454_对话赵鼎新：当你从干毛巾里挤出东海的水，学问才开始
忽左忽右
| 项目 | 内容 | | :------ | :---------------------------------- | | 播客 | 忽左忽右 | | 期数 | 454 | | 主持人 | 陈彦良 | | 嘉宾 | 赵鼎新（社会学家，曾任芝加哥大学社会学系教授、浙江大学社会学系系主任） |
序言：一场横跨印尼的感官巡游
陈彦良：请不吝点赞、订阅、转发、打赏支持“明镜与点点”栏目。
我们将以似水的火山瀑布作为起点，以科莫多岛的印尼传统帆船巡游作为终点。在这一路上，我们不仅能看到好似《侏罗纪世界》般的茂密雨林、形如月球表面的火山秘境，还能见到科莫多巨蜥、魔鬼鱼等有趣生物。除了自然景观，我们还会在日惹探索婆罗浮屠，在雅加达漫步老城，重返巴达维亚。
虽然整个行程横跨印尼华莱士线的西东两侧，但我们精心设计了城市间的交通路线，包括大巴、火车、飞机、帆船，全程不走回头路，全方位体验印度尼西亚的魅力。本次随团嘉宾是我们的老朋友许振华。振华曾多次在节目中谈论东南亚话题，他的祖父母是印尼归国华侨，他本人也长期观察东南亚社会，对新马印各族群都有深刻见解。我相信有他的加入，这次旅行一定会非常有意思。
2026年3月28日至4月9日，如果您有兴趣参与这一次“忽左忽右”印度尼西亚旅行团，欢迎关注“忽左忽右leftright”公众号，回复“印尼”了解详情。
意外的对谈：社会学家与“70后趣味”的90后
陈彦良：各位听众大家好，欢迎收听这一期的《忽左忽右》，我是陈彦良。今天非常开心能跟著名的社会学家赵鼎新老师聊聊天。我们在北京相见，我也非常意外地得知赵老师竟然也听过《忽左忽右》，所以非常期待今天能和赵老师多聊聊关于社会学、关于我们身处的时代，包括社会与政治运动，以及赵老师亲历的过去几十年中国与世界的历史。先请赵老师向听众打个招呼。
赵鼎新：大家下午好。我是《忽左忽右》的一个蛮忠实的听众。今天有机会和陈彦良见面，我很惊诧地得知他是“90后”，我原来一直以为他应该是“70后”。我觉得一个“90后”能把节目做得这么好，确实让我惊奇。这并不是说他的节目做得差，而是他能对其中的许多议题、许多涉入点有那么深的把握。我认为那是需要一定生活阅历才能进入的，所以我要再次专门祝贺一下。
陈彦良：感谢感谢。其实我过去在媒体做记者时，就经常被编辑评价说个人趣味非常像“70后”，包括我阅读的书籍。后来做播客，讨论的话题也常带有某种历史纵深感。
我很早就接触过赵老师的作品。大概十几年前，我大学快毕业时读到了那本《社会与政治运动讲义》的第二版，现在它已经出了第三版。关于其中的学术洞见，我们待会可以细聊。但在那之前，我很想请赵老师讲讲您从成长到治学的经历。您出生于50年代，青年时代经历了那个轰轰烈烈的时期。我们节目以前访谈过止庵先生，他当时去了内蒙建设兵团，而您当时是在宁夏。
家族底色：上海职业经理人与“小土地出租者”
赵鼎新：我是1969届的学生，实际上小学毕业“文革”就开始了。按规定，只有中学生才能组织“红卫兵”，我们小学生不行，但参加别的组织是可以的。
我家庭出身不算太好，虽然不是“黑五类”，但爷爷被定为“资方代理人”。也就是职业经理人？对，就是现在的职业经理人。我爸爸是会计，毕业于立信会计学院。他1949年毕业，后来老抱怨说自己毕业考试没考好。我说你怎么会没考好？他说当时解放军在打仗，炮声隆隆响得要死，他在考场里考试。他们的学校就在上海徐家汇交大旁边。
我从小在上海出生，家庭成分不太好。我们在乡下的田产成分叫“小土地出租者”。我小时候不知道这是什么意思，长大一点才知道，我们江南一带有很多这种成分。实际上是因为在城里做得不错，但我爷爷在乡下的那个根还是不愿意放弃，加上当时政局动荡，总要在农村留点投资。一般来说，就在农村造个房子，买几亩地，就像现在的农民工进城了，家里还要造个别墅一样。他不知道将来万一要回家该怎么办。
在当时的革命体系里，我觉得这批定成分的人蛮聪明的。只要土地不是太多，基本都定为“小土地出租者”，介于富农和上中农之间，不属于阶级敌人。但运动一来，你反正什么都不是。我比较早熟，整个“文革”都有记忆。我去帮人家印传单，也自己写东西，只要参加了，就会有许多观察。
1967：火车上的武斗、麻木与人性
赵鼎新：1967年，我曾步行串联。串联结束后的5月，我回宁夏看望父母，在那里待了四个月。回程的火车开到济南时，两边正在武斗。火车停了，不到一百米的距离，两边就在打仗，大家就趴在车窗上看。
