463 寻声入海：与李星宇漫谈追鲸、航海与环球奇遇
忽左忽右
| 角色 | 姓名 | 简介 | |---|---|---| | 主持人 | 程衍樑 | 微博@GrenadierGuard2 | | 嘉宾 | 李星宇 | 独立音乐人、声音艺术家，「鲸鱼马戏团」主创 |
节目简介
本期节目，李星宇和我们聊聊他这些年「寻声入海」的经历。节目灵感源自香奈儿J12腕表「去时间里，韧性而行」企划，联合呈现。J12腕表设计灵感源自美洲杯帆船赛J级帆船，采用精密陶瓷材质，强度是精钢的7倍，质地轻盈，体现「刚之极致，柔蕴其中」的韧性精神。
节目制作
声音设计: hotair 节目统筹: 禾放 节目运营: 小米粒 节目制作: 思钊 Yologo 设计: 杨文骥 音乐: Danse Macabre - Busy Strings - Kevin MacLeod 出品: JustPod © 2026 上海斛律网络科技有限公司
互动方式
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李星宇: 我那个乐队的项目叫“鲸鱼马戏团”，做了很多陪伴各位睡觉的音乐，也有一些对现场非常震撼的表演。另外一个我做了十多年的项目叫“52赫兹声音馆”，那是我一个偏向于个人的艺术项目。那个项目里面，我会带着团队或者我自己去世界各地，录各种各样的声音，比如说自然的声音、人文的声音，以及很多我们这边非遗的音乐，像穆卡姆之类的，记录地球上濒临消失的声音。这其实是我的另外一重身份，所以我其实带着这两重身份，这么多年一直在不同的领域跟大家见面。这次来到这个节目也是机缘巧合，因为我本身也是《忽左忽右》的听众。前段感谢、感谢。去埃及旅游时，专门听了你们那个苏伊士运河的一期节目，我对历史人文非常感兴趣，经常听这样的节目。这一次机缘巧合，《忽左忽右》也找到我，因为他们这一期节目是跟咱们航海有关系的。我们“52赫兹声音馆”最新的项目就是从2024年开始，我们自己开着帆船去世界各地录鲸鱼的声音。所以这件事也是促成今天我们这一次聊天的一个特别重要的契机。
主持人: 你是一个非常了解海洋，多次出海，也一直把海洋当作创作母题的创作者、音乐人。你不只在做音乐创作，我还看你写了小说，以及过去这么多出行当中，也伴随了一些纪录片的项目。你身体力行，这也是我非常羡慕的一部分，你确实去过很多不同的地区和国家，这是我自己一直很想去的一些地方。有很多故事，待会儿可以请你来给我们好好讲一讲。我们先还是要介绍一下香奈儿J12腕表提供的议题，我觉得这也是一个非常顺势而为的选题。我们谈到海洋，每个人对海洋有很多想象，而海洋和时间的一个关联又非常有意思。一方面，时间像一套非常精密的法则，分秒往前走；另一方面，时间又是流动的，给人很多空间，让我们在里面找到自己的节奏。如何和时间相处，也反映了我们如何和自己和这个世界相处。我相信你在海上漂流的时光中，尤其是你前几年开始自己学着驾驶帆船，这当中的体会应该更多。香奈儿J12腕表提出的一个精神很有意思，就是「刚之极致，柔韵其中」，其中就代表了一种对时间的精准把握，用分秒去校准生活的秩序；同时又提醒你，时间也不只有紧绷的一面，真正的力量很多时候也不是去对抗时间，而是要学会在时间的变换里面找到自己的节奏。该坚定的时候坚定，该顺势的时候顺势。我其实觉得星宇你自己在生活中就是一个非常顺势的人，你到今天的工作也好、生活也好、兴趣也好，在我感觉是一种随性当中又实现了自我的理想。
在帆船上「时间感」会变化，像被压缩和松解
李星宇: 我对时间的感受其实跟你说的很像。比如我想到当年在帆船上的那些日子，跟我们现在所理解的时间不太一样。那种状态下，你的时间感是变化的，它的时间速度也是变化的。你在海上的时候，我们面对鲸鱼时，那种时间感会变慢，特别有意思的一个现象就是有一种静止的感觉。但是你起航出海，驾驶帆船乘风破浪的时候，时间感又非常快速，你分秒必争地去到达目的地。它就有时间上的一种不断压缩、松解、再压缩、松解的过程。所以这种经历对我来说，会让我对时间的这个概念产生很多新的理解。过去我们会觉得时间是一个存在的客观尺度，但是你用主观去分解时间单位的时候，你会发现时间是作为一种你对世界的理解而存在的。你处在不同的情境，你的时间感也不一样。我觉得这特别有意思。所以有时候我会刻意在某些时间点上，会忘掉时间这件事。但在某些具体的时间点，因为我们有一些科研的成分在里面，所以我们要在具体的时间点做精确记录。比如说我们一旦看见鲸鱼，这个时候我们要打点，看一眼表现在几分几秒，我们出现在某一个点，坐标定位，我们要记录它出现的时间、次数、频率以及它的坐标。这是作为科研来说非常重要的工作方法。所以我们在这个项目里面，既包含了这种非常严谨的科研时间尺度，同时又有那些大量的时间是跟这种毫无时间感的、跟自然完全接触的主观感受相连的。
主持人: 听起来你们这样的项目，你们的出海，其中既有艺术创作的部分，又有非常严肃的自然科学科研的部分。你刚说到你们要去寻找鲸鱼，记录鲸鱼的声音，你们到现在为止记录了多少段这些鲸鱼的叫声？
涠洲岛追鲸记：从19秒音频，到700多个布氏鲸信号
李星宇: 我们团队作业主要是在北部湾那边，涠洲岛记录布氏鲸的声音。因为布氏鲸声音在全世界的研究都非常少，全世界的论文有各种各样的讨论，非常复杂。它里面出现了几十种不同的疑似信号。所以我们在寻找布氏鲸的过程里面就遇到了极大的障碍。我之前在冲绳那边录过非常清晰的座头鲸的声音，非常动听。我以为鲸鱼的叫声都很好听，都很有特点，我们就奔着这个目标去找。结果我们出海之前，看论文的时候，就直接给我们来了当头一棒：全世界只找到一个19秒的音频，那19秒音频还是那种特别超低频的一个低音，那种情况在户外想要监听到那样的声音是非常非常难的。但是整个项目已经开始实施了，而且我们做这个项目并没有一个非常具体的一个目的。我觉得这是我们做项目一个特别重要的一点，就是我们出海的这个过程，探寻的过程，这个过程是最为重要的。所以我们不带着任何预期去录制这样的声音，我们也做好了可能真的找不到的准备。但是我们最后在涠洲岛差不多录到了700多个疑似信号。这里面发生了各种各样很奇妙的故事，但是我们的结果就是我们拿到了700多个信号，现在准备发表一篇文章。
主持人: 哇，待会儿这些非常有趣的故事可以请你来分享一下。
李星宇: 好呀好呀。
世界上最孤独的鲸鱼Alice，为何如此打动人类？
主持人: 我们刚已经非常高频率地提到鲸鱼这件事，它也呼应了你的乐队和你的工作室在做的这些项目。你刚说到你做了两件事，一个当然是“鲸鱼马戏团”，还有一个是“52赫兹”，那“52赫兹”是不是也跟鲸鱼有直接联系？
李星宇: 对，那个Alice的故事。这个你可以给听众讲一讲，很多人可能在网上有看到“世界上最孤独的鲸鱼”，科学家找到一头鲸鱼，发现它的声音是在52赫兹这个频率发出来的，他们觉得这个鲸鱼的声音52赫兹有点太高了，它觉得这个鲸鱼的声音别的鲸鱼是听不懂的。就把它拟人化了，跟我们人一样，就是你说的别人都听不到。所以别的人以为这就是一些噪音，把它忽略掉了。所以科学家觉得这头鲸鱼特别孤独，把它起了一个名字叫Alice。这个故事后来就在网上传遍了。但是其实从严格意义上来讲，这件事其实是一个段子。但是为什么人这么喜欢这个故事？它其实印证了我们每个人的这种人性在里面，就是我们定义了孤独这件事，我们又害怕孤独，渴望跟同胞、跟不同的生物去进行连接，也算是一种美丽的误会。
主持人: 对，是一个美丽的误会。
李星宇: 但是这个故事也启发了我。比如，起“鲸鱼马戏团”这个名字，也是因为当时十多年前知道这个故事，这个传说。我就觉得其实我们也就像这只孤独的鲸鱼一样，因为我们发出的声音，比如我们做的音乐，并不是一个非常传统风格化的东西，我们摒弃了风格的定义，就是我们想做的事情，是不同的音乐融合在一起，做出一种全新的作品。所以我们觉得我们渴望被听到，被理解，所以用了鲸鱼的意象。52赫兹也是因为这个故事。当时我们想把这两个项目一开始结合在一起，但是后来发现有难度，因为“鲸鱼马戏团”大家的认知太强烈了，以至于我做一些声音项目时容易跟它混淆。所以我专门把“52赫兹”拿出来，做了一个叫“52赫兹声音馆”。但是其实都是源于同一个故事。
