其实我非常期待接下来能找张老师一起，我们好好真的就聊一下这个地中海世界发生的那些战争和战役。
张诗坪：好，这是我的舒适区，一定多向大家奉献几期精彩节目。
程衍樑：好的，那我们这一期就得到这儿，我们下期再见。
张诗坪：拜拜。
程衍樑：拜拜。
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