Vol.281｜《欢迎来龙餐馆》：一个东北厨子的中东往事｜嘉宾：施展
东腔西调
01 | 从沈阳厨子到中东战场：一个中国故事的起点
何必：大家好，欢迎收听由爱道思制作播出的播客「东腔西调」，我是何必。今天我们邀请到上海外国语大学的施展老师，和我们一起来聊一聊八月份一部热播的电影——《欢迎来龙餐馆》。施老师先跟大家打个招呼。
施展：大家好，我是施展。
何必：我觉得《龙餐馆》本身是一个讲得特别好的故事。这个故事里面其实能看到近年来中国电影的一个特点，就是它开始带有非常强的文化自觉和文化反思的东西。当然这部电影看着也特别有亲切感，是因为一开篇就看到了辽A的车牌。
施展：辽A车牌，对对对。
何必：沈腾是个沈阳厨子。
施展：我都没有注意到。
何必：对，这样一个东北的厨子，或者说这样一个沈阳的厨子，在伊拉克做外劳，然后赶上2003年的伊拉克战争，由此引发的一系列故事。其实这背后有着多方的冲突，而且里面有很多跟当下国际政治很密切相关的事情。所以今天我们邀请施老师一起来聊一聊这部电影。那聊这部电影之前，首先要感谢TCL对本期节目的特别支持。《欢迎来龙餐馆》也是TCL与坏猴子影业青年导演计划支持的作品之一。今年恰好也是TCL成立45周年。我记得施老师去年你去IFA的时候还参观过TCL在波兰的工厂，咱们也录过一期。
施展：对，以防有的朋友不知道，首先在那边他们管这个发音叫做IFA。
何必：Sorry，我错了。
施展：IFA是国际三大电子产品展之一，每年在德国柏林举办。去年我就跟TCL一块去了一趟，其中也包括去看了他们在波兰的工厂。借着沈腾这个厨子出海，我想后面咱们也可以聊一聊中国人、中国企业走向世界这二十多年来的一系列变化。
何必：我觉得这个设定在中国电影里面，就我看到过的而言，把故事背景放在这样一个情境下还挺少的。当然这里我要补充说明一下，电影其实没有明确说明这个故事发生在哪个国家，只不过是把背景放在了2003年前后的中东。但从时代背景和很多细节来看，它是和伊拉克战争对应的。所以接下来的讨论，我们还是用伊拉克来指代这场战争发生的地点，以及这部电影发生的地点。
施展：我印象很深的是这场战争，因为当时有一个整个的反恐背景，小布什当时是提前预告了说我要在3月20号上午10点开始打仗。因为这个预告，当时新闻联播整个的新闻都播出了，大家都知道地球的另一端在这个时段就一定会发生一场大战。然后在上课的时候，我们全班同学在快到10点的时候不约而同地都看向了钟，然后大家就说打起来了打起来了，老师也非常有默契，就知道大家都在讨论这个事。这是我人生经历里面很少见的，虽然距离很远，但是却亲历般地知道说OK对面在打一场战争。
何必：伊拉克战争其实有很多可以去阐释的点，因为在当时来说它就只有一个主题，就是反恐，反恐和大规模杀伤性武器。今天我们会多看经历过持久的战争引发的一系列中东穆斯林世界和美国之间的矛盾，其实有太多的事情是值得我们去详细厘清的，因为这里面的矛盾特别多。这个电影的叙事里面很少见的就是，它可以同时呈现几个阵营的视角，几个阵营他们的这种价值观、困境同时都给呈现出来，而且也没有一个什么明显的偏向。我觉得这是很少见的一种电影呈现、故事讲述的方式。
施展：在伊拉克战争打起来的时候，当时我还是在读研究生，然后那会儿中午去食堂吃饭的时候会看着电视上在讲这个具体的战况。然后我还印象特别深，那天晚上我躺在床上看书，然后我同屋就回来跟我说，那谁，萨达姆被逮着了。03年3月份打的仗，03年11月份被逮着。当时还让我挺吃惊的，我说怎么这么快就被逮着了。不过所有这一切对我来说，战争都是一个非常遥远的事情，我在旁观。但是这次这个电影里面，首先它就是把战争的那种残酷可怕——如果你是局中人的话——那种残酷可怕给你呈现得非常到位。
02 | 局中人的视角：漂泊感、尊严与虚无
施展：如果你是个伊拉克人的话，甭管你喜不喜欢萨达姆，一个外国军队以这样的方式打过来，打过来之后它不是说定点地把它想要清除的人给清除掉了，而是你的所有的房屋、你的财产、你的安全跟着一水全没了。并且它来了之后有可能导致了这种秩序的大的混乱、大的动荡，至少这会持续相当一段时间。于是在这种时候，各种各样浑水摸鱼的人就都起来了。那么此时我会感受到某种我的尊严被剥夺的一个状态。
何必：我看电影的时候感受不是尊严被剥夺，就是是一种漂泊感。因为电影的起始就是一个东北厨子外出务工，然后好不容易在当地一个有点背景的老板手下干活，逐渐地开始熟悉的时候——我觉得中国人在异域漂泊的时候非常有一种需要找到某种归宿、稳定性、秩序的这种感觉——然后刚刚这种感觉找到的时候，大半夜正睡着觉呢，就一下子倒弹起来。
施展：对，就是这种秩序的动荡感。