主持人: 你刚提到Alice的故事，那非常浪漫。我大概中学的时候就读到过这个故事，而且我听说好像2010年之后，那头鲸鱼还好像陆续被人也看到过，但我们今天也不太确定它是否还活着。我还想到另一个故事，这个是在前几年很震撼我的。2018年，西雅图附近海域里面有一头虎鲸妈妈，它的小宝宝夭折了。夭折之后，这头虎鲸妈妈脱离了它们的虎鲸群，一个人带着自己死去的儿女，在那里孤独地游泳。所以当时虎鲸妈妈这个故事传播得非常广。在西雅图当时出现了一个很年轻的地勤人员，那个地勤人员也有自己的各种生活上的破碎。他最终选择偷了一架庞巴迪的飞机，依靠自己在游戏里面获得的那种经验，他自己身份本来也是地勤。他开了飞机上天之后，塔台发现呼叫他，他就告诉塔台说：“我不想伤害任何人，我只想去看一下那个虎鲸妈妈。”就找到了那个坐标。后来他一个小时之后坠毁在了一个无人小岛上。那个故事当时非常震撼我，因为它听起来太像一个段子了，但它是一个真实发生的故事。有时候我在想，是不是因为鲸鱼在人类的情感投射当中，它是一种非常巨大的生物个体，所以很多人类会把自己的情感借它们的故事，算是倾诉自己心头块垒？
李星宇: 我们说鲸鱼，它其实也是它的一个俗名。我们正式来称它的话，就应该叫“鲸”。它是我们已知的一个非常高智慧的生物，它有情感。我们人跟这种情感复杂的生物产生连接，相对来说是比较容易的。我童年经历就印象特别深。小时候淘气，有时候经常抓蚂蚁过来烧什么的，你不觉得你跟蚂蚁会产生情感连接。但是长大以后，比如我养狗之后，我就看不得别人吃狗，我觉得这事我接受不了了。包括养兔子之后，我也不敢吃兔肉了。我觉得跟这种越复杂的哺乳类动物，你产生情感连接是相对来说容易一点的。这是在长大的过程中让我慢慢发现的事。你刚才说的故事让我想到了之前我在加拿大录鲸鱼的时候看到的一个故事，那也是一个真事。当时在维多利亚岛那边，有一个小虎鲸，它出生之后就很奇怪，它不愿意跟虎鲸玩，它愿意跟人玩。所以它经常出没在那边的海域，人的船过去以后，它就在船的周围跟人互动。后来慢慢就成了一个当地的明星，很多报道都在报道它。但是没过几年，它有一天在跟一艘船玩的时候游得太近，后来被螺旋桨绞死了。那只虎鲸因为比较幼年，科学家当时也没给它官方的一个代号之类的，所以后来人们就给它起了一个名字叫Luna。这个Luna的故事，当时我去加拿大时，在船上看到了Luna的照片，当时还有人在摸它的照片。
主持人: 所以你看，现在全世界有很多地方，南太平洋也好，冲绳也好，包括中国的涠洲岛，都有那种出海观鲸的旅行项目。但其实大家去很多地方体验观鲸，还是要保持距离的。我一般看应该在100米开外，不只100米，大概在三五百米就要降速，基本上要接近停船。但我看到有一些可能操作非常不规范的，它可能会直接从鲸鱼的头顶掠过，那其实就是对它有非常大的伤害，不管有没有螺旋桨划到它。这种过于接近的方式，肯定会破坏它把这边当作栖息地的想法。
李星宇: 鲸鱼是非常聪明的动物，它的性格过于“peace”，它不会主动攻击你。就算是虎鲸，它是海里的霸主，它已经是食物链顶端了，它不会没事欺负你，不会故意伤害人类。所以你就算伤害到它，它也不会反击。这一点有时候让我觉得也有点难受，你有点太过于逆来顺受，脾气太好了。
主持人: 确实很像《阿凡达》里面那种图鲲。
李星宇: 对，很像那个图鲲。鲸类就是这样，你再怎么欺负它，它知道自己很痛苦。所以它们其实是一群非常高智商但是又温顺的生物。但是我们现在都还没有办法去理解，目前最新的科学研究也是在研究类似于座头鲸的声音，因为座头鲸声音是最丰富、最复杂，也好听。所以它们现在在拿AI技术去，类似于我们这些科幻电影不是经常拿来翻译外星语言吗？它们现在在拿那个技术再去翻译鲸类的语言，鲸语。试图去跟鲸类对话，因为它们存在的时间比人类久远很多，所以它们的海洋知识一定比我们要丰富得多。而且它们寿命也很长，如果没有被捕到的话，正常死亡可能甚至像弓头鲸这种能活一百多岁，相当于活几代人的时间。所以它的记忆里面存储了这个上百年的海洋知识库，它也有这种文化传承，会一代传下一代，不像有些生物是靠基因的。所以如果我们破译了它们的声音信号，有可能对我们的海洋知识是一个非常重大的突破。所以现在最新的科学研究也在做这些事情。
主持人: 我看到在纪录片里面，抹香鲸的交流声音反而跟我们想象中的鲸鱼悠扬的声音很不一样，我看纪录片里面抹香鲸的声音。
李星宇: 对，特别像摩斯密码。因为它齿鲸有两大类，一个须鲸，一个齿鲸。齿鲸就是我们理解像海豚这类，包括虎鲸这些。它头上会有一个像古包一样的东西，所以它里面会发出那种超声波的信号。所以它们的沟通信号更多是用我们听觉之外的声音去交流。一方面是用类似于回声定位，因为虎鲸视力特别差，所以它会用这种回声定位去帮助它看周围的环境，以及去分析猎物的情况，包括它身边生物的状况。另外一个就是它们互相之间交流，因为这样的交流信号，就跟我们发邮件或者是发短信是一个道理，就是把东西浓缩成一段代码，传出去，你就明白什么意思了。但是须鲸它没有这样的功能，所以须鲸大部分就是我们理解为它的声音会传得很远。比如说像过去在帆船的时代，鲸鱼的声音可以穿越南北半球，它相当于全世界最早的全球通讯网络。像一头蓝鲸，它的声音传几十公里都是可以的。如果在赤道不太远的地方，它从这个点传到这个点，基本上几次直接跨越南北半球。
主持人: 这个声音真的是那种人耳可以听到的声音吗？
一声鲸鸣，可以穿越半个地球的海水
李星宇: 能感知到，它会有一部分超越人耳的阈值，基本上会降低到10赫兹左右，非常非常低的频率。它体型很大，所以它发出的声音很低，那个声音低频会传得更远，因为海里的声音传播速度会更快。所以那个时候它们就建立起了这种全球通讯网络。另外是虎鲸这种类似于全球游牧型的鲸鱼，因为它们有一部分是居留，会在原地居住，但是有一部分虎鲸会全世界四处乱窜。网上不是都说它是什么“海里的该溜子”吗？“海里的流氓”。它就相当于集体作业，它们有非常强的社会结构，这边的游牧民族非常像。所以它们会全世界乱窜，会把它们的文化、语言和行为模式很多东西传遍全球。所以鲸类其实算是我们整个地球上最早存在这种全球社交网络的一个族群了。
主持人: 我很早就知道蓝鲸好像是地球上稀有的那种可以在五大洋里面畅通无阻游弋的物种，而且蓝鲸它也是从地球生物有史以来体型最大的生物，它的体型比我们知道的所有恐龙都要更大。大家一直都会很低估蓝鲸的重量。
李星宇: 我之前在伦敦的自然博物馆，它里面有一个蓝鲸的骨架，以前是一头霸王龙的骨架，后来是十几年前换成了那头蓝鲸。非常震撼，你拍照片都拍不全，到房间最边缘开广角才能把照片拍下来，人站在下面的尺度比它一根肋骨还要小。那个感觉是非常震撼的，就算你不看蓝鲸，你看一头布氏鲸或者座头鲸，它对于你船只的尺度来说，都要比你大很多的。
李星宇: 捕鲸确实对海洋生态造成了不可逆的影响，但那个时代航海技术发展迅速，我们无法以现在人的眼光审视当时的世界。在那个还在发展中，充满未知的情况下，你无法预知这样做会对世界造成多大的破坏。所以我们现在看这段历史可能觉得过于残酷，但如果置身当时，从航海术、人类对世界探索的好奇心以及历史大发现来看，那是一个非常精彩的时代。
主持人: 所以你们在涠洲岛观摩的布氏鲸，这种鲸鱼会集中在中国外海？我小时候看鲸鱼的故事，一直以为它们只在大洋里才有，从没想过中国会有观鲸的地方。
涠洲岛观鲸：从渔民困境到产业转型
