Vol.273｜读红楼：文学的伟大，从不在于影射了什么人和事｜施展×六神磊磊
东腔西调
01 | 文学揭示比历史更底层的真实
施展：实际上我比较早的时候，一直觉得文学——我就是小说看热闹——我一直觉得这东西似乎没有什么太深的东西。直到最近这些年，可能经历的事多了之后，越来越感觉似乎文学它在揭示着一些哲学和历史很难触达的更底层的真实。你这些年遭遇了什么，会有这个转变？几十年都没转过来，这几年转过来。
六神磊磊：那是因为历史当中太多的这种大厦呼啦啦将倾，然后一片白茫茫大地真干净，太多的这种事情。但是那是要经过好多年的漫长的岁月的堆积，可是在文学里面可以把它非常凝练地呈现出来。这是从一个宏观的角度来说。从微观的角度来说，人性、人心等等这些，那文学它可以以极为细腻、极为深刻的笔法把这些东西全都表达出来。而实际上历史的运作，这些它背后都是人性彼此之间的碰撞，导致了那一系列的演化。
施展：对。所以就是文学真正伟大的文学作品，它势必是能够比历史更加深刻、更加直观地把一些更底层的真实表达出来。其实就是像您说，很多那个很了不起的历史的著作，它本身文学性也特别强，那是笔触实际特别强。对它不是专门奔着写文学经典去的，但是它因为它能力、它对世界体会感悟在那，笔触之间它的文学性就流淌出来了。
02 | 读红楼为何容易撕裂、站队？
施展：所以六神磊磊在这一本《读红楼》里面，一开篇前言就写道：请你相信，你可以读懂《红楼梦》，不需要密码本，也不需要什么显影液、洛阳铲等奇门兵刃。为什么你会以这种方式来开篇呢？
六神磊磊：这个就是跟我自己读《红楼梦》的经历有关。我发现个事，就是读《红楼梦》大家特别容易撕裂。之前我做过一个小小的读书活动，读书会，大家凑在一起去读书。读别的经典，大家都不容易撕裂，我们还读了些像什么世界名著、中国名著，都不容易撕裂、站队，包括像读金庸小说，很少有说我支持杨过、你支持郭靖，我们两个撕吧一下，没有。就在我们读《红楼梦》的时候，和谐的读书群大家就撕裂起来了。就比如说我们会有代读嘉宾，嘉宾老师他说了一句贾宝玉不好，他都不是否定贾宝玉某个小缺点之类的，就会有咱们那个群友就忍不住跳出来，就开始怎么说呢，激烈的探讨。你比如说有一次我在里边做分享，《红楼梦》里有个情节叫送宫花，说贾府有个周瑞家的，他给林黛玉送宫花，我就说了一个，我说周瑞家的宫花最后送给林黛玉，有一个原因是顺路。我说顺路，结果就引起了很激烈的争执。
施展：我读你这书里面送宫花那段，我印象就很深。就是之前我自己看的时候，我就没往那个方面多想，什么顺路不顺路，以及周瑞家的那种打工人视角，我就没往那个方向多想。你把打工人视角一带入进来，那周瑞家的太委屈了，挺冤枉的。
六神磊磊：对，挺冤枉的。就可能像您问的问题，为什么《红楼梦》容易撕裂？就有人说过，《红楼梦》是一个像镜子一样的小说，你很容易在里边照出自己。它直接跟你这个三观、价值观的，它像勾脸，把自己带入进去，我是里边谁谁谁，那个谁谁谁就是社会上我遇见的谁谁谁。你把这个情绪带进去，大家分别不同的站位，那就容易撕裂。
03 | 索引派与阴谋论：文学的意义在于文学性
施展：而且现在我们看《红楼梦》，把它给做某种阴谋论式的解读，似乎也是很流行的。当然这也不是今天才出现的，当年蔡元培先生就最开始做索引派的这种讨论，说这是一个反清复明的小说。那为什么《红楼梦》它特别容易被做这样的一个解读？是跟它的文本结构有关，还是一个什么别的原因？
六神磊磊：我自己感觉，它首先跟曹雪芹他自己这写法就有关系。就比如说一个人，他平时他喜欢阴阳怪气——但不是说曹雪芹阴阳怪气——反正你听他说一句话，总得多想一句，他有没有啥别的意思。但这我们就证明，不是说《红楼梦》作者阴阳怪气，我这没有。一个人假如平时他说话他会阴阳怪气，那他不管说什么，大家都觉得他在讽刺。对我自己深感其痛，我这说好话，别人认为你在讽刺。就是曹雪芹他写书的时候，他有时候就用很多谐音、隐喻，用一些云山雾罩这个东西，那大家当然容易很多事就容易多想。你看他说那个馒头庵，那馒头的意思呢，这个比较明确，馒头就指坟包，人生嘛，镜花水月一场空，是吧，这个“纵有千年铁门槛，终须一个土馒头”。可是曹雪芹他非要说，他说因为这个庵里做馒头做得好，所以叫馒头庵。你看他也爱和读者开这种玩笑。那当然在许多时候，大家就会去多想，这个也是和他这个创作风格也有关系。
施展：那从这个角度来说，索引派你会觉得是往前走得太远了，还是因为《红楼梦》确实不同的人都会有不同的读法？它这可能都不止一千个人一千个《红楼梦》了，可能会更多了。
六神磊磊：我自己不是个研究《红楼梦》专家，我更谈不上派别。但是我自己，金庸先生说过一句话我印象很深。在《倚天屠龙记》里，金庸先生借杨逍的口说了一句话，他说一个人的武功如果分了派别，就落了下乘。这就有点像佛陀刚圆寂那会儿，他就说要“不立文字，不立偶像”，你立了文字、立了偶像，让人以为世间的真谛就在那里面了，反倒你就丢了真正重要的东西了。我自己还是比较主张咱们回到书的文字本身，你去贴近作者这个创作的原意，我们多去关注它的文学性的东西，我觉得这样可能读红楼它比较好。你看我们经常今天你上网就能发现，读《红楼梦》老会有：今天我发现了一个阴谋，一大阴谋；我在里边发现这个里边是指的某某时代、某某年头的某某历史事件，影射的某某人。然后大家就会一片赞叹，叫“都对上了，都对上了”，这种在网上太多了。“都对上了，这太对了，这个曹雪芹真是深不可测，这个《红楼梦》曹雪芹预扬了什么”，肯定的，预寺之类的。这个其实恰恰我觉得价值观颠倒了。就人类文明史上下个论断：没有任何一部伟大的文学作品，它伟大是因为它影射了某个历史事件、影射某个历史人物。从古至今，东方西方，没有任何一部文学作品的伟大是因为它的文学性。而如果一个作家洋洋洒洒写一部大书，就是为了影射那个年头某个事、某个王爷、某个王子闹了件什么事、判了个什么刑，这是低端的。我觉得这个认知这才是一个正确的认知。