何必：在电影的现场看的时候，就是非常有一种代入感，它不只是一个视觉上的让你受冲击，它其实是一种心理上的冲击，就是一下子我距离家万里之遥，然后遇到这样的情况。
施展：对，所以我刚说它是把几方的视角都有呈现出来，局部的视角，那确实会有你说的那种漂泊感。然后我再努力把自己带入老扎的视角，但是老扎还算是社会里的精英了，他在里面实际上是在发战争财，最起码一开始是在发战争财。但是你在看那些小孩，那些没有这种特权地位的那些普通的老百姓，因为任何安全、任何秩序都有可能随时破掉，然后他们的很多处境有可能变得更加糟糕，至少是在相当一段时间之内。但是从时间更长来说会怎样，那是另外一说。你真在那个场景里面，你感受到的就是当下此时此刻，你的一切都被打碎了，你的一切的确定性全都丧失了。然后你一切真实的东西——尽管之前也是在被人蹂躏——我对他仍然是有某种确定感的：我确定知道我能得到什么东西，我确定知道我得不到。但是战争一起，连这种确定感都没有了。在这种情况下，那么尊严被剥夺了，我就要把它再夺回来。但是夺回来的这个过程，像那个校长，他们从另外一个角度来看，他是在以进一步的剥夺自己族人的尊严的方式尝试夺回尊严。就是所有一切到此就都会变得极为的虚无，极为的荒谬。
何必：我觉得这些荒谬都不足以形容。就像那个小孩做人弹，那小孩叫什么？贾玛尔。
施展：对，贾玛尔在那个监狱里面就跟赛夫说，说以后我要做战士，我绝对不做炮灰，我不能给外国人当狗，我要努力地去夺回我们应有的东西，像战士一样死在战场上。即便这样他也不怕。但是等到他在不知情的情况之下去做了人弹，然后那一刻你看到他回头的时候那种表情——那演员表演得也真是到位——那种眼泪流下来那一刻，我觉得他不是害怕，他是感到自己被欺骗，被自己所信任的人给背叛了。因为他并不怕死，他觉得作为战士是有可能死的，他并不怕死。年轻孩子青春期，就是他会有一些想象，在那种环境下他认为作为战士出征，欢送完之后他上的应该是一个英雄般的战场。但没想到是一个塑料书包里面包着一颗炸弹，他要去，就自己就成了一个炮灰了，而且是一个极其的毫无价值、被人愚弄的炮灰。
何必：那么在这种情况下，就是从校长的视角来看，那我在帮我们的族人反抗，我在帮我们的族人夺回尊严。比如在这种情况下，你就会看到一种巨大的矛盾感：你面对这些入侵，你不去反抗的时候你的尊严丧失了，可是反抗的时候，你以什么方式来反抗？你以校长的方式来反抗，你的尊严就是进一步的、二阶的丧失了。这是极其的幻灭。而你不以校长的方式，你又该以什么方式？当时也找不到别的方式。于是这个对于伊拉克的那些民众来说，处在一个极其复杂的困境当中。
03 | 托尼·王：没有意义的死亡比死亡本身更可怕
施展：但反过来再从美国这视角来看，在二战之后它一直在世界上作为霸主，它的正当性的根源之一就在于，我的所有的战争行为实际上都是要维持国际正义、维持国际秩序，在这个意义上我是警察行为而不是战争行为，我要帮助世界恢复一个人们公认的规则。但实际上它真的开始打的时候，最起码它所表达出的初衷会违背的这种事情那就无法避免了，会经常会出现。于是我们就可以看到Tony Wong——那个演员叫什么？李治廷是吧——李治廷所演的那个人物，他在里面就表现出对这个战争有一种恐惧，有一种抗拒，有一种害怕。他的这种恐惧和抗拒并不是真的说我害怕死亡或者害怕怎样，而是他在这里面感受不到意义感。而没有意义的死亡，那是让人真的感到恐惧的。如果是一个有意义的死亡的话，人甚至会义无反顾地去迎接他的。就像刚才说的贾玛尔那小孩，他觉得我作为战士我可以义无反顾地去迎接一场有意义的死亡，但是这种无意义的，此时让我感到极大的背叛、极大的恐惧。那么对于Tony Wong来说，他也是面对这样的一个处境。
何必：所以我们就会看到，甭管是美国的视角还是伊拉克人的视角，他各自都处在一个内在的矛盾当中。就是美伊之间的矛盾找不到解，然后美和伊各自的内部的矛盾也找不到解。于是就有第三个视角出来了——徐福、马俊生等等他们的视角，就是我还要给你们寻找一个最大公约数。那最大公约数是什么呢？一开始很简单，就是吃饭、活着。这活着比什么都强，干嘛都不如活着，好好吃饭。
施展：从某个角度来说，这确实是最大公约数，因为所有人都想活下去。但是到底怎样算是活下去？什么样的活才值得活？什么样的活就不值得活了？吃饭、活着，你仅仅用这个说法来给出最大公约数的话，这是一个太过于底线的公约数。而这个公约数实际上它面对别的用更有蛊惑力的这种价值观来去鼓动的时候，你是没有什么太多的吸引力的。所以校长他不承诺那些孩子们会活着，他甚至承诺孩子们你们一定会死，但是你们一定会死得其所。反倒校长对于孩子们有更大的吸引力。甚至到后来，即便徐福已经跟孩子们说了说实际上是怎么回事，仍然也有一小半的孩子是选择了我宁愿去留下来。