当时王效禹（注：文革时期山东造反派领袖）和他的对手两边在火并，火车不敢动，就停在站台上。我当时最大的感受不是恐惧，而是人的麻木。大家看了一会儿，发现这仗打得一点都不像电影里那么英勇，大家都趴在下面，很久没动静。
大家看腻了，就回去打牌、抽烟、聊天，说这打仗太没意思，的确很无聊，比电影慢很多。然后大家就开始吹牛，说重庆的武斗才厉害，出动了飞机、坦克、导弹。那些男人们吹嘘着哪里的武斗更狠，而离我们不到一百米的地方正有人在流血。我当时就在想，万一他们打得不过瘾，朝我们扫一梭子不就全完了吗？那种从战争中产生的麻木状态让我非常吃惊，大家在死人面前谈笑风生。
银川往事：戴藤帽的造反派与唐徕渠的浮尸
赵鼎新：7月回到宁夏后，我母亲成了那边的造反派。宁夏当时搞“双反”运动，反大汉族主义和地方民族主义，实际上是杨静仁、马玉槐这批回族干部与汉族干部之间的斗争。在这个过程中，不少人受到了打压，我妈妈也受到了一定程度的冲击。
打压最厉害的是宁波青年。当时有十万宁波青年支援宁夏，很多人集体逃回宁波。等“文革”起来，这批宁波青年千里迢迢跑回宁夏“造反”报仇，非常极端。当时的造反派基本都是“文革”前受气的。
1967年7月，造反派在农村，保守派占领了银川、石嘴山、吴忠。宁夏军区支持保守派。江青提出了“文攻武卫”，造反派就开始武装起来，戴着藤条编的帽子，拿着大刀长矛。当时吴忠有一个造反派头目姓马，曾当过军分区的司令员，很有威信。为了支援他，宁夏组织了几百辆卡车。早上六七点，我们去欢送，几百辆卡车轰轰烈烈地开过去，觉得威风凛凛。
结果在永宁县的大干桥，车队遇到了保守派伏击。军区给保守派发了枪。两边一开火，死的人有的就被扔进唐徕渠里。过了一天，尸体就漂到我们银川地界了，我也去捞过。那人的头泡得比西瓜还大，很难捞起来。我邻居也被打死了，肠子都流了出来。那天晚上大家都在哭，唱着《抬头望见北斗星》。这段经历对我影响非常大。
知识分子的陷阱：一维的聪明与乌托邦精神
赵鼎新：我是一个反思性很强的人，始终是一个旁观者。我甚至某种程度上“感谢”毛泽东把我这种“聪明脑袋”弄到了基层。否则，凭我读书的劲头，我从小就在“卷”。
我读书功课始终很好。为什么呢？因为聪明，玩这个制度很容易。但问题在于，你在学校环境下玩得越转，对社会环境看得就越简单，你的乌托邦精神就越强。这是一个知识分子的重大缺陷。
从17、18世纪产生现代教育制度以来，它选择的是人类智慧中的一两个维度。这两个维度强的人，往往会对现实世界的复杂性视而不见。我后来到了美国，在芝加哥大学看到那些拿诺贝尔奖的聪明脑袋，一看就清楚，他们也一样没经过这种社会的磨炼。我能看到他们思维中的简单化。
“上山下乡”的三种叙事与经济真相
赵鼎新：1969年，我回宁夏插队落户。当时动员我们的口号，我后来总结为三个理想类型。
第一种是“知识分子到农村去，接受贫下中农再教育”。我觉得这很奇怪，我才小学毕业，怎么就成了知识分子？虽然当时也有高中生。 第二种是“广阔天地，大有可为”。这是一种励志叙事，意思是城里天地小，让我们去更大的空间发挥。 第三种是我们私下最相信的——“我们也有两只手，不在城里吃闲饭”。说白了，就是城里经济不好了，没工作。
我父母1958年就去了宁夏支持边疆建设。按政策，如果父母在边远城市，你可以选择跟着父母去插队。我1969年跑过去时，银川人居然没听说过“插队落户”。我问他们，报纸上天天登，你们不看吗？他们说看了，但没影响。
我后来才发觉，宁夏当时正在搞“小三线”建设。大约三五十个厂同时完工，急需合格劳动力。所以我一去就发觉，原来那个“不在城里吃闲饭”的解释最精确。原本是要去接受“再教育”的所有人，最后都进了厂当了工人。
工厂里的隐修：当车工遇上微积分
赵鼎新：我从1970年到1978年当了七年多的工人，做过翻砂、锻工、钳工，最后做了车工。那段时间工厂质量差得离谱。我们厂生产牛头刨床，成本是上海厂的好几倍，质量却一塌糊涂。
当时毛泽东想停止派系斗争，但工厂里的斗争以新的方式在延续。到了1973、1974年，邓小平开始主持工作后，两边斗得更厉害，掺杂了文革初期的私人恩怨。
这种混乱对我反而有好处——上班没人管了，我就看书。那是我的自学时代。林彪出事后，我们要听传达文件，《“571工程”纪要》发到我们手里看，里面那些话，什么“B-52”、“联合舰队”，非常震撼。
因为没上过中学，为了当好车工，我先自学了三角函数。后来为了看懂恩格斯的《自然辩证法》，我自学了中学物理和化学。再后来，我买了马克思的《数学手稿》，里面提到了导数，人家说那是微积分。为了看懂它，我就开始学微积分、高等代数、微分方程。
到了“文革”结束，我基本上靠自学把大学的基础学科读完了。越读越觉得心里在等着一场大变，但我不知道大变什么时候来。我想去读工农兵大学，连报了五年都没上，因为没有后门，成分也不够好。