施展：对。我做研究的时候，我也有一个感受，就是任何一个时代的思想家，他的思想如果能够一直留存到今天、一直有影响力的话，他一定同时在回应两个问题：一个是他当时那个时代所面对的很具体的问题，这是其一；但还有其二，任何一个具体问题，它背后都在反映着人类始终要面对的某种永恒的问题。而他之所以到今天还能够被阅读，一定是因为他底层的那个永恒问题，那个具体问题早就过去了。
六神磊磊：您说的太好了。就是经典为什么是经典？经典是回答基本问题的。你看咱们这个春秋战国是纷争的时候，人以什么原则活着？孔子回答，人者爱人，这就是回答了个基本问题。所以就是在你看来，曹雪芹里面做的各种各样的那种小的文字游戏，什么“真事隐”、“原应叹息”等等这些，他们更多的是某种文学上的技巧，是个技巧，是一种表达手段，不是他牛和闪光的地方。我举个例子说，比如说这个《西游记》，可能就会有人解读说，你没读懂《西游记》，《西游记》里讲的是阴阳五行，讲的是金木水火土，这是深刻的。这不是深刻的，这没有什么了不起的。它真正了不起是什么呢？大闹天宫了不起。孙悟空的反抗，孙悟空的桀骜，孙悟空打破秩序，咱们中国文学史上之前没有这样突出的角色，这了不起。
施展：从我这样做研究的角度来说，要去读、要去理解一个重要的思想家的理论的话，我一方面要看清楚他背后所说的那个人类面的永恒问题是什么，我另一方面还要去用他来比对今天那个永恒问题它具体的呈现形态是什么，然后尝试用他来回应当下。所以蔡元培先生当时毕竟是在刚刚清末民初、天下鼎革的时候，那么在那会儿，他可能以某种方式把《红楼梦》给解读成一种反清复明的隐喻，去做这种索引。然后今天又有好多人在对《红楼梦》做某种索引式的解读讨论，跟我们今天的这个时代环境有一个什么样的关系？
六神磊磊：那我觉得呢，它文学作品它会有具体的作用。像金庸先生写《笑傲江湖》，结果在人家国会开会辩论上它起着作用，好像在泰国的国会里面互相指责，你就是像岳不群，越南好像互相指责说你是左冷禅、你是岳不群，互相指责。经典它一定能够击穿这些具体的作用，它最后流传下来的一定是文学性、对人性的开掘。今天的人呢，你看焦虑不安，需要标签的范本，尽管表达都是标签式的，你是渣男，他是绿茶，他是白莲花，她又是圣母，表达就是标签化的。这种时候他需要一个量大的一个样本，能够随时抓来当标签用，而刚好《红楼梦》这个样本太大了，需要什么样样本你都能找着。而且同样样本还可以做完全不同的解读。而且《红楼梦》恰好满足很多需求：第一，我读《红楼》、我讲《红楼》，我有个自我认知，我不错，我是有品位的，我就愿意去讨论；然后标签拿来能用的，里边谁是坏人、谁是小人、谁是阴谋家，又满足咱们大家对那种宫斗权谋的那种想象；还有点，第三点，《红楼梦》有一定门槛，有门槛呢就容易被利用。有门槛容易被利用，你是说实际上好多人并没有真的去读《红楼梦》？有门槛容易被利用，然后别人以某种方式来想的时候，他就可以告诉你一个似是而非的东西，这就容易被引导。我把一个东西定制成一个情绪，我定制成一个情绪包，我咣叽扔给你，你就觉得真有道理。你比如说那个，你看“日月双悬照乾坤”，告诉你看为什么里边有个日月，日月合起来是明，那外边人觉得真有道理。但是我们开个玩笑说，你知道吗，乾隆皇上写诗里面大量的日月，乾隆皇帝写诗说“日月为什么一去不复返呢”，写诗表达说明朝，为什么原来乾隆皇帝是最怀念明朝的人，姓陈嘛，你说这不完了吗？
04 | 贴标签式的阅读把复杂人性压扁
施展：这似乎是互联网阅读一个很常见的现象，就是把复杂的人性极度就给压扁了。实际上你这个书里面也在提到这样的一个倾向。实际上真实的人性，它是一定是极其复杂的嘛，从一个人的身上一定能够同时看到你喜欢的跟你不喜欢的，那才是一个真正复杂的人性。你看《红楼梦》里边，你就说史湘云更喜欢宝钗还是更喜欢黛玉，没有标准答案。你看一开始似乎他喜欢宝钗，真是个好姐姐，是吧，说这姐姐真好，这姐姐又照顾人又疼人，似乎他是宝钗这一派的。但是到了后来，大观园凋零了，湘云约着黛玉去写诗，湘云说这宝姐姐也真是，说好了咱们最后一起做诗的，他不来了，说好了他不来了，扔下我们这来，咱俩好好联一次句、做一次诗，咱俩正没给他们看，咱们还能把这个诗给做下去。你说他心里倾向谁？这种情感是复杂的。