04 | 此世与彼岸：中国文明与亚伯拉罕宗教的底层冲突
何必：对，说到这个让我想起之前和昝涛老师、陆伯克有一期，他讲到中国文化的一个特点，这个特点就是中国文明是把人生的这种价值感、意义感落实到此世生活的一种文明。而和中国不一样，无论是像伊斯兰文明或者是像基督教文明，它背后其实是有一个彼岸，就是这两种文明它底层的这种价值观的设定是有一个彼岸性在的。
施展：对，亚伯拉罕宗教都是他认为此岸的正当性是可疑的，真正的正当性，你判断一个事物是否有价值的标准肯定不在此岸。
何必：对，这样一个来说的话，就是虽然在全程来看是以徐福作为一个重要的线索人物，把您刚才说的美国和伊拉克的矛盾、美国内部的矛盾、伊拉克内部的矛盾，他把这样几对矛盾带到我们的面前的时候，其实我在观影的时候是能感受到我和对面的人的那种中国和美国、中国和伊拉克人之间的这种价值观的一个内在的冲突。中国有句古话就是“宁为太平犬，不为乱世人”，就是这是一个两千多年东亚世界经历过多次战乱以后可以说是形成的一种共同的潜意识，就是这个族群的一种对于安全和秩序渴求的一种本能。
施展：一种本能。
何必：对，所以我们更愿意要把生活的价值放在我此世能活着，同时我的日常生活要努力构建出一套我可以稳定的这样日常生活的秩序，把这种价值放在此世。
施展：对，所以徐福他才会本能地就是说别打了别扯了，咱还是好好吃饭比啥都强。他本能地就会往这样的一个底线上来压。但是你面对着那种他认为终极价值是在彼岸世界，面对那样一个力量的时候，你给出的这个共同的底线实际上太低了，低到人家已经不屑了。因此校长才会把那些孩子们、把老扎什么的都给挖走了。
何必：对，所以在这里面我觉得电影有一条非常有意思的暗线，就是徐福其实是有一个转变的。他一直在用“好好吃饭”一直要用这样一个最大公约数把周围的人尽量地笼罩起来，但是这个笼罩其实是非常有那种我们说差序格局里面最核心的同心圆的那个范围，他照顾的就是马俊生、赛夫、Lina就这一批人。对，在此之外，最起码一开始他是不打算管的，不打算去管那些孩子。但反而他跨越出去，要让那些孩子也去纳入到自己的这样一个范围里面，其实是有一个价值的超越性。
施展：对，我觉得这里面就是徐福后来他就某种意义他开始实现了自我救赎了。当然这个自我救赎他也是有一个出发点，叫做马俊生之死。马俊生之死你可以把它解读成马俊生是为了孩子们而死的。那么此时他就不是说大家都好好吃饭一块好好活着，他追求的已经不是这个了，而是让自己背负起一个针对于他人的责任。而只要你开始背负起超越于自己之外、面对向他人的责任的时候，你就已经开始实现自我超越，也就实现自我救赎了。在马俊生死之前，我觉得徐福已经开始再往这方向走了，但是有可能还没有下定决心，但是到了马俊生死之后，徐福这个决心就下定了，他彻底被触动了，于是他就发誓一定要带这些孩子走。而到了这一刻，他所表达出来的那种价值观也就不再是刚才咱说那种底线式的吃饭活着比啥都强，而是我要怎样为他人做出牺牲，通过这种做出牺牲让所有人、让更多的人能够拥有一个更好的未来。
何必：我觉得这电影里面，尤其他是在救孩子，孩子还没有长大，他还没有被一个文化给完全地定型、给塑造，所以在这里就可以说用孩子、救孩子来作为一个意象，他是超越了所有的文化、超越了所有文明的。同时孩子他总有一天会长大，这就意味着这是未来。徐福他的努力要给未来寻找方向，要寻找到一种超越于文化、超越文明之上的方向。就是到了这一刻，他在救人，他也在自我救赎。而到了这种救赎的时候，我觉得徐福他就已经把咱一开始说的最大公约数——活着——这样一个太过底线的这种公约数，把它一下子提到一个很高的上限了。也不能叫上限吧，就是提到一个非常高的高度。
施展：高度。
何必：对这真的是一个超越于各种文明的冲突之上的大家的公约数：我们要保护孩子，我们要保护未来。
施展：我是觉得除了这样一个用拯救未来、拯救孩子这样的一个跨文明的、跨文化的语言能够让大家去理解以外，其实徐福还是给出了一个很有中国特色的对于美好生活的向往，或者对于美好生活秩序的理解。我觉得非常特色，就是前面讲好好吃饭就够了吗？对于伊拉克人来说，这是一个巨大的某种影响，国破家亡，这是一个非常超越于个人、超越于家庭、超越于本地社区的一个——我觉得伊拉克人可能是一个特别矛盾的心理，一方面是国破家亡，但另一方面那国是我的国吗？他也说不太清楚。
何必：对。
施展：可是即便那不是我的国，但是他破了之后确实我的家也亡了。这对于伊拉克人会处在一个特别矛盾的、特别纠结的心理当中。对，而徐福我觉得他恰恰是某种意义是给校长的这样一个逻辑给逆反过来，就是我通过自我的牺牲，通过自我的扩大，就是我不再把我的生活秩序只和我周围最亲近的人共享，我要跟一群陌生的人去共享一个我说想的美好生活，而且他们还是代表未来的，是一群孩子。然后同时呢，他对这帮孩子的期许，就是他也不是有一个特别宏大的超越性的价值，为更宏大的目标去期许。其实回过头来这个电影一直是在更大的框架是个倒叙，就是20年后的徐福回到了巴格达来去看。