1974-1976：上海的地下潮流与“要命运条”
赵鼎新：1974年到1976年，我曾两次回上海看望外婆。那几次旅行对我视觉冲击极大。
1974年回到上海，我发现上海人的衣服穿得真漂亮。淮海路、南京路上没得卖，但街上的人穿得非常讲究。一问，全是找“红帮裁缝”做的。红帮裁缝是解放前留下来的手艺，那布料和款式哪来的？
我舅妈告诉我，当时尼克松访华后，中国开始了一点有限的开放，西方的工业展览多了起来。参加展览需要政审合格，老百姓没钱买机器，大家进去是去抢那些精美的产品介绍书（Brochure）。那纸张又厚又好，大家抢回去包书皮、垫抽屉。上海人细心，把说明书里那些穿着时髦服装的人剪下来，贴成服装册，私下传阅。然后找红帮裁缝，照着样子做，这就成了当时上海最时髦的衣服。
还有纽扣。当时中国生产出口东欧的纽扣，比国内用的漂亮。上海人就在新城隍庙（现黄陂路金陵路一带）的黑市里一粒一粒地配纽扣。那种在极度匮乏中对美的追求，让我非常吃惊。
1976年清明前后，我再次从宁夏去上海。火车开到巴彦高勒时，上来了八个人。没票，横冲直撞，领头的一身杀气，在桌子上拍出一把蒙古刀，乘务员查票看到刀，转头就走。
因为他们说上海话，我胆子大一些，问他们：“这东西能代表票吗？” 对方回答：“要票没有，要命运条！”
原来那里全是盐碱地，种下去颗粒无收。国家给的口粮只够吃半年，剩下半年他们就回上海吃父母。家里弟妹多，粮食配额不够，经常打架，家里闹得天翻地覆。这帮人就在铁路上过着无政府状态的生活。我当时就想，这中国非得大变不可。
莫扎特与棉被：弄堂里的地下音乐会
赵鼎新：回到上海后，我发现又是另一个极端。每家窗户里都能听到小提琴和长笛的声音。26块钱一把的练习小提琴，一出来就被抢光。
我弟弟认识当时号称“远东第一长笛手”的王少江，通过他，我参加了许多地下音乐会。在弄堂深处，大家在演奏莫扎特、德彪西。那天正好是朱德逝世后的禁娱期间，但音乐会已经排好了。他们把窗户用棉被顶住，防止声音传出去。
演奏到一半，有人敲门。大家紧张得要死，赶紧藏乐器，问：“谁？” 对方说：“我是武汉文工团的，听说这里在演音乐会。”
大家开了门，却并不完全信任他，开始对他进行“考察”。让他唱一段，他唱了马国光的歌。那些“自命不凡”的上海乐手就开始挑剔他的技术，讨论他的“共鸣腔”和“尾巴拉特”（Vibration，颤音）。我当时在宁夏待久了，已经成了北方人性格，很看不惯上海人这种居高临下的派头。但最终他们认可了那个人的专业身份，甚至还诊断出他得过“声带小结”。
那段经历让我感觉到，无论底层如何混乱，那种对文化和知识的渴求已经在地下暗流涌动。我回到宁夏后，曾和一个好友在散步时私下议论。他问：“如果老一代革命家去世了，我们会不会‘吃二遍苦，受二茬罪’？”我当时甚至不敢回答，因为我知道，旧的秩序正在瓦解，而新的东西还没生出来。
| 项目 | 内容 | | :--- | :--- | | 播客 | 忽左忽右 | | 集数 | 454 | | 身份参考 | 嘉宾（曾作为知青插队宁夏，后考入复旦大学生物系，获昆虫生态学博士） |
宁夏往事：生死边缘的“野劲”与“大气”
嘉宾： 那时候，五两油配额和半斤肉，那是上面的标准。可真到了下面，谁要是能配上一两油、一两肉，他自己都能“啪啪啪”地笑出声来。我当时在那儿，内心有一种很明确的意识，就是大家都知道时代在变化，但谁也不敢说。
特别是我们这种知青，我的背后，包括学习，实际上都得益于在宁夏的那种吃苦精神。宁夏把我变得“toughened up”，坚强起来了，身上带有一种“野劲”，一种大气。当然，还有上海带出来的、现在称之为“文化资本”的东西。后来我考上大学，好多宁夏的朋友问我：“你当时为什么不早跟我们说这些？”我说，我当时要是把这些话说给你们听，万一你们报告了，我就是“现行反革命”。
主持： 你刚才说的这些话，当时是不是已经在工厂里面了？比如你睡觉说梦话，工友跟你说你都紧张得要死，要问他到底说了什么。
嘉宾： 那是废话。我说什么？我看书想做笔记，却不敢做。有时手里拿个筷子，就是有一种做笔记的欲望，但实在不敢动笔。我当时有一年时间，每天四点起床，看到七点，看了一年的《资本论》。就怕你看马克思主义。其实马克思骨子里是个自由主义者，所以当你慢慢把现实和马克思所说的世界进行对比，中间那巨大的区别，会让你看出很多问题。当然，当时看出的东西未必全对，毕竟知识太局限了。那是一种蛮痛苦的状态。
之所以我能比在宁夏同龄的朋友——哪怕比我大几岁的——走得远一点，就是因为我有上海背景。我知道日子不见得非要像在宁夏那样过。宁夏的经历给了我一种“无所谓”的态度。