六神磊磊：但是呢，今天人他一定得要一个明确的结果，仨人里哪俩是一派，哪派是好的，哪派是坏的，哪派是君子，哪派是小人。现在我觉得要极端化才好传播，极端化才有流量，才有价值。这确实似乎是尤其是短视频时代的一个特征，因为你必须得有流量，前五秒得抓住人，而越能够极端化就越容易抓住人，于是整个它的算法的机制就会往那个方向激励，最后把世界给标签化的、简单化的理解。咱们拿本书，比如施老师的书，我追着问施老师，您就告诉我，阴山和燕山哪个是好、哪个是坏的？祁连山、贺兰山哪个是好、哪个是坏的？就这样，两根金条摆在面前，哪根高尚、哪根卑劣？你也是《潜伏》的，《潜伏》的骨灰粉丝。他就这样的，咱们开玩笑说，网上你如果说我们来分析一下红楼里这个人物，这是没人关注的。你必须得说：难道只有我这么觉得吗？你们就不觉得黛玉是有问题的吗？你们就不觉得宝钗是有问题的吗？
05 | 金庸江湖与大观园：边缘人与主流秩序
施展：实际上六神磊磊最初出名是因为写金庸，没出名——我觉得这个就是一个特别有意思的事。金庸的世界和红楼的世界似乎是两个差别很大的世界，一边是这种刀光剑影的，然后“人在江湖，身不由己”的；然后另一边就是这种各种情思斩不断理还乱，“人在家族，身不由己”。从你的角度，你的感觉就是金庸和红楼分别象征两种什么样的世界？
六神磊磊：金庸小说像什么呢？我觉得就像是《红楼梦》里捎带手写到的那个大观园外边的那个很嘈杂的市井的那个世界，就什么醉金刚、狗儿他们那个很喧闹的嘈杂的世界。就属于贾宝玉如果偷偷溜出来，带着茗烟骑着马偷偷溜出来，迷了路，一头撞进一个街区里边，有人吃酒打架，我觉得这有点像武侠的世界。
施展：你说的这个场景，我直接就有一个段誉溜出来的那个既视感了。
六神磊磊：是，就这个世界。段誉如果回家待着，那是大观园，段誉。但是溜出来一头撞进什么无量剑呢，撞到那个街上，段誉在街上想那个买东一吃，没钱，没钱最后身上实在找不到钱，发现自己帽子上还有一块玉，把玉抠下来就买东西吃。那个老板不敢认，再说我这也找不开，老板怎么办呢？拿这个玉去当地最大的米店，金庸形容写的有意思，为什么米店呢？米店有经济实力，它识货，它能破得开，到米店把这个玉给破开了，然后段誉才破了一大堆米，吃这个饭，找钱嘛。就是相比红楼呢，像红楼世界它写的人，咱们这么说，它是主流的人，社会主流的人。主流，你是主流，一个个有头有脸，是吧，负责着这个社会秩序的运转，有身份有地位，支配着社会的资源，权力的资源、职务的资源、经济的资源，这些人，主流，所谓主流的人。然后那个武侠小说里的人，我觉得是边缘的人。你看《水浒》里那些人，社会边缘的人，以武犯禁的人，为这个主流秩序所不容的人。红楼里的人，它是规定秩序的人。我觉得红楼里面最起码你要是说贾政什么的，那确实是那种主流人，但是像大观园里，差一点就边缘人了。对，宝玉就想在主流社会里，主流社会里的边缘人。他见着北静王，北静王跟他聊聊天，你在金庸小说里那可麻烦了，这辈子够呛见着北静王。为什么现在武侠剧拍来拍去不好看呢？有个原因就是他老把边缘人拍出一股主流人的味道，没有江湖人的特质和气质，看着不是主流，像是一个个有编制的。
06 | 金庸人物进贾府：韦小宝与贾芸的生存智慧
施展：那咱换个角度来说，你又读金庸又读红楼的，你觉得把金庸人物放到贾府里面，谁是最能混的？
六神磊磊：金庸人物放到贾府里面，我感觉一多半就会抢了钱就跑。假如韦小宝在里面，他会怎么活动？我觉得有几个能生存的。韦小宝我觉得有点像贾芸。贾芸这个人就是《红楼梦》里一个妙人，咱别看他不是主要人物。贾芸这个人在贾府里的贾氏子弟里边，是相对边缘和旁支的，但是这个人落得下面子，能去求人，能去找人，能够托门路找关系，就攀上了谁呢？王熙凤两口子。然后这个人又攀上谁呢？攀上贾宝玉。他比贾宝玉大，但是他就能叫贾宝玉爸爸，拉得下脸来叫宝玉叫爹。这个确实韦小宝是百分百做得出来了。就这么个人，那个大观园里边起诗社叫海棠社，海棠社怎么来的呢？原因就是这个贾芸，他的工作是在大观园里面种花种草，你看他种花种草，他就特意他就留心，给这个少爷小姐们就送几盆那个白海棠花，这个难得，这是一种送给你们欣赏欣赏。也是贾芸就向韦小宝干的事。而且他还给宝玉写个什么呢？写个字体，对宝玉以什么相称呢？以“孩子”相称。“不孝男芸拜上父亲大人”，就怕父亲大人无聊，“我自从认了父亲大人之后，整日思宜孝顺”，我一直想着怎么孝敬您，爹，宝玉您爹，我想孝敬您，忽然得到几盆海棠花，这是不是特别好，孝敬给您，孝敬给您，您看着这花就像看着儿子一样。宝玉拿着就笑了。宝玉，宝玉不粘锅，内心高贵是吧，无比高洁，但是看见这个他还笑了。马屁不穿，对，马屁不穿，笑了。贾芸目的就达到了，要就是你笑。贾芸不知道自己可笑吗？知道自己可笑，他知道自己写的滑稽，知道自己写的粗鄙，要的就是你笑。就像那个韦小宝对那个康熙皇上说的，皇上“鸟生鱼汤”，他不知道可笑吗？他知道可笑，“鸟生鱼汤”就是尧舜禹汤，他知道自己可笑。韦小宝对那个康熙皇上说，他说那个皇上明见万里，好比诸葛之亮，奴才尽忠为主，好比关云之长。对，皇上就笑了，他知道自己可笑，要的就是你笑。我觉得宝玉跟贾芸俩人就挺像韦小宝。哦，宝玉错了错了，六神磊磊是有问题的，只有我觉得六神磊磊……这就说错了，对了对了，谢谢施老师提醒，夹带私货了。韦小宝和贾芸特别像。
施展：那要是令狐冲放到贾府里面呢？
六神磊磊：我觉得一集都活不下去。为什么？华山派都活不下去，放在贾府里面。贾府里是好多岳不群放在一起啊，那不是一个岳不群啊，贾府那个关系是吧，那个尔虞我诈，你华山派就一个师父一个师娘，你都混不下去，你放在贾府里边，多少师父、多少岳不群在里面。