何必：我插一句，就是他没有给出一个更加宏大的说法，我觉得这一点很妙也很好。因为你特别宏大的说法那就背后一定有非常强的一个价值取向，而这种价值取向在这种终极的价值取向上不同的文明是没有办法达成共识的。对，所以就是徐福他没有这种特别宏大的一个价值说法，反倒使得共识有机会能够达成。
施展：所以我跟那个一些学界朋友讨论这事的时候，有一次周濂——我们一会儿聊这事——他对我来说这事很有意思，这个尤其发达。他说你光看到这种普遍主义的薄，但是你没有看到这种普遍主义的韧，韧性的韧。正因为他薄，所有人都能进得来，从而他才有机会坚韧，有机会韧。如果他不薄，他很厚，里面有明确的一个价值偏好的话，他反倒不可能韧了，因为不会有那么多的人进来了，或者就算进来也很容易崩塌掉。
何必：对，然后在这个过程里面，我刚才是想说，用普通人的日常生活的秩序的建设来去抵御住外部洪流的这样一整个的冲击。用孔夫子的话说，穷则独善其身，达则兼济天下。这个过程不是一个二元对立的，它其实是个连续的波谱。我能力有多大，我就要把我的对于当下的日常生活的秩序给它一点点扩展起来，让我周围的人能不断地去享受到这样一个稳定的——这个差序格局就要不断地把它给扩展出去。对，它是跟自己的能力逐渐匹配起来的，而同时这个匹配本身它是有一个责任心的生长的。对于个人来说，但同时进入到这个秩序的人，其实他需要一种在我看来就是叫做抵御某种诱惑，或者是抵御某种内心的冲动。就是在如此乱世的情况下一群年轻的孩子，我有各种各样的出路，有各种各样的可能性，那是一个没有社会秩序的状况，但我却要在一个饭馆的后厨每天去颠勺，每天去给客人出餐，去尽到一个工作者的责任，或者说作为到一个普通人的责任，然后把这个秩序给逐渐地固定起来、建立起来。其实这是有一个非常强的自我修炼的这样一个过程。
施展：这个东西其实在我在看电影的时候是有一点内心的触动，就是我觉得这是中国人能够给这种世界冲突带来的一个某种意义上的解答。
05 | 中东的社会结构：为什么自由平等的个体主义难以落地
何必：从我角度关注来说，我看着电影的时候会让我联想起我最近这些年往中东我跑了很多次，跑了很多次的时候我的一些感受。比如我前年好像在东腔西调里面聊列国志的时候我就聊到，我去沙特，然后在沙特开车，车从利雅得往它东海岸、西海岸分别都跑，东海岸就是波斯湾，然后西海岸是红海。那么两边跑的时候，我那次印象特别深刻，开车你走在它的这种国土上，你肉眼可见地你就知道这个地方不可能发展起现代工业，不是只是大规模的制造业，因为你一看那种环境，它的自然生态你就知道这种生态所限，那些东西根本搞不起来，这根本支撑不住。那么如果没有大规模现代工业能发展起来，就会带来一个效应，它无法形成现代化的社会结构。因为现代的社会结构以及咱们平时所说的自由、平等、博爱等等所有这些价值，要想能够落地、能够运转，都有一个前提，就是你的社会结构得是个体主义的社会。
施展：当然这还得再辨析一下，个体主义或者说个人主义，它不是有些人会误以为那种自私自利的，不是那个意思。个体主义或者说个人主义的意思是指，你的社会认为你的价值到底是以个人、以个体为载体的、为基础的，还是以你所从属的社群、你所从属的部落为载体为基础的。而要想建立起个体主义的社会，就我们看到迄今为止只有两个办法：一个是暴力革命，把你的传统的社会结构打碎，彻底碾碎，有很多这种经历过比较暴力的革命的国家是以这种方向来走的；另外一个办法就是有大规模的工业能够发展起来，然后把这个劳动力逐渐地从传统的社会结构、从部落、从那些庄园一点一点地吸出来，逐渐把传统的社会结构给掏空之后，就形成了个体主义的社会了。但是像沙特这个地方，它既难以发生这种暴力革命，又难以发展起现代工业，那么它的社会结构就是那种传统的部落制的社会结构。从而甭管它的这种国家的政体结构是什么样的，是政教合一的还是这种传统的君主制的还是一个共和制的外观，甭管你什么样的，你实际的政治运作过程仍然是一种前现代的过程，仍然是以部落的这种政治习惯、社会习惯作为你的这种运行逻辑的一个状态。而在这种状态之下，你用自由民主、用什么这些现代的概念、现代的价值观尝试去规范它、去评判它、去约束它的时候，实际上这事是走不通的。