李星宇: 我们去了之后，那个地方就越来越火了，开个玩笑。但这有一部分原因是因为我们被官媒报道过好几次。涠洲岛一直都有鲸鱼，只是过去的渔民不太在意，每天打鱼、卖鱼、挣钱，如此而已。但2017年左右，我们合作的科学家陈默老师得知这个消息后，去当地采访渔民，才发现布氏鲸在这里长期出现已经有几十年了。后来他就一直在那里做研究，推动了观鲸产业的发展。因为过去渔民都去捕鱼，渔网洒得到处都是。鲸鱼是哺乳动物，用肺呼吸，如果渔网太多，可能会阻碍它们的活动范围，甚至被网缠住窒息，非常危险。所以当时他推动观鲸产业，鼓励渔民转行做观鲸，既让大家看到鲸鱼，又保护了它们，同时还能挣钱，就别老在海里拖网了。捕鱼完全看天吃饭，但如果鲸鱼保护得好，每年都定期出现，那每年都能挣钱。他一开始推动这件事后，一些渔民开始转行做观鲸，后来这事慢慢形成了产业，越来越多的人才开始去涠洲岛看鲸鱼。直到现在，因为这两年一些综艺节目，包括我们去之后的一些报道，才被更多人关注，但它其实一直都在。
这和海洋环境有很大关系，那片海域有非常丰富的水产，有吃的，它们过来就能吃自助餐，吃得比较爽，比较好。所以鲸鱼会在这个季节过来捕食。另外一个就是整个海洋环境的变化，那一片的海洋污染变少了，它们也会觉得这边安全。所以这是一个综合因素。但具体为什么它们会来，以及它们在这里吃完后去哪里，我们现在还不知道。因为它们每年只在冬季在这里，过了春季后可能就去东南亚了，所以夏天我们去是看不到的，夏天太热了。它们夏天去哪，科学家们现在还在研究。而且每年这些族群都不太一样，有时会看到认识的，有时又会来一些新的、不同的家族。就像它们回去后会说这边有好吃的，说明年冬天大家一块儿去，可能就会带着新的家族过来。所以现在还在观测的初期阶段。
观鲸产业的隐忧：人类活动对鲸鱼的二次伤害
主持人: 所以这样看来，观鲸产业替代了捕鱼产业，对鲸鱼的栖息肯定是有利的。但实际上，中国人口众多，大量游客涌入可能会产生新的不确定因素，对它们造成打扰。
李星宇: 是的，我们之前在陆上看到过几次，有摩托艇直接冲向鲸鱼，太吓人了。一个是他自身就很危险，鲸鱼一个翻身，船就翻了。另外，我们前段时间去的时候，有快艇直接把鲸鱼打伤了，我们也遇到过这样的鲸鱼，感觉非常难过，身上有螺旋桨造成的伤疤。前面也说了，鲸鱼是非常聪明的动物，它们很可能觉得在这里被骚扰太多，就会迁移栖息地，可能就不再来了。那样的话，中国可能又会失去一个观鲸的地方。
我给你讲一个真实的故事。我们当时开帆船在涠洲岛，有一天遇到一只被螺旋桨打伤的鲸鱼。我们没看到它受伤的过程，但它身上的伤痕一看就是螺旋桨造成的，像爪印一样，非常明显就在它背上。当时我们看到那只鲸鱼时，因为它经常在那片海域出没，科学家也认识它。我们就在那里停船录音，然后非常神奇的是，那只鲸鱼围着我们游了差不多40分钟。我们停在那里，它就从船头游到船尾，再从船尾游到船头，持续了40分钟。这非常奇怪，全世界来说，鲸鱼和船只这么近距离长时间的互动非常少见。我们也不知道它想干嘛，就把水听器放下去，一直在听它的声音，但它也很沉默，一声不吭，就一直绕着我们游。我们一开始很兴奋，后来也变得沉默了，挺难受的，因为它那个伤疤一直在你面前，它总是朝我们露出受伤的那一面。这听起来太像《阿凡达3》里面的镜头了，很奇幻的场景。我觉得它一直在跟我们说话，为什么总是朝我们露出受伤的那一面？我觉得可能是在告诉我们一些信息。所以后来我们所有人都沉默了，本来想下水去看看它，结果我们船长穿好水衣下去后，它就消失不见了。但我们记录了它在我们船边上整个40分钟的过程。它明明知道自己被人类伤害，可能想告诉你些什么，但我们又不知道它想说什么，就只能静静地相互看着，相互陪伴了40分钟。
帆船科考：20天的海上生活与听觉挑战
主持人: 所以你们在涠洲岛进行科考和声音采样录制，整个前后持续了多久？
李星宇: 大概20多天。我们从海口出发，租了一条帆船。选择帆船，一方面是因为它是无动力的，需要借助风力航行，对水下声音的打扰最小。如果你听过水下声音，就知道发动机有多吵。举个例子，就像你住在飞机场旁边，只要发动机一启动，飞机起飞，就是那种音量。所以水下像鲸鱼这类生物，每时每刻听到的声音都是如此。我们选择帆船，就是因为它不用发动机、不用引擎。
主持人: 我听你这描述，脑海中浮现出那种海洋世界，头上永远有个装修工，隔壁一直在拿电钻。
李星宇: 是的，房子是你的，你也不能换，只能忍受。这种状态非常像，所以水下的声音环境非常恶劣。我们选择帆船，就是因为它没有发动机，我们要靠风力。这样只有船只和海浪的阻力噪音，噪音要小非常非常多。
另外一个原因，帆船本身是一个全世界比较普及的运动。这个运动我觉得特别好的一点是它能凝聚人心。在这个项目里，所有人都必须为这条船出力，哪怕是做饭或洗碗，这些工作都是必不可少的。你上了船，才真正理解它的含义：我们必须每时每刻地与自然对抗。我们既利用自然之力，同时也要克服自然带来的很多困难。用帆船这一点是我特别喜欢的，它并不是说帆船舒服，帆船其实是这些船里相对来说最难受的，因为它特别容易晕船。只要一停下来，它就是360度地摇摆漂浮。如果你坐过船，就知道一停船是最容易晕船和吐的。
主持人: 帆船停船的时候需要抛锚吗？
李星宇: 看你是否需要固定停泊。如果是顺流漂流，就不需要。但如果想休息过夜，那一定要抛锚，否则就不知道会漂到哪里，漂到岛旁边可能就触礁沉船了，很危险。所以我们工作时，白天在海上一般不下锚，直接顺流漂流，然后把话筒放下去。
帆船与感官的重启：人与自然的连接
李星宇: 回到船这件事，我觉得在当下时代特别重要的一点是，我们如何与自然相处。比如我们现在在这个录音间里，隔着玻璃欣赏着上海外滩的漂亮风景，外面下着雨，屋里很暖和。人已经变成了一个与自然隔绝的生物，我们觉得隔着一层玻璃或一层屏幕就能欣赏自然，但真正的世界不是这样的。我觉得当下人失去的是一种真正的感官感受，我们的五感在缺失。我们很难体会到他者，很难体会到不同的情感，很难去理解另一种生物、另一个人。我们缺失了这些情感触角后，就会产生这样的问题。
所以我觉得当下我们做这个项目，特别重要的一点是我们要重新建立人与人之间的连接。帆船一方面是你上了船就必须与所有船员产生工作关系的连接，我们都是一条船上的，如果你失职，一船人的命可能就交在你手里了，所以这一点特别重要，我们每个人都必须对所有人负责。另一方面，无论风吹雨打、狂风大浪，所有人都必须坚守岗位。我们开船时，真的下了一场大雨，根本没时间换衣服，你淋透了也要掌舵，因为不掌舵的话船可能就会出事。你也没有时间穿衣服，所有事情都必须与自身进行强烈的斗争，克服内心深处的脆弱和恐惧心理。在这条船上，我们能够与真实的世界建立非常强的关联。
寻鲸之旅：艺术家与科学家的海上协作
主持人: 所以你们在海南租了帆船，横穿北部湾，开到广西北海，在涠洲岛进行了20多天的考察？
李星宇: 我们本身就是一帮艺术家、音乐人。这个项目主要的赞助方就是我自己。所以大家都是一腔热血，有情怀，有的是朋友多年的友情，一起上这条船，有的是真的对大海有热爱的人。我觉得这特别好，特别酷，我们一起在做一件看似毫无意义的事情，但我们真的把这条船开到了涠洲岛。所以我们从海南租船，一路开到广西，在这里每天让科学家和船长一起制定航线坐标。因为鲸鱼出没的范围大概有一个概率，所以我们每天不停地在坐标点寻找它们的踪迹。除此之外，还要像扫雷一样，地毯式搜索，寻找它们的信号。这一点是很多科研做不到的，因为科研很难用帆船。帆船的特点是狂风大浪它不会真的翻，但科考船、渔船、快艇等在狂风大浪下非常危险，而且它们不能在船上过夜，也很难操作。但帆船就可以随意过夜。所以科学家也特别开心，可以跟我们24小时在海上漂浮，这样就能获得夜间资料，同时也有日出时鲸鱼活动的数据。最开始我们与科学家沟通时，我问他们早上会不会出来，科学家说早上很少出来。后来我才知道，他们早上出去得少，结果他上了船之后，我们每天早上都出去。因为我们经常停在海上，五六点钟起来就开始起锚启航，太阳日出时就开始观测，结果发现每天早上更活跃。因为早上没有观鲸船，只有偶尔几艘渔船。