施展：岳不群会如鱼得水了。
六神磊磊：岳不群是，我觉得是。但是呢，岳不群在里面像谁呢？贾雨村。岳不群在里面要不然如鱼得水，要不然图谋太大把自己玩炸了，这都有可能。就是贾雨村，你会感觉它是充满了欲望，然后充满了计算，同时没有什么这种对人的那种人情的味，那种真实的这种生命的敬畏啊什么，那种审美啊什么这些，似乎都感受不到。
施展：是的。但有趣的是呢，这个还是很多人喜欢贾雨村。所以你当初那个读书会里面是有人喜欢贾雨村？
六神磊磊：有人喜欢贾雨村。他们是从什么角度喜欢？那你比如说啊，那个你看贾雨村有个特点，首先第一，成功。他成功了，好吧，当了官了，看你成功的标准了，他逆袭了。那很多人认为他成功就值得尊敬，你为什么不能成功呢？你贾雨村为什么还没人家成功呢？人家为官当那么大呢，成功值得尊敬。那另外还有个原因呢，你像比如这个，那个贾雨村帮了他巨大的忙，对贾雨村不当回事，“略谢一语”，第二天卷铺盖拿着钱跑了，然后跟那林家就不一样了，跑了。那他“略谢一语”就有好多人说，这叫什么呢？这叫英雄豪杰不拘小节。你看就咱们会有一种文化，就是给强者来做解释这个事，只要你强者做得出来，咱们就只能给你圆的过来，不拘小节。那他又去跟林如海那边那么千恩万谢的，是的，此时又特别拘小节了，那这怎么说？后来林如海帮了他，对，严克林老也帮了他，千恩万谢谢不释口。但是就有朋友解释说，他是被残酷的社会毒打过之后，他成长了。就怎么着都能圆的过来，我们为强人做解释这能力是很强的。
施展：那反过来，要是把红楼人物放到金庸江湖里面，你觉得谁能成事？
六神磊磊：贾宝玉是活不过几集的，活不过几集。薛蟠也活不过几集，混金庸江湖还是需要智力的，对，薛蟠。那你觉得贾雨村是不是能成事？贾雨村，贾雨村就像像什么陈友谅，像鹿鼎记里全冠清，我觉得能成事。王熙凤放里面你觉得能成吗？王熙凤能，他们都是有这种生存能力的，在金庸江湖里都有战斗力。那再换个人，比如探春呢？探春，悬，太脆。那你要是说金庸江湖里面令狐冲不算脆吗？令狐冲这种人，他的生存，他在金庸江湖里最后他一路逆袭成为大侠，我觉得这是作者对他的额外的眷顾，实际上就没可能。实际上没可能，那其实咱们要多说一点，在金庸小说里正常逻辑，令狐冲最后就是失败了，就是失败。我们如果剧透一下的话，那个罪恶的那个恶人，最后是突然生病暴亡的，任我行，任我行他是暴亡的。您看这个在真实历史上，你看《河山》写了那么多历史人物，那么多的乱世枭雄，有几个是在要干大坏事之前他突然暴亡？也有过一些，也有，比如这谈不上是不是坏事了，就比如在中亚，在中古后期的那个特别能打的那位帖木儿，准备远征大明的时候，突然间暴亡了。历史中的普通人不能把希望寄托在那个大坏蛋——咱们不是指谁是大坏蛋了，我不是要这争议——你不能寄托在他暴亡上面。或者是在赤壁之战之后，周瑜本来就准备去拿下四川了，如果周瑜拿下四川的话，周瑜如果再多活两年，就没刘备什么事了，历史人应该就没有刘备了。您觉得他们是有希望拿下蜀地的？我觉得当时周瑜的机会是很大的，结果就在马上要进四川之前，周瑜暴亡。咱说真实历史，不是说《三国演义》。身体很重要，但是身体很重要，任我行也是身体没刚好。如果任我行没有暴亡的话，那么令狐冲实际上也是那种脆的一个状态，这必然失败的。他这金庸写明白了，必然失败的，就是整个抵抗力量是必然失败的。最后那个小说它圆满结局，我觉得是那个作者给读者，他是描绘了一个很温暖的一个幻境。
施展：对。那要是这样说的话，实际上我更喜欢的是读出那种一个最后命运给你的一个悲剧的感觉，那样一个状态。《红楼梦》里面是把这种悲剧感——但是它未完了，但是虽然未完，后四十回勉强也把那个意境给塑造出来了。
07 | 大观园内外：梦幻泡影与永恒的市井
施展：刚才你就聊到说拿金庸世界跟《红楼梦》相对比，有点像金庸世界是大观园之外的那个世界，刀光剑影的，刀头舔血的；然后《红楼梦》里面更多的是在侧重于大观园之内的世界。而著名的学者余英时先生关于《红楼梦》也有这样两个世界的判断，就是大观园里的梦幻世界跟大观园之外的现实世界。那么在大观园里面是各种各样的很浪漫的幻境，但是在大观园外面就是那种非常——在贾宝玉非常看不上的那种污浊恶臭的那种俗物的世界了。你是怎么看这个园内和园外的关系呢？
六神磊磊：这个论断我在书里也用了。你看《红楼梦》会有一种感觉，你先就会有一种强烈的感觉，就是这个梦幻、这个美好，它就是短暂的，就是不可持续的。你读到这就会有一种感觉，这个作者就给你一种强烈的这种预示感，告诉你这个就是泡沫一样，它就是短暂的。因为您说的大观园里那个世界，你会感觉到它是非常非常的偶然巧合，很多因素才能促成这个聚合，一会儿使得这个梦幻世界的存在。而外边那个蝇营狗苟的那个生计艰难的那个世界，那个世界它是常态的，它一直在的。你会有这种叫“梦幻泡影，如露亦如电”这种感觉。你说红楼当时那个世界里边，你无论从人情、礼法、规矩，它都不允许大观园存在，这个少爷小姐就在里边混，居住里边，宝玉和姐妹们在一块，它是非常非常偶然巧合。宝玉的特殊的身世，在家庭里的地位，老太太的疼爱，还有一个关键，元妃的指示。元妃说就让他去住，疼爱弟弟，不想把弟弟冷落了。