何必：那么这也就意味着美国尝试到伊拉克来重建这样的一个在他看来比较正义的秩序——我讨论人、讨论事的时候，我首先我宁愿报一个善意的假设，就是我假设它是真诚地抱着这样的一个善意来的。但真诚的善意不代表你一定会带来好的结果，因为你所尝试建设的那些东西在这边这片土壤上它是很难生长的，因为前提不具备。然后你还非得想要把这些东西带过来，那就有可能引发当地的各种各样你世界根本想不到的问题。而这些问题之一就是恐怖主义。
施展：而且这是一个就是不对称的战争。
何必：对，所以徐福里面说了一句话，“你们不来哪恐怖分子”，就是这个话是徐福的一个本能的表达，但这个本能背后是确实是有它的这个逻辑的。
06 | 赛夫与徐福：拟制父子情与超越性的自我牺牲
何必：那回到电影，就是徐福的个人生活，在我看来徐福在跟他周围的人相处其中最重要的我觉得是赛夫这个小孩。某种意义上我觉得这个电影要是想选主角的话，我可能会优先选赛夫。
施展：拯救赛夫。
何必：对，拯救赛夫。电影的结尾也是以他看到一个没有回头，赛夫在那安心炒菜做结尾。从一个偷他吃的然后打他的玻璃这样一个调皮捣蛋的孤儿院的孤儿，然后他看到半夜赛夫在偷偷给其他的孤儿做饭，在偷着跟他学做饭，这过程中他要把他收为徒弟。而这个过程是一个很私人性的，而且是很有中国特色的这样一个关系的建立。这点让我想到我的叔叔，因为我的叔叔是大工匠，他的徒弟每年过年然后夏天比如说端午中秋都要集中地来他家去跟他聚餐。徐福他家是把中国的师徒制这样一个既带有技术传承又带有很强的私人关系的一种生活方式带给了他的伊拉克的同伴们。我印象很深的是就一开始说就是轻描淡写的一句，赛夫你可以跟着我来学做饭，然后直到一段时间之后他才给赛夫做了一整套定制的厨师制服，上面绣上了赛夫的中文名字和阿拉伯文名字。
施展：一直要这么强去照顾赛夫，照顾一个陌生的小孩，本身就是他去救另外23个跟他没关系的孩子的一个很重要的起点。
何必：对，他跟赛夫之间的关系肯定不只是一个就是老师跟学生的关系了，对里面是有着某种拟制出来的父子之情了。
施展：我觉得恰恰是这样一个对马俊生的朋友情、对赛夫的父子情——师父带个父子，就拟制的父子情——其实这样一个文化，之前我们一直有刻板印象觉得中国文化是很难对其他的文化所理解的，但恰恰是如此强的基于中国传统的朋友和父子的这样的情感，能够传递给老扎这样的一个处在极强的一个恐怖氛围当中的人，能够让他去感受到OK这里面是有一些真东西的，我能被徐福感动到。
何必：说实话我都觉得老扎他的感动，他有多少是跟徐福的这种中国式的东西有关，你会打个问号。
施展：对我对这个打问号。因为你真正能感动人的是你愿意为了跟自己不相干的人而做出牺牲，此时你的这个行为本身就具有超越性的价值了。对，如果徐福他仅仅是自个儿跑，那老扎肯定逮着就崩了他；他仅仅是带着赛夫跑，我觉得老扎逮着他比较大的可能也是把他也崩了，毕竟你就跑吧。但是如果他带着这20多个孩子一起跑的话，此时他就不是出于自我保护的本能了，相反这不仅不是自我保护，这是自我牺牲。因为你带着23个孩子跑，这个危险性太大了，你很有可能就自个儿就舍进去了。而你肯自我牺牲的时候，你的这个抉择就超越你自己了，他真的就升华了。老扎可能换位思考一下，我在你那儿我也会带着赛夫跑的。
何必：对。
施展：所以这事我能理解，但是我不能接受。可是你带着23个孩子一跑的时候，这个我能理解，而且我会极为敬佩，从而会有一个内心的触动。
何必：对，老扎被感动。
07 | 从赚一票就走，到愿意承担责任：中国人出海的两种姿态
施展：其实说到老扎和徐福这样一个互动过程，我可以跳出电影去讲一讲，里面有一个非常典型的——我觉得中国人出海，咱们之前聊了很多的这种印象——因为老扎无论是电影开头还是结尾一直在跟他说，你做饭有点邪，我们这的人爱吃甜的。但我们去看徐福厨艺为此改变了吗？也没有，我该做还是要做正经的中国菜，你们那其他菜我也不认。除了这一点之外，徐福还有一个看起来很冷漠，他一开始对赛夫就是没有好脸子。
何必：没有好脸子。
施展：没好脸子看。其实电影是有一点在表达中国人出海早期的这样一个偏刻板印象，就像徐福一样，我要出海去赚个快钱，然后我迟早是要回家的。这里面回家是支持徐福的一个很重要的动力，然后我要回家，我在我谋生的这个社会其实是不需要承担太多责任，也就不会太多地融入这个地方。
何必：对，你说这点就是特别好，之前我也没太往这方向想。你没有想往这融的话，你对当地不会承担任何责任，那自立是一个最优的选项，我最多就是把跟我关系很近的人我把他们照顾照顾，这就到头了。可是如果是这样的话，你在海外的时候你自立，那人家面对你的时候人家也会自立的。
施展：如果你不是说我在这赚一票就走，我赚个快钱，你这跟我没关系，如果不是抱着这样一个态度的话，人就开始愿意融入当地，那么也就开始愿意在当地承担更多责任了。你愿意承担责任，别人也才会愿意承担对你的责任，此时相互之间才会有更靠谱的、更可持续的那种深度的合作。