主持人: 我感觉动物通常都是早上或黄昏时格外活跃，这跟动物的生物本能是一样的，人其实也是这样。
李星宇: 是的。所以我们在那里，因为帆船有得天独厚的优势，可以24小时在海上漂着。我们经历了无数次日出，发现在日出时录音是最好的。因为傍晚时观鲸船太多了，甚至有二十几艘冲出来，非常夸张，我们都管那叫疯狗一样出没。你们肉眼可见的范围内就有二十多艘。我从耳机里能听到，船还没看见时，我已经听到了，感觉一堆飞机朝我们冲过来，就知道完了，今天录不了了。傍晚时基本上都是这种状态，所以傍晚后来我们改成拍摄，基本上以拍摄和观测记录为主。早上的信号是最好的。所以每天早上既能看到鲸鱼，又能录到它们的声音。
揭秘鲸声：从“牛蛙”叫声到科学验证
主持人: 你们怎么确定录到的声音是鲸鱼的声音呢？大海里不是什么动物都有吗？
李星宇: 这又很有意思了。海里确实什么动物都有，但海里的声音没有我们想象的，像树林、公园那样复杂。你是不是也去过热带雨林？待会儿可以你来讲讲亚马逊是什么样的？亚马逊那太吵了，是我去过最吵的自然界，吵到你很烦。但在海里，相对来说，小生物有很多声音，当然它传不远，只有你离它近的时候才能听到。所以海里的声音并不是一直都那么吵。
我们通过两点来判断是不是鲸鱼。一个是我们先看声音的密集度。比如我们冲进一个鱼群，那鱼群的密度就非常大，就是那种“咕呱咕呱咕呱”，我们管那个叫蛤蟆，特别像夏天菜地里蛤蟆此起彼伏的叫声。如果我们冲进鱼群，鲸鱼不会那么密集地发出信号。另外，我们在里面听到了一些很奇怪的声音，我们一开始管它叫牛蛙，就没当回事，继续找那个一开始说的19秒非常低沉的声音。结果找了10天没找到。我就想，布氏鲸不可能不说话，因为鲸类一定是高级声源，它一定要沟通交流，它不能沉默，而且它是须鲸，不像齿鲸有一些超声波信号。后来我们就开始往牛蛙这个方向猜想声音信号，然后不断发现新的牛蛙叫声。直到有一次，我们看到了一个母子鲸，妈妈带着孩子在那里游。你能听到非常明显的母子对话，因为鲸鱼的声音，比如我们分析声音，体型越大声音会相对低沉，跟小孩一样，小时候声音都是那种嗲嗲的、非常高的，鲸类也是一样。你能明显听到一高一低两个声音在对话，同时我们又看到母子鲸就在我们附近。通过那一次，我们突然恍然大悟：难道这么难听的牛蛙声音是布氏鲸的叫声？后来我们就沿着这个思路继续录了10天，最后发现可能还真是。但从科学角度来说，这只是一个猜想。
另外，我们对比了海外的论文，找到一篇关于佛罗里达搁浅的一个幼年布氏鲸的。他们把那只布氏鲸养在一个游泳池里一段时间，因为怕它去世，相当于保护起来养了一段时间。
主持人: 游泳池那也太小了吧？
李星宇: 是那种大游泳池，因为小布氏鲸就几米，没有那么大，所以还搁得下。那个时候他们每天都用水听器录它的声音，发现它录出来的声谱图跟我们录的牛蛙是一样的。这个声音是一样的，说明布氏鲸叫声里，牛蛙可能就是它的一种。在那之后，我们跟科学家讨论，确定这个东西90%以上肯定是布氏鲸的声音了。但只能说它是其中一种，因为海内外很多论文都发表过不同的声谱图。我们把声音图像化之后，就能看到声音的样子，所以去对比声谱图就能找到类似的信号。当时我们找到这个信号，也只能说是其中一种。
但这个经历其实蛮有意思的，我们一开始大家都会对鲸鱼有一种滤镜，尤其是看鲸鱼的短视频，经常会冒出很悠扬的鲸声、鲸歌，像唱歌一样。
主持人: 对，像唱歌一样。
李星宇: 那其实都是错的，那都是人为给它配的音效，全是拿座头鲸的声音配的。
主持人: 都是座头鲸？
李星宇: 对，因为座头鲸最好听。这有点像禽类里面的猛禽。我们想象武侠小说里，一个大雕或老鹰飞出来，都伴随着那种啸叫声，非常尖厉的一声，对吧？就感觉是绝世高手出场了。但其实那种声音也只是其中一类不为人知、比较偏门的猛禽的叫声。大部分我们熟知的白头海雕、金雕，它们的叫声都不是这样，而且它们的叫声反而都有点滑稽。比如雪豹什么的，叫声都很滑稽，不是那种猛兽的叫声。像豹家族中，有很多甚至也不会有狮吼那种感觉。
主持人: 对对对，都是那种“嗷嗷”的。
李星宇: 是的，“嗷嗷”像小狗一样，小狗小猫的叫声。其实是这样，我们对这个世界有太多的主观意象。我觉得这件事也让我对整个自然界、对整个世界，有了一些新的认知，包括理解的态度，我觉得是一种转变。
海上生活：与辛巴达想象的差异
主持人: 那你自己对海上生活的体验是怎样的？我过去看过很多大航海时代的描述，还记得达尔文当年去加拉帕戈斯群岛考察生物时，小猎犬号那五个月的航程中，大部分时间都在等待航行条件。他有时停在某个港口，有时抛锚在某个地方。其实海上生活和我们没经验的人想象的，像辛巴达七航那样的，每天都在经历各种风浪搏斗，还是挺不一样的。
航海常态：冒险与等待间的平衡
“看天吃饭”的航程
李星宇：出不去，打个最简单的例子。港口里面风很小，也没有洋流波动，你在港口里是感觉不到的。可是，如果外面风向不对，你根本出不去，刚开出港就直接被吹回来，开不远。顶风状态下，帆船发动机都很小，是用来停船的。如果只用发动机去推，你可能油都耗尽也到不了目的地。所以，我们必须等一个特别好的风向，能把我们直接推出港口。天气这些，我们都称之为“窗口期”。哪天能出港，必须要看老天爷吃饭，因为天气瞬息万变。比如，我们能看天气预报，但所有人都知道天气预报不准。下雨可能只是一个下雨概率，不一定真下雨，区域也不一定。所以，所有出航条件都要看天气。如果天气不对，或者好天气不足以支撑我们到目的地，那就没有办法出去。比如，中间有一个台风要过境，虽然这两天可以出港，但如果我们出去半路上遇到台风，可能就非常危险。这些都需要非常有经验的船长来判断。所以，我们就一直等着，突然有一天能走，而且都是前一天才确定。第二天看Windy的APP，觉得“OK，可以了，洋流方向也对，风向也OK”，赶紧走。走不了，可能又要再等好几天。
程衍樑：所以航海就是这样，能不能出去完全看天吃饭。
李星宇：没错。但如果在近海，比如我们已经到了涠洲岛，在那边出海其实不是大问题，因为不会跑太远。但要像达尔文那个时代，进入真正的大洋深处，走大航程，那必须看这些。如果你半路上被风吹回来，是有可能的。如果吹到一个没有补给的地方，可能就死在那了，非常危险。所以，我们从海口到涠洲岛这一段，必须要看天吃饭。
一帆风顺后的惊魂时刻
李星宇：我们开了一整天。那时风特别好，整个是大顺风，船速非常快，大概二三十节。二三十节在陆地上不觉得快，但在海上，你会觉得已经非常快了。帆船满帆开起来是斜着的，基本上左舷或右舷离水面就二三十公分。你会觉得船整个是斜的，人也是斜的，一伸手就能碰到水，感觉非常爽，那是冲锋破浪的感觉，斜着开。我们早上六七点出发，晚上八九点就到了涠洲岛港口。
程衍樑：但到了就出事了。
李星宇：对。我们这帮人遇到一个奇葩事件，船到港之后帆收不下来了。我们虽然训练了很多次收帆、降帆、升帆，但谁也没想到帆绳被卡在锁道里了。船长也没想到，他几十年的航海生涯只有一次遇到这种情况，非常冷门。那时我们也不知道，船上乱成一片。我们都是新手，虽然训练过几次，也开过几次长航线，但遇到这种情况就手忙脚脚乱。
程衍樑：那不是要满帆撞向港口了？
李星宇：对，太紧张了。船长一直找问题指挥，大副紧张地掌舵，我们所有人手忙脚乱拉绳子。降到一定程度就降不下来了，船长觉得是我们操作有问题，所有人都在骂，那时真是脏话都骂出来了，因为太着急了，很危险。一开始我们四个人都用满了力，后来逼着科学家、摄影师都上，他们什么也不会，就是出力。我们一块拉主帆，结果力气是大了，但把主帆扯裂了，还是没降下来。船长这才说这可能是个大问题。我们就把船重新开回海上，因为靠港不能那样再开，太危险了。我们掉头又回到海中间，把大副升到主帆那边，有十几米高，看他跟个摆钟一样晃来晃去，我们看着都快吐了。大副也很惨，在上面拿螺丝刀一个一个地卸螺丝。后来把主帆卸下来一看，是帆绳外面那层皮，长时间磨损后脱开了。我们降的时候，相当于把里面那个芯降下来了，外皮卡在锁道里，所以帆死活降不下来。后来拿螺丝刀慢慢地把主帆扯下来。