那么然后呢，这个省亲这个别墅呢，元妃觉得空着又可惜，是吧，那我如果我不回家，这个别墅就空着吗？就花柳无言吗？里边多寂寞多寥落呢。有这么一个最高指示，才成其为大观园。我们看的时候就会有一种紧迫感、幻灭感，你就知道它是会毁灭的。这两个世界其实是一个是短促的幻象般的，从构建开始就走向毁灭和消弭的一个世界，而我觉得外面这个世界是长久的、永恒的，是这个世界。它是时间上，我觉得是这么个关系。就是这个维度上，有点像金庸小说里什么呢？你看金庸小说那个《笑傲江湖》里写了个地方，绿竹巷。令狐冲见任盈盈那个地方，两个人在一起搞音乐，对，弹琴是吧，吹奏，对，每天聊音乐、品酒。你说那个江湖尔虞我诈，而且这两个人的身世多复杂多坎坷，对，可是就有那么一段时间，两人在绿竹巷里边能够在一起，对吧，“枕上轻寒窗外雨，眼前春色梦中人”，非常非常短暂的，它必须走向毁灭的。而且你又说到这个《笑傲江湖》了，实际上就像曲长风，他一开始想要金盆洗手什么的，刘正风、曲洋，可是这个外面世界根本不允许你退到那个部分。对，你说太好了，《笑傲江湖》这两人想在一起搞音乐，就像贾宝玉认为咱们横竖在一块，不可能，横竖在一块，外面的世界并不允许。是的，或者说萧峰想要到塞外去骑马放羊，这个根本世界不允许，是不允许。对外面的世界是更加恒长的一个状态，更加永恒的一个状态。这不是说外面世界都美好，而是那是一个你根本无从逃避的一个世界，是根本无从逃避的一个状态。
施展：是的。不过园子里面有一个人，或者说有一些人，他就是你很难把它定义成是园内的还是园外的。就比如王熙凤，他实际上他要经管整个大观园，是，于是你要经管大观园，各种各样的计算——这不是说就是算计人的那种计算，而是你要当家的时候，你在会计这个意义上计算，那是必须的。而这从园内那个梦幻世界来看来，这肯定是一个恶臭的。那你觉得他算是园内的还是算园外的？
六神磊磊：这种人就是一半的，是吧，一半在里边一半在外边。你看园内的人搞活动要钱，就拉他来做赞助，挂个名誉社长。王熙凤自己也有需求，他巩固自己的家的地位，他得把这帮小子、小姑娘、小少爷哄很开心，然后老太太那儿才能说得圆，是吧，老太太开心。你看那个王熙凤他自己也有入园的需求，他根子肯定是在园外边，时不时呢得到园里边安抚，做好服务工作，是吧，打理一些事物。这特有意思，他们就是叫园子的串门的人。王熙凤我觉得高光时刻之一是他协理宁国府。
08 | 宁国府的设置：版图、功能与视角的对照
施展：但是我读这个小说的时候，我就一直没想明白，我说他为什么要还要设置宁国府这样的？他直接就讲荣国府不行吗？
六神磊磊：你这问题特有意思。我觉得第一个，小说这个空间版图更开阔，那他可以把大国家写的更大一点。你放大一个，比如说你华山派写的特别大，金庸小说和他写五岳还是有区别，那是你首先视角版图它开阔一点，我不但写华山，我还有泰山、恒山、嵩山，彼此可以有个地理上的呼应，我版图视野开阔，舞台也多，舞台广阔好调度。我第二个，他可以让宁国府就承载一些荣国府里他不适合的一些功能。比如说荣国府里更有一点温情，而宁国府那边似乎就更加的类似于园外的世界了。荣国府里更有温情，更有一点温暖，更有人情味，宁国府就承担更多的一些更恶丑、更腐朽、更糜烂。但是在那边秦可卿似乎又是一个很难说得清楚的一个人物，更糜烂。他还有个原因，你看荣国府是内部看，你看咱们的视角是扎在荣国府里边，你是以内部人、内里人的视角来看荣国府的。但宁国府你看，叫“那边府里”，书上提到宁国府的“那边府里”，曹雪芹给你的视角是外边看。外边看容易看本质，为什么你说外边容易看本质？你看本质一眼看到他就是混乱、无序、肮脏、恶臭。他两个视角他能够怎么样？我觉得能够互相映照，他能够把你从很多的具体的细微的人物关系里给抽离出来，你看到宁国府，你看到一团混乱糜烂的本质。我觉得他有这个效果，两个园子有这个对照效果。他有宁国府有荣国府，让这个书我觉得丰富性，是吧，广阔性，视角的差异性，我觉得能够大大提升。
09 | 秦可卿与李秋水：梦幻缥缈的情欲符号
施展：宁国府那边王熙凤去协理，是因为秦可卿去世。而秦可卿这个人物，我觉得就是看上去他似乎不是属于——不是一个属于宁国府的人，你很难说他是属于哪儿的人。就是这个人他的这个处境，似乎就有点完全是在这个另一个次元的感觉一样。而且把贾宝玉给带去太虚幻境去梦游一圈，也跟他有关。为什么又要设置这样的一个人物，而且把他放在宁国府？为什么不能把他放在荣国府呢？
六神磊磊：我正好请教施老师，因为施老师也研究历史，咱们真实历史上有没有这样的类似的角色？你感觉好像是一个更缥缈的。
施展：有这样的类似的角色，这种角色历史上肯定会经常存在。你说他没有吧，史书里明明有这个人，但是他的故事、他的传奇性、他这种缥缈扑朔迷离，让你觉得人又不像是此境中人。