为什么会产生这种状态？有很多例子。有一次我在翻砂车间工作，上面有吊车走来走去。吊车上挂铁水的两个挂钩突然松了一个，铁水桶一下子晃起来，滚烫的铁水就开始往下洒。那天我上完厕所回来，正准备压勺。翻砂这活儿很脏、毒性很大，但也是技术活，得把砂模压平。结果我的压勺找不到了，是被一个小工友给藏起来了。我到处找，奇怪了，按工厂训练，每样东西离开手都应该放在固定位置，可就是没了。
好在一个女工同情我，朝一个方向努了努嘴。我就顺着那个方向走出去了大概七八步、十来步路。就在这时，突然警铃大作，吊车把我刚才坐的那个翻砂位“哗啦”一下砸得七零八落，一千多度的铁水像天女散花一样洒下来。我站起来时，铁水离我的脚不到一步。否则我就“洗澡”了，那一千多度的水洒下来，我这个人就直接汽化不存在了。当时我记得很清楚，我一点没害怕，脑子很清醒。一帮人过来架住我，我觉得我很好，没事。但我一说“放开我”，人才发现浑身骨头跟不存在了一样，整个人烂泥一样瘫下去。过了好几分钟，我才勉强站住，那时才发觉牙齿在疯狂打颤，“咯嗒咯嗒”的声音响得难以想象，震得头都疼。
这类事情我经历了两次。那以后我就觉得“I don't care”，我不在乎了，死都差点死过了，就差那么半秒钟。这种豁出来的气度对我的影响蛮大，包括后来第一个博士读完了，两个地方主动找我去工作，我竟然不要，非要再读个博士。
荒诞年代的启蒙：从《论语》到海克尔
主持： 从你后来参加高考到当工人的那段时间，你的阅读和自修一直没断过吗？
嘉宾： 没断过。但我当时还是蛮感谢毛泽东的两点。第一，他搞了“批林批孔”。因为我聪明，厂里把我组织进“批林批孔小组”，一个星期可以脱产一天，还给点钱买书。我看了好多中国原典，包括《论语》、柳宗元的《封建论》、老子的《道德经》等等。我是那时候第一次接触原点。还有法家，其实很多想法是从那会儿开始的。虽然厂里动员我们是想搞政治投机，让我们写大字报攻击另一派，说另一派是儒家，我们是法家，但在这个过程中我书看多了，逻辑就慢慢变了。
第二点，毛泽东晚年突然问身边人：现在小青年都看什么书？那个人说了实话。毛泽东就提了几本：费尔巴哈的《人文学原理》没人知道，海克尔的《宇宙之谜》也没人知道。毛泽东一发话，下面赶紧翻译再版，出了一百五六十本书。
那是1975、1976年左右，我记得很清楚，那天我去买《自然辩证法》，没带够钱。我当时就急了，因为那时候的书一放出来就没了。店员看见我的表情，说：“你先拿走吧，我给你记个账。”他们都知道我看书到了什么程度。据说那一百五六十本书分到宁夏的最多只有三分之一，但我可能全买了。在那时候，我读了海克尔的《宇宙之谜》，第一次接触到了黑格尔。回想起来，看那些完全超出当时环境的书，感觉是一种重新启蒙。
主持： 你提到的这些书，很多在清末民初就已经引进了。到了七十年代，中国的青年又要重新再看一遍。
嘉宾： 对，但那时候是“内部书”，普通人很难看到，只有高干子弟能接触到，比如张国焘的《我的奋斗》（注：指《我的回忆》）。当时还有一本日本马克思主义青年写的关于苏联真相的书，谈论苏联的官僚主义和帝国主义。我们看了之后发现，虽然苏联有它的特殊性，但里面讲的好多官僚主义问题，中国也有。所以当时心里还是有点数的。
1977年的抉择：为什么没考社科系？
主持： 听下来，你当时大量的阅读还是关于社科内容的，但为什么去大学时，你拿的是生物学的学位？
嘉宾： 你问到了核心。第一个原因，那个大时代什么东西都和我们有关，为了读懂马克思主义，我学了不少自然科学。按理说我肯定该考社科，但我憋了十年。而且我发现，当时有名的人搞社科，大多经历过监牢或者被打成右派，一路倒霉。我性格直爽，文革时忍着不说话已经很难受了。我心想，我辛辛苦苦考个社科，不就是考个“监牢入场券”吗？
虽然当时“四人帮”倒台了，但话语体系还是旧的那一套，我们并不清楚未来怎么走。那个时代的碎片还在惯性运行。我这种脑子清楚的人，心里感到会有机会，但我身边同龄的人都在忙着找对象、结婚、做家具，我就变成了一个很怪的人，压力很大。
还有一个原因，就是虚荣。当时跟我一起复习的人，考文科的通常是理科不好，没办法才去考。我理科自学过了，在全国范围内像我这样每天花三四个小时自修理科的人极少，我考理科觉得很轻松，看不上考文科的那帮人。
主持： 所以你后来去了生物系，一直读到昆虫生态学的博士。
嘉宾： 对。很多人问我，你快40岁了才改行到一个完全不知道的领域，出路在哪里？我就一句话：“我文革都经历过，能比那还坏吗？”这是宁夏带给我的个性，有一种大赌徒的性格。