李星宇：本来我们九点就应该上去吃饭了，结果到岸上以后快十一点了。到港口之后，所有人都躺在地上，筋疲力尽。因为把人升到上面是要人摇上去的，它没有什么电动设备。我们全都是两个人一起摇一根主圣帆锁，主要往上拉，另外还得给它一个安全绳，也要一起拉。相当于两个人纯人力把它拉到上面，再一点点降下来，不能很快放下来，因为人很危险。就得一点一点地降下来，整个过程经历了两个小时。筋疲力尽，真的筋疲力尽。到了岸上以后，我们到酒店，房间在二层。我们在楼下大堂又坐了一个小时，把行李弄到一层check in之后，已经没有任何体力了。就在一层大堂座位上坐了一个小时，终于感觉有点生命迹象了，才回到房间。
程衍樑：这完全听起来就是达伽马、哥伦布时代的海上生活。那几个小时面对的，和十六、十七世纪的人面对的海上状况是一模一样的。
李星宇：对，非常夸张。那天其实特别好，风也好，满帆前期爽得要死，中间做饭也好吃。到了涠洲岛附近，我们还看到布氏鲸了。路上就看到了，说“哇，这个运气太好了”，都没顾上拍照，因为出现太快太突然。所有人目视着布氏鲸，觉得太美好了，说“这一定是个美好的一天”。结果到了港口就一点也不美好，但这正是海上会出现的各种状况之一。这也是我们当时出现的一个算是比较大的状况了。
突发状况与海上安全
李星宇：之前训练还出过一些很危险的状况。比如我们录音师有一次操作前帆，前帆缆他没有锁住。帆布因为风力很大，突然变向了，他手拉的绳子被甩出去，整个人飞出去了。还好当时他一把抓住了护栏，大半个身子已经出去了。
程衍樑：因为在海上掉水里很危险。
李星宇：不像我们想的，掉水里会游泳就行，扔个圈直接游回来。那不行。你掉到海上，一个是要面临心理上的受惊，另外是身体会快速失温。再一个，帆船船速很快，你掉下去可能十几秒二十秒就开很远了。要再掉头回来找他，因为海里有很多暗流，这个人能不能扛过这几分钟也是个问题。所以，我们有一个很重要的训练，在几分钟之内必须掉头回来把人捞上来。我们开船的时候，船长会“使坏”，把救生圈扔下去，大家就开始喊着指，所有人要指着掉下去的那个东西，一起配合把船掉头。在尽量短的时间内，尽量在一两分钟之内，回到那个地方把他捞上来，这样人才能捡回命。如果真是在外海上掉到海里，是一个非常非常危险的事情。
程衍樑：听你讲述的这一段帆船上的生活日常，看得出来海上生活某种程度上也是在不断地和自然协商。你既要保持方向和目标，又必须顺应风向、洋流、天气的一些变化。这有点像我们今天的主题，这种状态呈现出一种既需要坚持又有很多需要顺势而为的节奏感，这在大海上应该特别重要。
李星宇：对对对对。
海上的浪漫与孤独
李星宇：刚才说的这些都是比较阳刚，需要体力和耐力的事情。同时，海上还有一些很有乐趣、很浪漫的地方。比如我们在海上遇到过很多次，有一次狂风大雨之后，我们虽然淋得落汤鸡，但开出那片云天，放晴之后，看到一轮新月直接从海平面上升起来，那个月亮巨大，非常漂亮，那个画面真的非常难忘。那个画面是你根本拍不到的，因为船在晃。我们在岸上可能用脚架能拍到非常漂亮的月亮，但那一刻的感觉只存在于你记忆当中。
李星宇：另外，我们在海上泊船的时候，要24小时值班，每一刻都会有人醒着。我在值班的时候，有几次经历也让我觉得特别浪漫。你在海上，船随着洋流摇摆，我在甲板上值班，躺在甲板上，看着天空，满天繁星，周围的海，在月光下星星点点的样子，特别像《少年派的奇幻漂流》。所以，这些时候我觉得特别浪漫。
李星宇：还有我们在船上也有一些特别轻松的时候。其实，就像达尔文在路上很多时候是在等待，你在船上很多时候是一个很无聊的状态。因为你在船上航行或者寻找鲸鱼的时候，茫茫大海就像大海捞针，你必须自娱自乐。
李星宇：我们就在上面比赛做饭，比赛手冲咖啡，演奏乐器。我们在岸上带了个鼓上来，没事就大家一起敲鼓。另外，有时会看到渔船，我们就会停上去问他们有没有新鲜海货，然后买了这些海货来做刺身，在船上改善伙食。有很多这样的事情，在海上必须得自己找事干。很多时候，大量的时间，听起来很有意思，又冒险又浪漫，又是一个很酷的事情，但其实对于我们工作来说，几乎一半的时间都需要自己去面对这种特别的孤单和无聊的时刻。虽然我们是同船之人，但你离岸很远，船上没有手机信号，你只能去克服这种离岸的孤独，同时还得去面对很多无聊的时刻。你找不到鲸鱼的时候，那种沮丧，那种无聊，你只能躺在太阳底下晒着太阳，睡一觉，或者想一些其他的事情去打发时间。所以，在海上，很多事情不像人想的那么轻松愉快，虽然听起来都是我讲的有趣故事，但真实体验很复杂。而且很多人会晕船。晕船那真是生不如死。
“摇滚”一词的航海起源与陆上适应
李星宇：我们之前经历过一个船员，虽然不是我们这个团队的，只是在一块训练的时候，从出发的半个小时之后，一直到三天我们进港，就一直躺在船舱里，没起来过，滴水不进，什么吃的都不吃，因为晕船晕得太厉害了。你知道“rack and roll”这个词是从帆船上来的吗？
程衍樑：对，就是“rack and roll”，前后左右摇摆。
李星宇：所以他就看摇滚乐演奏的样子特别像在船上摇摆的样子，就起了这么个名字。
程衍樑：加勒比海盗里面那个杰克·斯派洛船长走路不是特别典型的摇摇晃晃那种。
李星宇：对对对，走路方式就是我们在电影里面看的时候，有时觉得人有点奇怪。后来我看到有科普，为什么他这么走？因为你在，至少是以前帆船运动或者说老式的小船，吨位不太大的，在那个甲板的晃动程度，你就必须是斯派洛船长那种走路姿势，就是那样的。
程衍樑：就是你要顺应海洋的呼吸节奏。
李星宇：你知道我刚上岸最大的感觉是什么？上厕所要扶墙，站不稳。你在岸上平地，你觉得你在摇，所以在岸上的时候要适应好几天。上厕所扶墙，洗澡扶墙，你不扶墙你根本站不稳。
程衍樑：这说明你的人的小脑已经习惯了。
李星宇：对，小脑的平衡感已经适应了在海上随时颠簸的感觉。它也是一种你要顺应海洋的呼吸节奏。你在岸上又是完全另一种。
程衍樑：所以人适应能力其实还是蛮强的。你前面我记得你就提到，比如你在海洋上，假设你看到了一头鲸鱼，你的那种时间感、空间感都会受它影响，产生一些跟陆地上很不一样的。因为你在你的这些音乐创作，你过去的这些旅行，有很多在陆上的项目，那在海上你觉得从这种空间时间的感知上，生活尺度的这样的感受上，会有一些比较明显的区别吗？
李星宇：海上的时候，它不像在陆地，你可以随时有一个休息的大本营，或者你陆地上可以随时找出一些事情去干，而且你很自由。比如我们陆地上的团队，大家在不工作的时间都是很自由散漫的，你想干嘛干嘛，今天我工作餐不够饱，我就出去吃顿火锅，可以想走就走。在船上你没地儿可去，你24小时就跟一帮大老爷们在一起，这些人还没办法洗澡，也不能刷牙，所以你没有这种自由的空间。你会感觉时间有的时候在那种状态下会非常缓慢，就觉得时间过得好慢。
鲸鱼现身：时间感知的奇妙切换
李星宇：同时，比如你遇到鲸鱼的时候，在非常高强度集中工作的时候，那时也会有一种强烈的感觉是你时间在被压缩，有点像慢动作一样。当你注意力集中在某一个事情上的时候，你会发现你的时间切片就变成了我们说的微积分一样，变成了特别密集的采样。每度过一秒，你可能脑子里的信息是瞬息万变，因为你要不停地判断它的方向，它从哪出现，你还要同时兼顾耳机里在听什么东西。如果一旦听到声音，你要随时记录，和大家去探讨“这是什么样的声音”。
程衍樑：听起来这种状态特别好，就像你在高度专注一件事的时候，突然和这个事物发生了一个碰撞，然后你全身的感官在那一刻都被打开了。