六神磊磊：我举过个例子，秦可卿很像金庸小说的一个人物，像谁呢？李秋水。李秋水他人物是多层的。第一，他是这个小说故事里实实在在有身份、有关系、有来历的人。《天龙八部》里李秋水就是什么人呢？逍遥派的一个小师妹，前面有师姐有师兄，他是一个，他也是西夏的太妃，有身份、有户口、有照片、有结婚证，余则成说的，还有县太爷的印证是吧，是个实实在在的人，你不能说他没有，有肉体有实质。但同时他又承担很多符号化的功能，比如李秋水承担着一个情欲，他是《天龙八部》里情欲这个符号的代表。他是这个主角段誉在情欲上的一个引导者，你看像不像秦可卿？秦可卿像是宝玉在情欲上的一个引导者，红萌里边，是吧。你看段誉是展开那个卷轴，上面画的就是李秋水种种的姿态，婀娜万千，把段誉看得脸红心跳，特别像贾宝玉在秦可卿的卧室里睡觉，然后就开始做梦。而且李秋水本身他的感情状况是很复杂的，甚至是很混乱的，书上说他勾引很多男子，找好多我们今天说小鲜肉，然后最后还把人杀了，杀了就沉在湖底。李秋水当年是带一大女主。他是承担一些承担抽象的符号，比如说情欲。《天龙八部》他要表现人的欲望，欲望之中就很大一块就是情欲，谁来承载呢？一个李秋水。还有第三个层面上的意义，他负责给这个小说增加梦幻色彩。金庸写《天龙八部》本身他就想写的如梦似幻，我总得有角色承载这功能，那承载这功能不能是马夫人，他不如梦似幻，他非常入世。谁来承担呢？李秋水。李秋水就如梦似幻。他是多重意义叠加起来个人。这个我想告诉很多咱们文学爱好者，这个没有什么玄妙的，我们文学世界里有许多许多这样的角色。你看《倚天屠龙记》里有个黄衫女，多重意义叠加的人，既是个实在的人，又是个很虚幻的人，很缥缈的人。
10 | 贾府衰败的逻辑：帝国周期与大企业病
施展：刚才说到大观园感觉如梦似幻，然后你说一读的时候就觉得这个肯定长久不了。而他长久不了，实际上最后是因为贾府的衰败，他大观园也就泡影也就破灭了。那么你觉得贾府他作为一个组织，他为什么一定会衰败？或者说是一定的吗？还是怎么一个逻辑？
六神磊磊：其实我觉得这个问题应该施老师说更深刻，你这个看遍了历史上的这种兴衰荣耀。
施展：或者说那就像我读历史的时候，我就会感觉他有点类似于一个帝国，他的生老病死那个周期一样。就是帝国他在刚初起的时候，那肯定是雄心万丈，然后有一帮兄弟在风里来雨里去，到尸山血海当中爬出来，最后搞出来一个生机勃勃的、欣欣向荣的一个帝国。而这个生机勃勃那也就意味着他不断地会扩展，这个帝国他的躯体、他的疆域、他的事物都会不断地扩展。那么一开始有了生老，但是接下来扩展这个过程就使得他的事物变得越来越复杂，越来越复杂就意味着里面的管理的难度也越来越大，他需要越来越复杂的机构去管理。而这个管理的过程，这个机构最后一定会失控的。你再能干的君主，也没有办法把这个帝国的官僚系统始终有效地掌控，更何况君主越往后，他的能力会越退化。不是说这个人不行，而是他跟他的祖辈的经历就不一样。就像贾府里面最开始那两位老太爷，那都是尸山血海里面爬出来，跟后来贾宝玉——贾宝玉可能比那两位老太爷那聪明，但是他的经历是完全不一样的，从而他的潜能能够发挥、能够成长的方向就是不一样的。于是到了后来，从帝国的角度来说，他会官僚机构越来越庞大，但是皇帝控制他的能力又会越来越退化。在这种情况下，官僚机构逐渐地就会反客为主，鸠巢雀占。于是帝国逐渐地就陷入到一个衰败的状态。然后到帝国后期越来越衰败，有可能帝国面临的事情就麻烦就越来越多，就越发地需要去搞到更多的财政来支撑、来支援所有的这些事情，于是官僚系统就会更加地从民间去攫取。而对官僚来说他无所谓，因为就算换个皇上，甚至换个朝代，我可能还是能够继续当官。但是对皇上来说这不行，这是我们家的，如果天下没了，那啥都没了。可是皇上在那会儿已经控制不了这官僚系统了，导致一个上下交征利的状态。最后帝国就从生老病死这样一个过程，就会完成它一个周期。我们看历史上所有的帝国都很难逃脱这样一个周期，甚至我们今天看那种所谓的大企业病，也是类似这个状态。你的企业的规模越扩越大之后，你要处理的事越来越多，那么你的机构就会越来越复杂，最后一定会进入到一个失控的状态，干好多事就为了汇报，是吧。
六神磊磊：那你觉得贾府里面有怎样的一个类似的逻辑呢？有个特别有意思的事，你看那个有个人叫贾芹。贾芹也是一个盯着这个大观园想谋差事。贾芹他老娘就看准了一个事，所以大观园里边有一伙这个僧道。这僧道本身就是一个冗余的东西，他就是为了那个老板来视察的时候，我们好在是当一个摆设，游戏里那种那个叫什么，NPC。某种程度上他也是个KPI，就一个摆设。那这个摆设本来要裁掉的，你看如果裁掉的话，贾府能够减少损耗，减少成本。可是贾芹他跟他老娘盯上了这个事，这是个事，跑去找到王熙凤，能不能管理这个僧道，把这事给揽下来。王熙凤有利可图，肯定是得好处了，得了奉承，得了好处了，跑去找王夫人。他跟王夫人打了这么个报告，他说僧道裁不得，他说娘娘下来要用，娘娘如果还来，你这僧道没了，僧道没了怎么营造那种文化氛围？是多元的文化氛围。所以咱们得留着。那他把这僧道外包一下不行吗？那留着他不咱们得养着，方便娘娘用，娘娘用的时候来的时候咱外包社会化购买一下不行吗？这就是后来接着王熙凤接着汇报了，他说咱把这僧道怎么办呢？弄在咱们家庙里养着。然后王熙凤就说了，左右不过就是每个月开几两银子，买点柴米养着他们就完了。你看这就是什么呢？这个就低报高支。他跟王夫人说就几两银子，那就比外包还便宜，或者说跟外包差不多，还更方便，低报高支。实际上特有意思，实际上王夫人一点头，贾政一点头，因为他们两个没能力，像您说的没能力，不管事，皇帝的能力就退化了，退化，官僚的能力退化，一点头，王熙凤加贾琏支了二百两银子，几个月的花费，二百两银子。