何必：我觉得在这里面有一个跨越的困境，或者跨越的麻烦。电影里面会呈现出一个个体出海，一个普通人出海，我跟当地社会、跟当地人建立起了日常的羁绊，有了各种各样的联系，然后我开始能够从一个漠不关心向一个融入转变。换到咱们最近一直在关注的议题，就是中国企业出海的话，一个企业我去到当地要怎么办？像TCL这种出海比较早的企业，尝试再给出一个努力，说我要将传统的就本土生产、海外销售，然后变成在海外研发，然后海外销售，根据不同的地区的需求去设计不同的产品。这个过程呢，就整体来说是一个经济链条、经济网络不断扩张的这样过程。我很好奇的是在这个过程中企业怎么像徐福那样去逐渐跟本地产生某种文化上的甚至社区上的联系？这个似乎就不太是纯粹经济的过程。
施展：我对这个事是关注了好些年了。首先中国内部的人们工作如此之勤奋、如此之卷，这个在世界上是独一无二了。我这些年跑了有30多个国家了，而且好多号称都是能够接替中国世界工厂地位的国家，但是那些国家我都跑过之后，肉眼可见它这种勤奋、卷什么这跟中国根本没法比。当然我不是说中国这个勤奋卷是好事，能躺实际上是没人愿意卷的，就是你这边的这种人口规模过大，然后竞争过于激烈，导致你为了回来去不得不卷，这是一个现实处境，在这我对他没有任何价值判断，好或者坏的价值判断。那么你如此之卷，这就会导致别的国家实际上不是你对手，那么相应地它也会导致你的出口能力非常之强，而别的国家那些同行他不是你的对手，于是他们就会越来越难受、越来越痛苦，相应地他一定会以别的办法来反制你，实际上就是贸易战，我们这些年已经看到很多了。而为了应对贸易战，你或者是加倍地更加卷，但那只会让人家把这个贸易战的壁垒数得更高；另外一个办法就是你出海，你把自己的生产、把自己的销售——销售早就已经出海了——你更多的是把自己的生产、自己的工厂、自己的很多组织环节都牵出去，牵出去之后你有机会躲避开他对你的关税壁垒。当然这里面还说到一系列的法律法规，你怎么去在这里面找到一个自由配置，这企业肯定比咱们懂行了。那么在这种情况下就意味着贸易战它有可能把中国的影响力在你肉眼可见的法律法规的意义上把它这个影响力不断地挽回、在挤压，但是中国企业却因此为了自救被迫它影响力越来越多地穿透国境，越来越多地散布了出去。它就会导致贸易战越激烈，反倒越进一步地促动了中国企业的全球化，而且是更深度的全球化。此前的全球化更多的还是这种产品的销售的全球化，而到了今天已经是进入到了生产的全球化。一旦到了生产全球化这一阶段，你再用贸易战尝试来把中国的企业给困住、给拦住，这条路基本上走不下去了。
何必：对。
施展：但是现在又会带来另外一个问题，就是中国企业出海之后，并不是说我把我的所有生产环节全都带走了，主要是把它的组装环节带走了，然后上游的供应链什么的仍然是从国内这边来采购。那么我在欧洲、在中东、在东南亚我调研了很多国家，基本上都是这个样子。但即便如此，你出去的只是组装环节，你也已经让当地的同行已经苦不堪言了。因为你的卷的能力你是在国内卷出来的，那你出海你到了别的国家跟那些当地同行去竞争的时候，基本上都是降维打击了，所以就搞得当地的那些同行苦不堪言。于是中国的这波大的出海，它确实西方的这些贸易战的对你的围堵是能够规避过去了，但另外一个潜在风险就浮现出来了，就是你把你生产出海的那些国家当地的企业搞得不行了，那么有可能引起当地的反对的浪潮，引起当地排华的浪潮，就这个风险就会浮现出来了。我觉得这个未来几年是一个很大的风险。
何必：怎么应对排华浪潮？
施展：所以我这些年跟企业跟他们讨论、跟他们讲课什么的时候，我一直在强调我的一个观念，我说如果你抱着的想法是在当地赚一票就走的话，那就跟刚才你聊那差不多，我对当地也不会承担什么责任，我在当地不会做一个长期的谋划，那么当地也不可能对你有一个长期的期待。在这种情况下，对他而言最优的策略肯定是割了你比养着你划算。我说在那种情况下，出海的中国企业就会成为新的吉普赛人。除非你在当地是有长期规划，你愿意对当地承担起更多的责任，只要你有了这个念头，那么你就会开始主动地、积极地去寻找怎么样跟当地的经济社会能够有机地嵌注。确实我的到来、我的效率更高会让你当地原有的很多同行、这些赛道的企业他们可能不行了，但是因为我的到来我却能够拉动出更多的产业演化，从而确实冲击了你们的一部分企业，让那些人失业了，但是我能够创造出更多的就业机会。那么在这种情况下，对于当地的国家政府来说，他也会认为养着你比割了你划算，于是你就会成为新时代的犹太人。我说到底是犹太人还是吉普赛人，取决于你怎么样看待自身，可怎么样看待自身与当地的关系。你到底是赚一票就走，还是有真正的长期的期待？如果是真正有长期期待、长期投入的话，相应地你自己就会意识到你需要承担起不同的责任。