李星宇：对，其实是那样。你的听觉、触觉、整个感官，在那一刻完全被放大。你需要这种强烈的、放大的张力去在那一刻把你想要做的事情尽可能做好。所以那个状态是我觉得在工作里面让我觉得特别上瘾的一种感觉。但是那种时刻其实就像子弹时间一样，它就是“啪”，那些可能我们经历了十分钟，但那十分钟我们感觉过了一个小时，那种感觉非常奇妙。因为你在那一刻你都忘了，你在海上的那种感觉，因为海上你就是在不断移动，不断摇摆，但在那一刻，你都忘了，你所有的精力都集中在那只鲸，你耳机里的声音，以及它的活动方向。所以那种感觉对我来说我会上瘾。
“刚之极致，柔蕴其中”的海上哲学
程衍樑：而且它中间那种切换，既有那种你需要使用你的力量去进行一些和风力和船帆进行一些对抗，以及你在更多情况下你要去顺应这样的一些洋流也好，这些风的方向也好，它其实真的跟我们香奈儿J12腕表提出的那种“刚之极致，柔蕴其中”是一种很好的一个呼应。
李星宇：比如你操作帆船，它其实就是刚之极致。想减肥的人可以试试帆船。我听说你们待那20天，平均每个人减重了15斤。
李星宇：不是平均，是我减重了15斤。各有不同。我后来一称，就剩120了，非常夸张。那时真的是每天都是高强度工作。我跟你说，拉那个帆索或者拉那个锚，真的是特别痛苦的一件事。但是，比如我们在集中精力工作的时候，你不觉得拉帆是一个非常累的事，因为你的目的就是我想去追到那头鲸，我们一定要不停地调整船的方向，慢慢地靠近它。所以，那个时候你拉帆是有很强动力的。
李星宇：但我发现，一旦你停船，比如今天我们要到一个地方休息了，开始下锚的时候，所有人都会往后躲。因为我们那个锚几百斤，得有三五个壮汉一起去拉，要不然根本拉不住那个锚。每次一到那种时刻，所有人都不行了，都不想去拉那个锚。但是我们在工作状态的时候，感觉身上有用不完的劲。一到休息的时候，整个人就松下来了。所以你在工作的时候，真的是那种刚之极致。
艺术创作的柔软与时间管理
李星宇：但是当我们创作的时候，其实是另外一种，我们需要内心的柔软，去把我们感性的那一面，用来接收所有信息。
程衍樑：就比如艺术家创作的时候，其实并不是理性的。
李星宇：我们需要很多的，夸张一点说，就是不理智、冲动的东西，去放大一些感官。没错没错，所以这个是非常重要的一点。它柔软的一面就在这，无论我们这件事情是需要多么大的勇气跟体力，但最终我们接纳到的所有信息，其实都是柔软的。
程衍樑：包括像香奈儿J12腕表，包括很多航海设备，它使用的这些材质，当然今天的和200年前材质上都有很多变化了。但现在，比如像一些更加精密陶瓷的材料，都是外表看上去柔和平顺，但实际上它的那种质地，比起前代的这些材质相比，现在已经变得极其坚韧。这种更像是过去，比如海洋文化，因为海洋文化其实跟这个东西我觉得它的成长是绑定在一起的。就拿手表来说，时间的一个精确计算，是跟着人类整个的大航海不断进步，有一个直接的关联。过去大家可能只能通过一些比较基础的，格林尼治一个时间，然后我看我所在的这个区位，看看太阳在正午的那个时间和我的这个距离，然后每15经度一个小时，我来粗略地计算我在哪。后来，大家才发现我需要定位我的经度，因为纬度你是可以通过太阳高度来估摸的，但是经度你就必须有精密的这样的一些时间机器。所以才有了18、19世纪整个一个手表，它在技术包括在材料上的一个前进。所以我确实觉得人类对于时间的管理和我们对海洋的探索，真的是无缝捆绑在一起。
李星宇：过去200年，你能想象人是用椰子来去在海上看时间的，非常非常有趣。
程衍樑：拿椰子怎么看时间？
李星宇：跟我们清朝那一系列观测时间的方式都一样，靠水嘛，重力，然后去流到多少，他就测他的流速的时间嘛。所以当时人发现椰子以后，也发现椰子有这个特性，它可以飘起来嘛。所以他是用这个来去慢慢地在海上去看时间。我们无法想象大航海时代四五百年前，人还是用这么古老的方式来观测时间。现在已经都是防水技术，这些都已经发展得非常成熟了。
程衍樑：那你们这个涠洲岛的这样的一个观鲸试验，我听你和我讲的时候，你说这是你们整体一个更大的计划当中的第一步。所以你们接下来这样的一个追寻布氏鲸，然后记录他们声音的这样的一个方向，最后……
海上奇遇：与鲸鱼的亲密接触
李星宇： 目前最让我感到神奇的，就是遇到那只鲸的事情。这确实太不常见了，科学家们也认为这在全球都属罕见，网上关于鲸鱼在你身边游弋四十分钟的视频更是凤毛麟角。
朋友的离奇经历：海上UFO目击事件
程衍樑： 我们共同的朋友小老虎，他曾在二〇一六年乘坐歌诗达邮轮环球航线，从中国出发，一路向南穿过赤道，抵达南太平洋，历时约四十天。他途经玻利尼西亚、汤加、斐济等地，这些都是如今热门的南太平洋观鲸旅游线路。他告诉我，途中曾经历了一件非常神奇的事，拍着胸脯向我保证这是真的，所以我一直想着哪天请他来节目里好好讲讲这段经历。
小老虎说，当时他们几个，包括楚桥和土摩托（土摩托之前也来过我们节目聊海洋），有一天晚上在歌诗达邮轮的一个房间阳台上闲聊，抽烟喝酒。聊着聊着，突然发现天空中出现了一个奇怪的东西，很可能是一个飞行器，因为它明显不是普通的星体，在天空中飞行。他们便去问土摩托，因为土摩托是科学记者，知识渊博，而且完全不相信任何怪力乱神之事。他们问：“土老，你觉得这是什么东西？” 土摩托研究了一阵，认为应该是一个军用飞行器，可能在进行某种实验，绝不是什么“飞碟”。可这话刚说完，据小老虎描述，那个飞行器——大家可以想象，就像你看着满天星空，然后那个飞行器就像电脑屏幕上的鼠标一样——它突然在一两秒之内，从满天星空中……
李星宇：亚马逊雨林中的“神力”与自然之声
李星宇：描述了一个类似于几边形的折线，迅速消失了。那一刹那，我意识到这根本不可能是任何已知飞行器能做出的动作，因为它的痕迹划满天空，转瞬即逝。哇，当时我们三个人都震惊了，互相确认是不是真的看到了，不是一个人的幻觉。后来我们三人都确认，确实都看到了。那时候吐摩托眼一脸茫然，说搞不清楚到底是怎么回事，但确实可以定义为一个UFO，不明飞行物。
程衍樑：不明飞行物。
李星宇：但不知道是什么，大概率可能是个更先进的飞行器。听了他这个故事，主要事情据他描述是发生在南太平洋的大海上，这让我对海洋又多了一层神秘向往。我真的很想去一趟南太平洋那些地方，希望我们去的时候也能看到这种奇观。我还是很相信可能有地外文明之类的，觉得很有意思。一个人的一生中，如果能亲眼目睹一次，哪怕不需要一个解释，不需要知道它是什么，但亲眼看到一次，我觉得也是非常满足的一件事。我挺嫉妒他有这样的幸运见证，因为这种东西可遇不可求，放平心态可能就遇到了。下次有机会可以找小老虎来，让他把这个故事完整地讲。
程衍樑：是的。
亚马逊向导的“野猪鼻子”导航术
李星宇：我们之前有过一些类似的经历，比如说去亚马逊雨林，土著给我们讲过一些故事。一个是我们亲眼见证了一个特别奇怪的事，这哥们认路的技能跟在上海找路完全不一样。雨林里360度都是一样的，根本分不清方向，遮天蔽日的树也看不见星星，他就能靠直觉辨认所有方向，而且第二天还能找回来，这特别夸张。一开始我们录音，会把录音机放在一些我们觉得路边好找的地方，各种拍照做记号，第二天回收。后来发现我们的向导竟然一个一个全能给收回来，特别夸张。后来我们有点恶作剧，故意刁难他，把录音机随手一放，说你第二天都给我找回来。我们一般会放四五台在雨林里，结果大哥第二天全能找回来。他就想了想，觉得这个在这，那个在那。我们问他，你是怎么找到的？是看星星辨认方向，还是辨认植物？他说都不是，他就是有一种本能，他的直觉，知道雨林里路该怎么走。他带出过很多在雨林里迷失方向的游客。我们问他为什么，他说可能唯一的原因是曾经有过一个萨满的仪式，拿着野猪鼻子看了五次星期五早上的日出。
程衍樑：什么叫野猪鼻子？
李星宇：亚马逊里那种野猪，他把鼻子搁下来当望远镜看日出，这是萨满仪式之一。他说有了这个经历之后，从此就获得了这个神力。他是一个土著，确实是经历过这种非常原始的土著生活。这些事，虽然我们觉得拿野猪鼻子看日出特别扯，完全不符合科学道理，但他认路这件事我们是亲眼见证的，非常非常夸张。
死藤水与亚马逊萨满草药的秘密