1977年高考，宁夏是50个人里才取一个，录取率极低。几万考生里，能上复旦、北大这个层次的也就20来个人。我自认为数学不错，结果一考试才发现，自学成才的数学题型见得太少。前面的题很简单，最后一道大题16分还是14分，我死活攻不下来，一着急，前面也没检查。后来据说我总分很高，复旦当时给宁夏七个名额，三个是昆虫系的。我拿到通知书时，开心之余也纳闷：“昆虫学是什么东西？”当时谁会去新华书店买昆虫学知识啊？就这么进去了。
没过一两年，生物学就变“显学”了。上海市的历届状元很多都在我们生物系。我们分四个班：生化、物化、昆虫、细胞。四年下来，大家的总分其实没区别，但“文化资本”有重大差别。生化系的人很多背景显赫，有人是受感召回国的名教授之后，从小看英文报纸长大的。我们昆虫系农村学生多，还在分不清楚 ABCD 的时候，人家已经看英文小说了。所以这四年，我差不多花了一半的精力在补英语。
从马克思主义到演化生物学的逻辑统一
嘉宾： 昆虫学在当时全世界还是个缺口，因为农业需要植保。现在不同了，很多国家取消了昆虫系，并入环境系（Sustained Management）。我进去之后，由于路径依赖，我读马克思主义读到那个程度，自认为已经不是马克思主义者了，但在西方人眼里，我照样是。
有一次我陪一个英国人去做田野调查，晚上我俩辩论。他后来跟我说：“你们中国还有很好的马克思主义者。”我发觉我的分析视角基本还是“结构视角”，讲的是经济结构、政治结构、文化结构。
我非常喜欢这种结构化思维。当时我们班66个人，后来59个都出国了，大多搞分子生物学，去研究某个生化层面的机制。但我觉得不好玩，一个个找机制太琐碎。在马克思主义结构思维的引导下，我觉得一个学科发展成熟了就该数学化。生物学里只有进化论是覆盖一切的法则，虽然它下面有一堆机制，但这些机制不能违反进化论。这一点和物理学完全不同。学好了经典物理，你就会自动带入牛顿的思维；而在生物学里，这种宏大的结构感才是我真正感兴趣的。
| 项目 | 内容 | | :--- | :--- | | 播客 | 忽左忽右 | | 期数 | 454 | | 嘉宾 | 丁学良（社会学家） | | 主持人 | 程衍樑 |
从宏观生态学到社会学：科学范式的警觉
丁学良： 别的定理其实都是牛顿力学的另一种表述。所以我当时就认为，如果我能搞出一个数学化的东西去诠释生物学机制，那么其他所有生物学说法不过是它的另一种变体而已。但在那个时代，这几乎是不可能的，而且我当时也无法完全理解这一点。当时人家都走微观分子生物学路线，我选了宏观生态学，因为那个阶段数学生态学发展得非常好，我就顺着这条道路走了下去。
我以前买过爱德华·威尔逊（E.O. Wilson）那本巨大的《社会生物学》，但我从来没有完整看完。我看他写作的年代也是 70 年代，他提出过一个理念：研究纯生物的方法将来是可以扩展到整个社会研究领域的。
程衍樑： 您在 90 年代转向社会学研究时，已经是一个对昆虫生态学和生物学了解极深的人了。当时您会意识到这种自然科学背景对研究社会学有哪些工具上的增益，或者说代入感吗？
丁学良： 越到现在，我越能感觉到这种背景的影响力。但在当时，它带给我的更多是负面警觉——我看到了科学的局限。威尔逊是一个伟大的学者，但我并不认可他的说法。我记得当时马修·萨林斯（Marshall Sahlins）曾和他有过一场著名的辩论。我不认可威尔逊，是因为我研究昆虫。昆虫这种社会动物和人类这种社会动物的形成机制是完全不同的。
人类本质上是小群体动物，人是“social”（社交性的）而非“societal”（社会制度性的）。灵长目动物都是小群体的，演变成大群体、产生国家，这并不是基因层面上的必然需求。这是我感到的第一点。
第二点，所有生物学的东西应用到社会学都要极其小心。生物系统是以“负反馈”为主的，在生物学里，结构功能主义百分之百行得通——有这个功能肯定有对应的结构，有这个结构肯定有某种功能。但我这个从文革过来的人，是不会接受结构功能主义的。我对此高度警觉，社会生活的形成机制完全不同，如果直接套用生物学到人类社会，危险大到难以想象。
这种警觉也来自我对科学的反思。我当时为了学好数学，跑到复旦大学数学系去旁听，那真的很难。后来又跑到交大学控制论和系统论，学线性工程、动力工程。我逐渐意识到，这套东西对机器有效，对社会不行。我开始感到社会并不是一个“系统”。
经济控制论的教训：社会不是精密机器
丁学良： 1985 年左右，我正在转型，买了一本曼内斯库（Manea Mănescu）的书。他是当时罗马尼亚总理，齐奥塞斯库的副手。他写了一本《经济控制论》，小小的绿皮书，我到现在还保存着。