08 | 中国企业出海的三方博弈与TCL波兰工厂的启示
何必：其实现在中国企业出海的影响已经不是简简单单是第三世界国家，因为我记得你之前讲中国企业出海给外国的同行带来这样的一个全新的生产组织模式，甚至是研发上的反哺，在欧洲就已经有表现了。
施展：对，包括我去年跟TCL去IFA展的时候，之前我们先到了波兰，去华沙去看它的那些工厂，去看它的那些在海外的出海，把它生产线参观了一遍，把当地的研发中心也参观了一遍，然后在波兰、在德国又把那些卖场什么的也都参观了一遍，跟当地的那些人做访谈、做调研。确实能看到中国的企业它出海全方位的，但这种全方位的背后又都有一个统一的底盘、底座，就是中国这边供应链的超强能力。约等于是以中国这边的庞大供应链作为全球的制造业的中台，然后前台各个方向都在出海，但是它都到这边的一个中台来调用它所需要的那些供应链的能力，然后前台的出海不同的地方、不同国家它出海实际上是有不同的考量的。我最近两年看中国的电动车这个行业我也比较关注这个行业，我就会看到欧洲好多老牌汽车厂它的往电动车方向的转型也是要相当部分的借重中国这边的电动车供应链网络的技术。OK，这就是我说第一，中国这边的供应链网络它作为出海各个地方共享的一个底盘，这是一个共同的。另一个共同的就是，你除非在当地能够拉动起更好的当地的产业演化，创造出更多的就业机会，对当地的社会能够做出更多的贡献，否则的话你的出海一定会失败。我在东南亚的调研、在欧洲的出海的中国企业调研，看到了都是这个样子。
何必：这里可以补充一个背景，就是TCL今年成立45周年，它也是比较早开始全球化布局的企业之一，现在它在海外已经有了比较完整的制造、研发和市场体系。其实具体的企业成绩咱们就不用在这里逐项去讲，但像刚才施老师提到的在波兰参观的那一系列的工厂的经验，让全球化这个词变得比较具体。其实全球化它最后还得是人、工厂、技术和刚才您强调的与当地社会之间的互动，形成一个很稳固的共同的发展的联系，才能让我们中国企业的出海为当地人所理解、所接受。其实用电影里面做一个不是那么恰当的比较来说的话，就是我们得让当地的人去像老扎那样能够理解徐福的动作。
施展：还是别到老扎那样吧。
何必：从这里到老扎，就是我们得让当地社会能够理解像徐福这样的行为，然后通过日常的交往，通过一项项的工作，让对方能够感受到说你中国企业不是纯粹来这赚快钱的。坦白说，我这一年的这些调研里面，我感觉能够有这种自觉的中国企业也不是太多。好多刚出去都是徐福刚才出去的那个状态，那个样子，就是我赶快现在赚上钱再说，别的我也不想那么多，那么我跟当地之间相互这种责任感什么的也不那么强。那这样企业我也见了不少，那么他们在当地很可能也会吃亏，也得交不少学费。而最后能够回来的企业，那肯定是他交了一定学费之后，他就意识到我不能再这样做了，我必须对当地得承担起责任。那么对当地究竟承担起怎样的责任，然后怎样才能承担起这些责任，这是下一个问题。
施展：那就说一道对当地的历史、社会、文化等等对这一系列东西的理解，这些都是中国企业在未来的出海当中必修课，早晚都会碰到的。能够做好的企业大概就会像后来徐福，他开始不止为自己考虑了，他开始为更多的孩子考虑了，为更多的人考虑了，那么到那一步你的出海才是真的有机会成功。
何必：以及我觉得今天中国企业出海和电影里徐福那个状态有一点不太一样，就是某种意义上我在看电影的时候，我一直把徐福当做一个线索性的人物，徐福更多的是一个个体化的视角来去旁观这样一场变化，旁观这样一场战争。但在今天我觉得，就您一直在想象中国已经成了一个自变量，这样的话中国企业在出海，它其实处理的是三方的问题。我们的第一直觉都是我们要处理跟美国的关系，但实际上当这么大的一个体量的企业、这么大体量的一个生产能力进入到一个第三方的这样一个国家里面，那就要考虑到和当地的这样一个互动，而当地也要考虑说我接纳了中国的企业来到我这，那我跟美国之间要怎么互动。所以在今天来说的话，我觉得局面可能要更麻烦一些，就是我们跟本地的、本地跟美国的、我们和美国的。
施展：对，而且中国企业出海还会继续，还会更多，出海的规模有可能变得更大，但这个变得更大背后仍然伴随着它是依托于中国这边的供应链网络赋能让它出海这事成为可能、成为有效率的。那么跟当地的企业、跟当地的社会、当地的政府之间的关系应该怎么样去理解？我觉得刚出海的企业多一半都是徐福刚出国的那个状态，然后最后能够混得好的、能够站得住的一定是到了徐福后来的那个状态，它能够提供更多的就业，然后也能够拉升当地人们的这种收入水平。而只要收入水平拉升了，那么这些地方变得更富裕了，他们也会变成更大的消费市场，反过来对于仍然留在中国这边的很多这种消费品牌他们会有更强的消费能力，那么这肯定是一个多赢的一个过程了。所以像TCL这种就是已经出海的企业，而且在海外已经有了一定成绩，它一定是有很多有意思的经验的，而这个经验应该是可以被借鉴的。