李星宇：他告诉我们，土著萨满如何找草药。他们会喝死藤水。
程衍樑：哦，死藤水。
李星宇：对。喝完死藤水之后，萨满会去跟植物进行精神连接。
程衍樑：死藤水应该是有致幻作用吧？
李星宇：对，就是我们所说的致幻。但对他们来说，他们会产生精神连接。他们会在幻觉里面跟植物精神沟通，看到那个植物之后，记住它的样子，采回来就能治病。我们试过一种萨满的草药，因为我们有一个成员发高烧了。土著拿出一盒蟒蛇油，他随身会带一些这种草药，调了一种巨难喝的东西，喝下去当场退烧。他说这药是萨满传下来的，用这种方式一代代传下来。他们觉得任何疾病在当地都能找到对应的药材去治病。这英国也拍过纪录片，当时有一个科学家膝盖有问题，在英国看各种专家都说他没问题，但他就是疼，好不了。他跑到亚马逊里问那个萨满，萨满给了他一种药，马上就缓解了。后来他觉得匪夷所思，为什么全世界顶尖的医疗技术都搞不定，这个萨满就搞定了。后来他就把那种萨满的药带回去分析，真的分析到一种成分，确实对这个有帮助。他后来开始呼吁拍纪录片保护雨林，就是因为世界上有太多我们未知的东西，如果它消失，有可能会对我们造成不可逆的影响。这一系列，我觉得是我已知的比较神奇和传奇的经历，也非常带有那种玫瑰色滤镜的一个世界。
程衍樑：亚马逊的故事真的很有意思。你给我们讲讲你什么时候去的？
2016亚马逊探险：生物多样性与极致噪音
李星宇：我们是2016年去做亚马逊的项目，当时带团队在里面待了差不多将近20天，整个在巴西马瑙斯待了将近一个月的时间。那时候我们带着团队，带着录音设备，进去采集各种各样的自然声音。亚马逊是这个地球上为数不多还不会被人打扰的空间，也是生物多样性最丰富的地方。很多人听着白噪音睡觉，觉得自然界特别美好、peace。但如果进了亚马逊雨林，你会觉得吵，因为里面生物太多了，而且晚上比白天更吵。我们当时拿分贝仪测量分贝，白天大概是24、25分贝，晚上大概高三四个分贝，晚上比白天还要吵。虫子叫起来时间长了听得你脑子疼，因为它特别尖锐。我们在里面基本上是先找本地人租船。他们住在船上，是当时航海时代留下来的采橡胶的奴隶，人工橡胶出来后，他们就留在亚马逊生活。有的人住在岸上，有的人直接把一艘船改造成家，世代生活在上面。我们就把他们家包下来，开着船一路进到特别远的那个雅屋自然保护区。进到最深处后，我们开始一点点往外探寻。有时候徒步，背着几十公斤的东西进去露营，睡在吊床上面。亚马逊雨林里不能睡帐篷，很危险，里面有蛇，所以我们必须睡在吊床上面。但睡觉的时候特别可怕，人是听觉非常敏感的，我们没办法关上听觉，必须时刻警示。你睡觉的时候，感觉所有东西都在你身下走，你能听到那些窸窸窣窣的声音，太明显了。每天睡觉，身边各种小精灵在你身上爬来爬去，不知道什么东西走过去了，大蜈蚣、蚂蟥、巴掌大的蜘蛛，各种东西。我们的向导说，睡觉时必须把脸蒙上，因为美洲豹会看你的脑袋，如果看到你的脑袋，会直接咬脖子。睡觉时也不能张着，蚊子特别多。那边的睡袋都是要把自己包起来，裹起来，像蚕茧一样。
程衍樑：对。
李星宇：所以你也看不到周围环境，只能听到身边所有东西在你身边走来走去，等于被裹在一块布里面。还有那种哺乳动物，你不知道它是什么，能听到它在旁边哼呼噜声，呼噜呼噜的。睡也睡不好，身边24小时都有小精灵。晚上睡觉就是这么一个状态。我们在雨林每天录各种不一样的声音，觉得最奇妙的两个声音。一个是树懒，它叫声像吹口哨一样，像《疯狂动物城》里的闪电。
程衍樑：对对对。
李星宇：那个闪电它叫声是那种像吹口哨，“咻”一声特别长。我们录它的时候，它正好是求偶信号。树懒活动特别慢，从一个地方传到另一个地方需要声音沟通，因为如果它们俩要见面，可能要花几天时间，所以用声音先聊婚姻情况、个人年龄、性别，这些都很快。那个声音也是我从来没听过的。另外一个是蚂蚁的声音，因为阳瓦兴丛林里蚂蚁特别多，各种各样。我们被子弹蚁咬过，被火蚁咬过，反正各种奇葩东西都咬了我们一遍。还有白蚁什么的，这些不同的蚂蚁叫声都不一样。以前我们会觉得这种小型生物、微小型生物没有声音。后来我发现，我们录下了很多比如切叶蚁的声音。
程衍樑：切叶蚁就是那个把叶子搬回家养蘑菇那个。
李星宇：对，它咕咕咕地叫。白蚁就是咕噜咕噜咕噜咕噜咕这么叫，特别有意思。
程衍樑：但这些生物的声音你们是不是得用什么放大器来接受？
李星宇：其实是用高精度的麦克风录的。普通人耳我们听不到。
程衍樑：对。
李星宇：他可以听到，就是他把耳机。蚂蚁扔进你耳朵里太恐怖了。
程衍樑：算了，那很恐怖。
李星宇：对。用高精度的话筒，它的噪音比较小，可以把声音放大很大倍，听到这个声音。那个之后我才知道，原来这么小的生物也是有声音信号在沟通的。后来我还查到，基本上2016年之后，慢慢有更多文献，这几年文献更多，就是蚂蚁的声音交流。以前都不知道，蚂蚁还会用声音交流。以前我一直以为蚂蚁是通过分泌信息素。
程衍樑：对。
李星宇：那是我们过去的人，但最新的研究发现，蚂蚁还是有声音交流，所以这其实让我打破了很多我传统的认知。
雨林生存法则：敬畏自然与人类反思
李星宇：亚马逊那一趟基本上是一个打开我对自然界认知的旅程。过去我们可能觉得自然界会有一些东西，我们想当然地觉得自然界很美好，声音听起来很平静。但真实的在那里，每时每刻都会想到怎么活下去。你要遇到美洲豹，要遇到凯门鳄鱼。我们白天在河里游泳，游得挺开心，特别热，洗澡在河里游。
程衍樑：在河里面游泳不会有食人鱼吗？
李星宇：有食人鱼，但我们想象的食人鱼不像电影里那样，见人就咬，下去再上来就只剩白骨了。没那么夸张，如果它遇到危险，或者你受伤了，它会攻击你，但如果你没事，在里面游泳是没事的。但我们游完泳之后，晚上回到岸边扎营，岸边全是鳄鱼，凯门鳄鱼。所以那里面每天想的都是我今天该怎么活下来。那一次对我冲击也特别大，回来发现原来自然界跟我想象的完全不一样。我真的要对它保持一个敬畏之心，它远远比我想象的要复杂得多，而且这是这个世界原本的样子。我之前想的是大家对于亚马逊的想象中，除了有所谓的土著，但过去那个猎奇文化对他们经常污名化，一提到亚马逊就是什么食人族，还有什么死藤水，还有大的蟒蛇，总之是一个非常危险的环境。
程衍樑：你没有看到蟒蛇吗？
李星宇：蟒蛇我2014年自己去的时候看到了。2016年我们再去找蟒蛇的时候就没有了。向导跟我说，也是因为人为的影响，雨林在不断退缩，蟒蛇应该换了栖息地。当时他说那个岛上曾经遍布蟒蛇。
程衍樑：蟒蛇？
李星宇：对。我们去的时候一个都没找到。这些我们都没看到，但美洲豹的踪迹我们找到了，声音我们也录到了。反正在里面挺精彩，每天都觉得很害怕。
程衍樑：我听你描述过一个挺震撼的场景，所有的声音加起来也比不过人类的喷气飞机的声音。
李星宇：就是我们在里面，我有在记录，比如说飞机过境的时候，那个声音大概有多少。大概是40多分贝，将近50分贝。你知道声音差三个分贝是一倍，相对于比如说差三个DB，差三个分贝，声音量级提升一倍。正常雨林的噪音大概在20多分贝，所以40多分贝相对于差了二十几分贝，相对于差了将近10倍的声量。飞机过去的时候，整个雨林一片死寂，你会发现整个雨林静默了，所有动物都不发声了。飞机一过去，生物又开始重新出没。这个场景让我觉得很奇幻，你去到了一个没人地方，但我们永远逃不过人类的打扰。所以其实很危险。比如说生物是这样，像鸟类会有危机信号出现，同一种鸟会共享一个声音，不同种的鸟会学习，会听其他生物的报警信号是什么，它会知道。所以相当于一种鸟类发出了一个警告信号，所有鸟类都会共享这个信号互相传递。但如果我们的飞机长期这样过境，那一瞬间，所有生物都聋了。
程衍樑：对。
李星宇：这样其实是一个非常大的影响。这其实我在里面经常会反思一个问题，包括我们在里面的行为是不是也打扰了这片土地。这我也在不断反思，我们的项目永远充满了这种矛盾。