这书是我的一个教训。我记得 85 年刚买来时，从头到尾看完，心想：“怪不得人家搞得好，我们搞不好。”你看人家书里全是数学矩阵，那水平多高啊。结果几年后，齐奥塞斯库就被处决了。我在转型过程中意识到，这种“系统思维”是非常可怕的。社会不是一个系统，结构不见得有功能。
程衍樑： 您在那个时代就已经有了这种判断。
丁学良： 因为我有生物学的参照。生物的长了嘴就是为了吃，那是看得清清楚楚的。但你看社会里的好多结构，哪有什么功能？经过文革反思的人，脑子动得比较多。
在写论文的过程中出了几件事情，对我触动很大。当时我和一个朋友做了一个红铃虫的数学模型，发表在当时的 A 级学报上。我编了一大堆程序，在那时觉得这种行为很“性感”。结果来了一个基层植保员，他负责防治红铃虫，做的是很苦的工作：一星期下两次田，在 40 多度的高温下抽样，密度高了就让农民打药。
他看了我的模型后非常兴奋，说：“太好了，以后我是不是不用下田，用你这模型就行了？”我的回答是：“不行。”他问为什么，我说我才两年的数据。他说他能等。我说：“还是不行。”
这就是我当过工人的那种“实践层面的诚实”。我知道我的模型局限在哪。如果没当过工人，我可能就飘了。我解释说，我那虫卵的种群密度是在大田里搭十个帐篷养出来的，但现实中昆虫是会迁徙跑动的。他回答得很漂亮：“红铃虫没有长距离迁徙，你可以把它理解为随机运动。”我想这倒也有道理。
但我还是说不行。因为预报昆虫需要气象数据，而雨水是我控制不了的。红铃虫有个特性，一龄到二龄期间为了把棉花最嫩的部分让给更年轻的卵，它会爬好几个小时去老叶子上。如果这时候下一场中雨，就能把它全部冲刷掉。我很清楚这一点，模型没法算这个。那个植保员最后几乎是带有侮辱性地对我说：“那你做这东西有什么用？”
我当时气得要死，心里想：“怪不得农学院出来的没水平。”但理性告诉我，他是对的。这导致了我后来对学科的深刻理解。
“启发性价值”：模型与现实的距离
丁学良： 后来到了加拿大，在曼尼托巴又做了一个更精细的“专家系统”，研究胡萝卜里的两种害虫。那个模型复杂多了，程序也长，结合了市场价格做动态管理。
当时加拿大也有植保员来玩我的模型。他用了十几分钟，一边点头，最后给我一句话：“丁，你这个模型很有启发性（heuristic value），但你知道这模型是没有现实作用的。我想你也知道这一点。”
我当然知道。从 85 年那个红铃虫模型开始，我就明白了这个道理。但我还是想听听他的理由。他给我讲了道理：比如有一种象鼻虫，在胡萝卜里钻一圈出来，虽然不影响食用，但会在表面留下黑色的痕迹，消费者就不会买。
那一刻我彻底发觉了学科的局限。在生物学里发掘“牛顿定律”式的验证，其实是彻底错了。很多物理学的思维方式在生物学里很难推行。物理学追求普适性，但生物学太特殊。你想发好文章，机制必须是普适的，但现实往往是具体的、地方性的。
到了 90 年代末，我越来越意识到这一点。达尔文当年的叙事，我们在本科时听到的版本是他为了寻找上帝去海岛观察。但书读多了就知道，达尔文最深刻的影响背景是伦敦第二次工业革命那种“割喉式”的竞争。
进化论在当时之所以赢了，是因为它符合了当时欧洲赢家们“自我感觉良好”的心态。包括当时关于“多样性导致稳定性”的争论，二战后的自由主义宣言，其实和哈耶克、波兰尼的东西是同构的。我看出了这些天才背后的时代背景。
所以，当时威尔逊那一套我是彻底不信的。最可怕的是“路径依赖”。做数学模型也有不同文化，我因为有工厂经验，追求实用，走向了模拟模型（simulation model），愿意把红铃虫具体的生命史细节全部引进来。但这种模型很难发表顶级文章，因为它太特殊，不够普适。
转向社会学：从“六条腿”到“两条腿”
丁学良： 进入社会学后，马上碰到了新问题。好多学生和老师问我：“丁，你原来研究六条腿的（昆虫），现在研究两条腿的（人），有什么区别？”我开始以为是开玩笑，问多了我也开始思考。
昆虫类比那一套肯定不行，昆虫社会和人类社会的形成机制完全不同。如果真要比，得和倭黑猩猩、黑猩猩比。它们和人类基因只差 200 多个，非常接近。比完之后我发现，它们是政治动物，有地域性，是防御性的；它们在一定程度上也是经济动物，会使用工具。
唯有一点不同：它们不会论证自己行为的正确性。它们没有意识形态，没有观念。
这让我彻底脱离了马克思教条，走向了韦伯。如果不把观念本身当成社会结构，是不可能理解社会科学的。这就是为什么我后来一进入社会学，看到迈克尔·曼（Michael Mann）的东西会特别开心。
程衍樑： 带着这种自然科学视角进入社会学，您审视 19 世纪以来的社会学理论时，应该会对每一个人都有强烈的判断。比如哈耶克、波兰尼，甚至是勒庞。