和他们给王夫人汇报多了几十倍，白花花二百两大银，我记得书上特意说白花花，让你有这种痛切质感，二百两大银给贾芹。等于就是怎么回事呢？王熙凤通过这个汇报，给贾府加设了一个机构，僧道管理中心，要了一个编制，管理中心主任给了贾芹，那边还要了一笔单独的开支。你看什么都有了，编制有了，机构有了，人员有了，开支有了，给了贾芹。贾芹拿这个公款两百两银子，贾芹马上雇了一个大轿驴，或者春风得意，雇一个大驴子，又雇了几辆大车，风风光光敲锣打鼓着就上任去了。那你想这个家族，这也漏几百两，那也漏几百两，这个也挖墙脚，那个也挖墙脚，而且王夫人还不知道，王夫人不知道这是家好得了好不了。但是这个如果是最初的那两位老太爷的时候，有可能王熙凤就没有这种机会了。那两老太爷啥没见过，欺上瞒下他难，还有叠疮夹袄也难，是吧。而且没有那么多冗余，就是我觉得这个冗余还没生成，他不像这个越到后来这个垃圾代码越多。后来那个贾珍呢还是谁呀，骂那个贾芹呢，贾芹过来领东西，过年还来领东西，领东西他就来了。贾珍说我不知道你在那干什么吗？你每天在那聚赌嫖娼，养老婆小子。贾府就是被无数这样的人挖墙脚、吸血，被王熙凤这样的人上下其手、中饱私囊、分配利益、把权力寻租，那就崩了，就跟您讲那个是一样的。
施展：不过就像王熙凤这样，他毕竟他是贾家的人嘛，他两口子那这正解都是贾家的人嘛，皇亲国戚。如果说像比如你书里提到什么周瑞家的、周瑞等等这些呢，是属于拿帝国做类比，他们属于官僚系统。而在王熙凤、贾琏等等，他们是属于这个王爷，属于这个系统的。如果这个王朝倒了，周瑞家的还是能出去找事做，而你们作为主子，那你可就找不着了。对他们就没有危机感，当时没有危机感。而且这种事你放在帝国末期，你看你会很类似，就是帝国末期，咱古代中国好多王朝末期，那些王爷在里面作为蛀虫一样，这种王爷特别常见。他们想不到我是姓刘，如果这天下崩了，你姓刘的都没好果子吃；或者说我是姓李，你姓李的都没好果子吃。但是他们就不会往那方向去想这事。典型的贾宝玉讲过一句话，林黛玉跟他说咱们都得节省点，以防后手不接。贾宝玉蹦出来就：管他怎么后手不接，也短不了咱们的。你看这不是像这个末世王爷是吧。林黛玉听了这个话扭头就走了，聊不下去了。很少的黛玉和宝玉聊天，除了爱情聊不下去，这是很少的。黛玉觉得跟你没法聊了，跟你这王爷就没法聊了。
施展：从这个角度来看，他黛玉实际上是有某种现实感。是黛玉和紫鹃晚上聊天聊到这未来，他就有一种，有一种怎么说不安，是吧，紧迫。他就想着日后老太太没了怎么办，是吧，没有着落，没有人关照。宝玉没有，宝玉不会想以后怎么办，宝玉没有。这是因为黛玉是外孙女，一时会有这个想法吗？身份，身份不同。就是因为外孙女，如果没有了老太太作为一个连接纽带，纽带就断了。就剩个舅舅，对，舅舅不疼你。如果舅舅疼那那行，见舅如见娘，对，舅舅不疼你，这就麻烦了。
11 | 后四十回的功过与AI续写的可能
施展：再说说这个后四十回吧。红楼未完，这是一大缺憾，人生三大缺憾之一。我不知道你看《红楼梦》，你后四十回有没有认真看完？有的他是看不下去的，看不完。
六神磊磊：我看了几回，确实一个跟前面一比，那就味同嚼蜡了。是我自己觉得呢，我捏鼻子说，我觉得后四十回在那个年代出来，我觉得总体是个好事。说到这儿就有朋友他会不同意，他特别理解，我觉得是个好事。为什么是好事？它是特定年代，特定年代，乾隆五十六、五十七年，书商把这个书补全了，然后第一次公开的出版发行。关键是他是在这个之前补全的，你说在哪个之前？就是在这个书出版发行，就是公众最广大的、最大面积的认识到这部书的时候，他把它补全了。某种程度是个好事。假如说这个书这书已经是大家都知道的经典了，你再有人去补它，我觉得不管你补的多好，他都粘不上了，大家都不会接受的，你都无法接受。比如说今天有人说我能把《红楼梦》后四十回给写得特别好，我来写，哪怕他真写特别好，人们仍然觉得这不对。因为大家已经，你这个认知，对《红楼梦》的认知已经形成了，你想再去接上它，这个是接不上了。但是他在《红楼梦》还没有公开的出版发行，大规模的以一个出版物的形式来问世之前，他给它粘上了，OK，它是一个整体，它是个整体。也就是说它作为一个既成事实，反正无论如何你都得认账，它是一个整体。大家想一想，如果这个书就只有前八十回，就这么出来，它也是很奇怪的，它没个结果，它也是很奇怪的。当然我是捏着鼻子说的，我后四十回读下去，我为了去高一高研究，想去写书，我捏着鼻子把它认真读完，其实我非常非常不喜欢的。那么今天有的学者，有的学者坚持认为就是曹雪芹本人写的。文本敏感的人一看，就像您说的，打眼一看，打眼一瞧，觉得这个东西是假的。张爱玲，对，文字超级敏感细腻的人，他扫过去那火眼金睛，张爱玲就忍受不了。他可能有的老师、有的学者，他的特长、他关注点他不在这个文字这种细腻的颗粒上面，他觉得就看上去差不多。我文字没那么细腻的颗粒，也读上去感觉完全不一样，是吧。我觉得有它是个好事。
施展：我曾经开过脑洞，我说假设把前八十回喂给AI，然后让AI续一下，你觉得会续得更好吗？你试过吗？