何必：对，那个就像TCL在波兰这个工厂就很有意思。TCL是比较早就收购了波兰的这个工厂，这也是从别人手上收购过来的。但收购过来之后似乎觉得仍然有一些文化上的这种不兼容，以及当地的效率觉得不像国内的效率这么高，所以很长时间觉得这个工厂运营得并不是特别的好。当然它是能够自我维持的，但是要说有多好那个肯定是说不上。我听TCL的人跟我讲说，当时他们集团内部也有人在质疑这样的一个决策，说这个工厂收购的是否值得。但是TCL后来还是坚持下来，就是坚持到一定程度之后，突然之间贸易战来了。贸易战一来，那么你从中国想直接卖到欧盟去你要面对很高的关税，此时谁在欧盟内部有一个大的产能的工厂，谁就意味着你可以迅速地卡住位。而TCL当年一直没有放弃，一直在坚持着波兰的工厂的运转，到了这会儿终于回报来了，一下子就让自己在这边获得了其他的公司可能不大容易匹配的这样一种竞争优势。对于其他的企业来说，我觉得这就是很好的一个案例，就是你在面对国际政治和国际经济它的走势会怎样走，你对它得有一个足够提前的预判，而伴随着这些预判，你的应对、你的策略做出的储备才能够是恰当的。我觉得TCL在这方面是一个非常好的案例，可以为其他企业所借鉴。
施展：对，这个意义上就是中国企业已经成功出海的有过成功经验的这些经验，其实是某种程度上是可以复制的。
09 | 寻找公约数：从电影到中国企业出海的未来
何必：时间也差不多了，我想咱们可以回到电影。我觉得这个电影还是挺有启发的，尽管刚才我讲说个人和企业在海外的遭遇可能不太一样，因为一个是普通个体，一个是大的企业集团，它的处境、它的环境都有很大的差异，但我觉得这个电影还是有一点点启示，就是一个企业如何像徐福那样在一个陌生环境能够找到一个让当地人理解的公约数并且接受，我觉得这个还是挺重要的。
施展：对，我觉得这些像刚才咱们聊到的徐福所寻找的公约数，它是有过一个升华的过程。早期找的公约数是一个最低公约数，就是吃饭、活着；到后来找这个公约数是一个可找到的更高的公约数了。某种意义上甚至我觉得你要求这种跨文化的人彼此之间真的那么深的理解，我们不能对这事抱特别高期待，但是如果你能够愿意为一个跟你文化不同的人你也愿意为他承担起责任，此时这个责任不是从对方的文化里面发出来的，但是对方一定能够感知到，一定能够感受到，他对你也就会认可、认同，从而就像老扎后来被徐福感动一样，那么对方也会感动的。此时你才有机会真的刚刚我说那种嵌入到当地的经济跟社会的发展当中。所以中国企业未来越来越多的、越来越大规模的出海，我觉得从《龙餐馆》这里面确实可以找到一点，就是你怎么样像后来徐福一样寻找到你可以承担起的责任，为与你不相干的人你也能够去愿意主动地去承担的责任，只要你能够找到这一点，那么当地人也会给你相应的回报的，你对所有这些责任的承担最后也都会转化为你出海的成功。
何必：好，那时间也差不多了。其实最后关于这部电影我觉得还有一个非常有意思的背景，那就是《欢迎来龙餐馆》能够被拍出来，背后也有一个TCL支持的相应的计划。这部电影是TCL和坏猴子影业青年导演计划支持的作品之一。我觉得还有一点挺有意思，虽然TCL是这部电影的合作伙伴，但如果真的去看这部电影，品牌的存在感其实非常克制。不知道大家有没有留意到，就是电影里面其实一共出现了三次TCL：一次是龙餐馆里面放新闻的那部电视机，它就是TCL的电视机；第二个是徐福最后回国的时候，机场背景里面有个广告是TCL的“创意感动生活”；还有就是片尾的特别鸣谢。TCL这两年也在通过TCLArt参与电影艺术和青年创作者相关的项目，而这些项目的成果我们会看到一个主打生产的企业在社会文化上去不断地去传播，其实也是我们当下中国企业在寻找新的社会环境里面如何去扩展自己的影响力、如何去扩展和社会的这样一个关系，是在紧密探索的。
施展：对，而且《龙餐馆》这电影这真的是在讲中国故事，讲得非常好的一个中国故事。它是用一种比较温情的、很节制的方式把想传递的价值观很好地传递出去，这是今年很少见的一种讲述方式。
何必：今天关于《欢迎来龙餐馆》咱们就先聊到这里，也欢迎大家可以去影院看看这部电影。我觉得今年暑期的确还是非常的热闹。最后也再次感谢TCL对本期节目的支持。关于TCL全球化、TCL Art以及这部电影的合作更多的相关信息，我们会放在本期的show notes里面。感谢大家收听本期节目，我们下期再见。
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