丁学良： 应该说，信服的一个都没有。觉得稍微好一些的，像梯利（Charles Tilly）还算可以。因为我随时带着一种“知识社会学”的视角，去解构知识背后的背景，这导致我对任何大人物都不会盲从。对我来说，哈耶克和波兰尼是用来审视别人的工具，而不是终点。
转行之后，我从三个层面考察世界： 第一，民主与经济发展的关系。当时说没有民主就没有现代化，真的吗？ 第二，90 年代的第三波民主化浪潮，福山的“历史终结论”出来后，自由主义内部的斗争。 第三，社会运动。尤其是市场革命背后的社会运动，它和法国大革命、辛亥革命有着意识形态上的连续性。
我自己选了三个大题目来考试： 关于经济发展，我提出了“防御性政体”（Defensive Regime）和“受限的自主性”（Bound Autonomy）。我认为国家权力即使是非民主的，如果它受到限制，依然能带动经济发展。比如 50 年代的台湾，它有国家能力，没民主，但必须好好干活才能生存，这就是防御性政体。
关于民主，我写了一篇老师们都觉得好的文章。当时主流观点认为 20 世纪的大事是共产主义和法西斯的兴替，但我认为关键在于民主往什么样的土壤里种。我总结了民主成熟的三个条件： 忠于反对（Loyal Opposition）：两党必须忠于核心价值观，只是在争夺治理权。如果价值撕裂太大，民主就不稳定。 权力的和平交接：输了要认账。 唯一的游戏（Only game in town）：大家除了玩民主，不知道还能玩什么。
程衍樑： 如果按这三个标准，今天的美国是不是已经面临挑战了？比如 2020 年特朗普下台时的表现。
丁学良： 他确实同时挑战了这三点。但目前第三点还在，美国人暂时还不知道除了这套制度还能玩什么。所以美国民主有一天可能会倒，但不是现在。
当时我对世界大势已经很熟了。二战后美国和苏联都推崇国家独立，帝国的全面垮台是美苏共同推动的。但美国后来为什么会站在英法这些殖民帝国一边？是因为新独立的国家往往反对西方殖民，美国为了保护利益，最后也变成了他们的敌人。这导致了……
| 类别 | 内容 | | :--- | :--- | | 播客 | 忽左忽右 | | 标题 | 454 | | 嘉宾 | 赵鼎新（社会学家，芝加哥大学社会学系终身教授） | | 主持人 | 程衍樑 |
自由主义的伤痕与“启蒙的普遍危机”
赵鼎新：新发展起来的国家大多在搞社会主义或共产主义，当时美国担心的就是这种“多米诺骨牌效应”，所以五六十年代美国支持优白证券（音）等等，其实就是这个道理。苏联当时在到处输出革命，因为有这样的历史背景，我看到苏联输出革命背后的各种教训，就意识到美国输出民主，就像苏联输出革命一样，后果是差不多的。如果你把这个苗头到处乱弄，后果会直接影响到自由主义本身。
我当时在文章里就是这么写的：这一次很可能是“启蒙的普遍危机”（General Crisis of Enlightenment）。自由主义很可能会因此带伤，因为你们是在自由主义的旗号下推广这件事情。写完之后，当时我的老师江浩（音）非常吃惊，他是一个很厉害的人。他问我要不要发表，我说我不能发表。中国有句话叫“大厦将倾，一木难支”，我发表了也没用；第二，也不见得能发表，因为没人会听我的。发表之后对我这种自由派并没有好处，别人会以为我是法西斯，但我显然不是。
最终，根据我对中国历史和世界历史的经验来看，这个世界始终是蠢人推动的。我当时就跟他开玩笑，说没必要自己跳出来辩白。后来事实果真如此。但这篇东西我一直没敢发表。其中一部分问题第一次在国内发表是在《领导者》杂志上，大约是 2007 年或 2008 年，叫《民主的限制》。当时在国内就被骂死了。我前面那些更激进的话还没敢说，可以想象。我当时只是在讨论民主需要哪些限制、需要哪些前提条件，国内那帮自由主义者就骂我说：“你也配叫自由主义？你那是自由主义的屁！”直到最近这十来年，我才把我九十年代的那些想法逐渐说出来。
第三点，就是关于这场革命的研究。我当时上了一门课，做了一份文献综述，那里面包含了我最初的思考。上课时我和皮诺（音）从头到尾都在吵，闹得他都不知道我在说什么。但最终他还是很遗憾地给了我一个 A-。因为我在马基欧（音）那儿上课，最后马基欧给我免了八门课，说算了，这八门课你不要上了，直接去做你的研究吧。所以皮诺自己也不好意思，甚至想给我改改成绩，因为别人都说我厉害得不得了。我说这无所谓，一门 A- 怕什么。
芝加哥学派：在街头巷尾寻找因果关系
赵鼎新：当时写这本书（《社会与政治运动》），我非常在意知识社会学的背景，也就是知识产生的社会背景。你会发现，在整个过程中，不管是讲默顿还是其他人，你会发现科学史上很多大人物起初都被视为“民科”。牛顿也是个“民科”，他当时大量的时间是花在炼金术和神秘主义研究上的，他认为那才是他最厉害的东西。