六神磊磊：我还没试过，因为那可能得好多token，舍不得钱。现在的不行，现在他写不出来，以后也不能断言。我现在肯定写不出来，但是现在他连后四十回这样他都写不出来。那也就意味着这个AI得对于人性得有一种极为深刻的把握理解。但是实际上我个人一直对AI能够极深刻的把握理解人性这事，我是质疑的。我觉得他能够模仿人性，但是这种模仿他始终是一个外在的，他无法真的内在的去，因为你真的能够那种深刻把握理解，你这自个儿你本身就是个人，你才能够有一种内部视角。我总觉得以后行是吗？我比施老师更悲观一点，我总觉得他行，你也可以说更悲观一点，我觉得我现在总觉得人这些东西没有那么玄妙，我总觉得他以后行，现在他确实不行。我觉得行，当时这就是另外一个话题了，在这就不展开了。
12 | 如何进入《红楼梦》：放下神话的包袱
施展：那么如果让今天没有读过《红楼梦》的年轻人要进入这本书的话，你可能会让他先看哪一段？
六神磊磊：先看《读红楼》。这跟我的建议一样，先看《读红楼》特别合适。先看《读红楼》。但是我读你这个书，我觉得还有地方你还可以把它再进一步打开一些，可能是你担心阅读门槛太高吧。因为《红楼梦》的第一回里面在讲两个，他讲那些神话故事。因为神话故事实际上一个是要讲空，另外一个是要讲情，这恰好是《红楼梦》里面最深的两个东西。我觉得他后续所有的那种展开，全都是围绕他要讲的这两个底层东西展开的。我是希望给大家就是减减压，减减压。你看《红楼梦》，如果你拿的本《红楼梦》，像施老师说的，你打开你先读到是个神话故事，对，天上有个什么神，什么西方灵河岸边三生石畔，有个什么神话故事。我管它叫神话的大帽子。这个东西是咱们长期以来古典小说咱们一个特点，就前面都顶一个神话大帽子。这个东西不是曹雪芹独创，《水浒》也是了，《三国》也是了，就是曹雪芹继承来的一个写作特点。只不过曹雪芹这个写的特别的特别，他深刻不一样，寓意不一样，他和整个作品他这个结合，结合度是吧，这种超妙自然，这不一样。但是这个顶个神话大帽子不是什么新鲜事，大家别觉得有负担，别觉得我这句特别深刻的理解他，你先别慌。四大名著，《三国》、《水浒》都是神话大帽子顶在前边。《水浒》一开始是吧，讲那个什么，把那瓶给打开了，误走妖魔是吧，三十六天罡星、七十二地煞星降世是吧，洪太尉误走妖魔。这是长期以来中国小说创作的特点。而他的源头来自哪呢？就说到施老师的专业了，咱们历史创作也是顶个神话大帽子。刘邦出生的时候斩白蛇，对，刘邦那个高祖，汉高祖出生的时候一个龙伏在他老娘身上。咱们历史就是顶个神话大帽子。然后小说怎么来的呢？小说是从语言艺术、评书艺术、话本艺术来的。这些人在讲的时候，受众也爱先听一个神话大帽子。所以后来小说创作这么来了。你看咱们小说岳飞，岳飞传，岳飞是金翅大鹏鸟降世，坏人就是大王八转世，蝙蝠精转世，秦桧老婆是个蝙蝠精转世，好像是。你看他就这样了。所以大家别有负担。中国小说知道什么时候就才能摆脱这个神话大帽子呢？到了后期，清代后期那个时候，咱们中国作家写小说，《二十年目睹之怪现状》，开篇就说现实的事了。咱们的创作者终于可以抛掉这个大帽子，我入笔我就写现实了。之前都不行，《儒林外史》都不行，《儒林外史》你看一开始天上降下星君，文曲星降世。我觉得我是给大家松绑，它就是个习惯，就是个烙印。所以就不要去努力先把它给搞得特别深，反倒你这个读的时候会把它里面很多文学性东西给丢了。是，就是咱别有负担，别一开始就捧着高深的来了，我得开始去领悟了，咱不用，那不用。
施展：对我类似的，我这个《河山》这本书，我现在把这书送给谁的时候，我都会给他多叮嘱一句，我说千万别当学术书来看，别吓着，你就当《天龙八部》来看。我说当《天龙八部》，你当观大略不求甚解，你就会有爽感。别吓着，《河山》是看着人，看着人，看着人，我拿的时候立刻就肃然起敬，你就当《天龙八部》来看。是吗？对，就该沐浴焚香打开。那你读《天龙八部》的时候你沐浴焚香了吗？那不沐浴，那着急来，沐浴的那边那个，那都被窝里看的东西。《河山》我就是想要达成那样一个效果。不过这个《读红楼》这本书确实是一个非常好的，因为入门倒读。如果对于《红楼梦》一开始也是抱着一个沐浴焚香的那种感觉，觉得实际一旦那个感觉上来，轻易的书你就翻不开了。总会觉得我必须得留一个足够整块的，然后足够的从容内心的状态，然后做好十足的准备之后，我才敢把它翻开，认真的去顶礼膜拜的阅读。可是一旦是那样的话，大概很多书进到这个状态，你基本就没有机会把它再翻开了。就贾宝玉他用什么心态读《西厢记》，你就什么心态读《红楼梦》，那就对了。如果你还没有办法把这个放松的状态找到的话，那么《读红楼》这本书确实可以帮你事先来放松一下，就找个中间人，对，这本导游，有这样一个导游就可以帮你更容易的、更迅速的进入到那种这书到底该怎么读。所以就是六神磊磊在一开篇就提到的，请你相信，你可以读懂《红楼梦》。如果你对这个还有所疑虑的话，我还会跟磊磊一块再约着再聊一次《河山》。当然《河山》里面的内容，那就有可能跟金庸可以更多的挂起勾了，因为各大门派基本上都是在那些名山大川之中。所以期待我们后面还有一次机会可以再聊一聊《河山》，聊一聊中国的历史地理，聊一聊你武侠他们赖以展开的舞台。我去沐浴焚香，就当天龙八部来读。好，那今天就这样，谢谢磊磊，大家再见，我们下次见。
六神磊磊：谢谢施老师。
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