程衍樑：对，这肯定的。而且我听你描述那种，我觉得非常影视化的一个瞬间，无论这个森林当中每天上演多少悲喜剧，但最后有一个外面来的势力，外面的一个不可预知的一个庞大的手控制了你整个生物链的一个进程。我觉得这是我们现在人类应该反思的一件事。包括我们回到海洋本身一样，我们如何去保护海洋环境，尤其今天海水温度上升，海洋酸化，都是我们肉眼可见到的一些。
李星宇：对。
程衍樑：比如说我们对海底资源的开采，这一系列是不是能造成更多的蝴蝶效应影响。我们现在不可知，如果这个研究不进行下去，没有更多的科研，没有更多的探寻，或者我们目光不去转向关注海洋，那真的有可能哪天就跟我们现在闯了个祸一样。以前我不知道你看不看过德国一个作家写的一个小说叫《群》，后来改编成电影了。就是整个海洋突然开始反击人类，海洋作为一个整体的智能体，所有这些海洋生物开始有组织有计划地反击人类，最后把人类打回了陆地，后来海洋放过了人类一马，最后达成了一个和解，就是要相互尊重。
李星宇：莱姆写那个《索拉里斯星》有点像。
程衍樑：对对。
李星宇：整个它是一个外星故事，一个星球，整个星球是有自己的智慧体的。它的海洋是一个整体的一个智慧体。
程衍樑：我看你2021年出了一个专辑，就是以索拉里斯作为一个主题，虽然那个故事跟莱姆那个没有太大关系。
《索拉里斯星》：时间维度下的生命意义
李星宇：我的那个名字其实是致敬莱姆，因为我也很喜欢那个《索拉里斯星》小说。当时我还看那个塔可夫斯基的《飞向太空》。
程衍樑：那70年代的电影。
李星宇：对对对，也是翻拍的这个小说。所以我其实在那个时候，也是因为我是一个非常崇尚科学，也特别喜欢这些科学研究的人，同时我也非常敬畏大自然。我觉得这些作品能给我的冲击力是很大的，所以我当时写那个小说其实也一部分在探讨未来，在探讨时间。比如说我们现在所认知的时间，今年我41岁，未来我还有多少年的生命，第二天还有多长时间，今天基地要开会，我们现在想的都是这样的事情。但如果我们换一个维度来想，当时间不再存在，你的生命尺度不再去用时间衡量的时候，时间可以作为什么样的形式来存在于生命去赋予你意义？这其实是我小说在讨论的事情，就是你生命中最重要的东西是什么？
程衍樑：对。
李星宇：我觉得时间对我们来说是一个很重要的维护这个世界秩序的工具。但如果我们被时间控制，而不是去拥有时间这样一个工具，可能我们的生活就会变得非常被动。所以我其实想把这个故事搬到了未来，再去讲，当我们失去时间之后，时间变成无限的时候，我们究竟什么才是最重要的。
撒哈拉海：沙漠与海洋的共通之处
程衍樑：刚说了海洋，亚马逊的雨林，然后我看到你还有一个主题，前些年你发的那个专辑《撒哈拉海》，那是另一种海洋。
李星宇：对，撒哈拉原来就是海。现在IG那个沙漠里还有一个金谷。你们北京也有一个金谷，就是在北京的金鱼胡同。但那个金鱼胡同是养的金鱼，金鱼的那个金鱼。但金鱼胡同应该是在1987年挖出过一个三万年前的一头鲸的骨骼，说明在三万年前金鱼胡同这个位置，它其实是在海里面的。地球运动它把这个世界现在变成我们现在这个五大洲什么的，但过去很多地方其实。
程衍樑：我们包括新疆也是。
李星宇：新疆也是。当时我们还出专辑叫《离海最远的地方》，但原来那个地方就是海。
程衍樑：塔克拉玛干沙漠，你到沙漠这样的环境当中，你会跟海洋有一个什么对比吗？还是说你会感受到的是一种什么共性？它都能够给你哪些启发呢？
李星宇：我觉得它的一个共性就是很明显的一个，就是它的这种边界感。你在里面失去边界感，四面八方永远都是。
程衍樑：没有感觉，看不到尽头，沙丘。
李星宇：对，沙丘嘛。就是人类极其渺小的这么一种存在。另外一种就是流动感。当时我们在撒哈拉里面录沙子，我会发现我在听沙子里的声音，沙子是在流动的。当时我们把麦克风深深埋在沙子里面，跟录海水的那个方式是一样的。你能听到沙子在几十秒会动一下，所以沙漠是在移动的，它也是在不断流动中，它跟海其实是一样的。另外一个极端就是海跟沙漠的这种气候是一个极端，海是极致的湿润，沙漠是极致的干旱。但在里面你都永远知道人在其中的存在是有一个非常明显的一个界限的。比如说我们在撒哈拉沙漠里面录音，在那个温度下，我们的身体还能支撑多久，这在倒计时。我们在里面五六十度在沙子上躺着，你也没地方躲。海上也一样，也没地方躲。你在上面躺着，就一边听着你的录音，一边在计算你必须要在什么时间出去，要不然你可能会没命。所以在那一刻你想到的永远都是生死，而且你当下的状态。所以这一刻，我觉得在航海的时候我会想到当时我在沙漠里的那个情景，就是你想到的是你如何去活下来，你的生命是很重要的，而且是很脆弱的。所以我们要知道自己身体力行的极限在哪。所以这些是我觉得特别有意思，在自然界里能寻找到的共通的点，最后都连接到自身，回到我们所处的那个当下。你就要对你的身体，对你所有的感官有一个非常敏锐的在当下的那种感知。
海洋与沙漠：韧性与谦卑
程衍樑：前面提到，比如说在海洋上24小时的这种生活航行，你是需要既有力量来支撑你完成那些动作，又要柔韧其中。对吧？然后你要去顺应这些天气、洋流、四季的变化。在沙漠里面会有类似的这样的一些感受吗？
李星宇：基本上沙漠地带都是相对来说比较干旱，不会有那么湿润，也不会有那么寒冷的情况，只有半夜温差会比较大。但大部分白天时间都是还比较热的。沙漠毕竟是一个范围之内。虽然沙漠是连成一片的，但是海它是更大的一片土地，它是一个完全自由开放的世界。所以在那里面你经历的季节变化，包括你甚至于还有南北半球的这种磁极的变化，它是非常非常多变、丰富、而且非常复杂的。所以比如说我们在沙漠里面做项目，很多东西你相对来说可控，你是在一个有限的范围里面。但在海上你真的是那个范围太大，前段我们还在讨论，比如说AI技术发展能不能有AI航海？说不可能，因为AI没有办法判断如此复杂多变的这么一个状况。所以海洋还是一个需要人亲力亲为去探索的地方。所以沙漠里面，除非你是那种在沙漠边缘游牧的族群，否则的话，其实你们做项目很多还是在一些特定的区域范围内，你都带着当地人进去。也不是段子，当时的一个故事，当时我带了一个保温杯进去，里面装了一整杯的冰镇矿泉水，最后到里面我全都给他们分光了，因为本地人都受不了了，本地人把我们水全喝没了，因为他说你们怎么还不走？我说不行了，必须得走，要不然我们全死里边。因为当时我们开那个沙漠摩托，进去看，大概得有一两个小时开到里面彻底没人的地方。所有出来以后他们都问我，你在沙漠里是什么感觉？我说听到的是什么样的声音？我说是死亡的声音。那个环境是一个对生命非常严酷的环境，而且真的你会知道生命的脆弱，真的会去重新审视以及去珍视你的生命。大海还是包容无边的。大海有很多面，它有那种特别残酷的一面，那个时候你也会敬畏它，也会珍视你的生命。但是大海又有那种非常温柔的一面，你在风平浪静的时候，天气又很好，你看着鲸鱼，喝着咖啡，吃着你做的好吃的牛排。在海上可以做各种吃的，那种时刻真的觉得太舒服了，太美妙了。偶尔还能钓个鱼。但是海的那个面向有点太多了，这个事情也是可能吸引很多人喜欢航海的一个原因。很多精英喜欢航海，就是因为他们在他的那个生活里面已经做到了这个top的级别，他没有东西还能鞭策他，去海上历练一下，大海会教育他。所以我觉得这件事情其实挺好，会让打碎一些人类的这种傲慢跟自尊，我觉得是挺好的一件事，让人们变得更加的谦卑。
程衍樑：好呀，那今天非常开心，聊了这么久。我觉得你的这些故事和你的经历都让我非常期待。在海上有时候需要刚之极致，有时候又需要柔韵其中，这本身就是一种韧性。香奈儿J12腕表所诠释的也正是这种理念。非常感谢香奈儿J12腕表对本期节目的支持，也欢迎你关注收听这次企划当中的其他节目。感兴趣的朋友可以到我们本期节目的show notes里面查看更多的相关信息。欢迎各位在评论区分享你的观点，你的意见。那我们今天就聊到这，感谢各位的收听，我们下期再见，拜拜。
李星宇：拜拜。
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