确实能看得出来，大家在审视同一个问题时，往往会提出针锋相对、甚至截然不同的分析方法，但这些方法可能又是同时成立的。比如说，有人认为群众越多，群众运动就越容易爆发；但我的老师这一派——也就是西方的学术自治发展出来的背景——提出了很有说服力的新看法。美国人跑到欧洲留学，引回来的理论基本不引马克思，也不引韦伯，就引齐美尔和涂尔干，这些理论相对保守。这也是我当时看了大量著作后的发现。
我发现美国人的思维方式，虽然有些是加拿大培养的，但基本都是一个样子。比如教育社会学，中国人会觉得教育是跟马克思主义挂钩的大结构问题，但美国人不想这些。他们就做一个实验：前测、后测，看哪种教育方式更好。这种实用主义对我影响很大，不谈主义，只谈问题。
我后来发觉，即便是南北战争之后的美国精英，对欧洲的那套“主义”也完全搞不懂。六千万欧洲移民带来了马克思主义、无政府主义、普鲁东主义，美国人根本不知道这帮人在说什么。这种刺激让美国出现了改良主义（Reformist），尤其是在芝加哥。
在这个过程中，实用主义成了美国特有的视角。它是经验主义的，拿掉本体，拿掉大结构，只解决具体层面的问题。头疼医头，脚疼医脚，形成了所谓的“芝加哥学派”。芝加哥学派的核心议题，一个是符号互动论，另一个是城市生态。芝加哥有那么多不同文化、不同宗教的人凑在一起，互相搞不通。连早上打个招呼都不知道怎么打。他们做过一个“犯规实验”：我跟你说“早上好”，你问我“好什么？”最终两人吵起来了。他们发现芝加哥的问题不是阶级问题，而是不同种族、不同宗教的人同住一个街区产生的生态问题。虽然他们的说法听起来很幼稚，但他们找到的互动因果关系是真的。
文革切片：白天谈话语，晚上谈利益
赵鼎新：这种社会学视角是我天生的。我在上海看人打架都觉得有意思。上海打架不用怕，打着打着就拉开了。在宁夏打架没人劝架，大家让开让你们俩打。在北京，我见过还没打起来呢，一个人就先把自己的鼻血拍出来，站出来说“你丫动我试试”，那个样子特别漂亮，全是血，但还没开始打。不同地方打架的礼仪和逻辑是完全不同的。
为什么某种礼仪会被阻挡？那背后是有结构的。当时那些左派理论家要骂芝加哥学派，因为那些左派大多参加过六十年代的公民运动，后来去读了研究生开始研究自己。他们觉得芝加哥学派那些变量太肤浅了。我虽然不是马克思主义者，但我受马克思主义传统影响，习惯从大结构看问题。我看那些左派不怎么左，右派也不怎么右，都在跑中间。
我甚至觉得社会科学都不该叫“科学”。以后我要总结科学给人类带来的灾难，以及中国人为什么坚持不搞科学这一套。中国古代的沈括、曾国藩，他们的分析其实非常理性。
回到文革时期。文革一开始，刘少奇搞“桃园经验”，强调党的领导。毛泽东火很大，提出“千万不要忘记阶级斗争”。刘少奇派工作组，毛泽东就写《我的一张大字报》。消息传到北大、清华附中，学生们就闹起来了。最开始是“老红卫兵”，也就是那些高干子弟、保守派，他们去砸牛鬼蛇神。后来血统论被批判，像我这种出身不好的人也能组织红卫兵了。
当时我们才十三四岁，虽然早熟，但其实就是小孩，整天帮人印传单。因为我小，哪派的会议我都混得进去，没人管我。我白天去听他们辩论，特别崇拜那些人。他们满嘴都是罗伯斯庇尔、丹东、李卜克内西、卢森堡，能背出马克思在哪一页说了什么，脑子里全是玄奥的理论。但到了晚上，我混进他们的内部会议，发现讨论的内容完全变了。白天谈的是宏大的话语，晚上谈的全是背后是谁在撑腰、谁是十年前的“坏东西”、谁和谁有什么恩怨。晚上谈的是利益单位的政治。
这时候我就发觉，哪怕是同一种思想，大家的解读也是完全不同的。
从野战军入宁到“造反派”的性格底色
赵鼎新：1967 年 5 月到 9 月，我们家在宁夏是开会的据点，整天讨论。我就纳闷：毛泽东，怎么大家都打着你的旗号互相斗？你搞的是一元主义，怎么高度演化成了矛盾思想的多元主义？
当时传闻刘少奇在怀仁堂找毛泽东，让毛给他介绍几本书，里面就有《淮南子》。后来崔之元问我毛为什么要给刘看这个。我告诉他，毛是想说你搞的那套官僚体制是不对头的，《淮南子》讲黄老，讲“无为而治”。
但那个时代，毛泽东手上还有一张牌，就是野战军。省军区和当地领导关系好，支持保守派。1967 年 8 月，野战军到了宁夏。我妈他们是造反派，我们家和一批野战军的团长关系不错。我当时在旁边观察，发现军管之后的命令是：第一要“支左”，第二要“大联合”，不要搞极端。
这时候我的社会学视角又起作用了。我发现保守派的人通常个性比较好，讲道理；而造反派的人个性极强，不讲道理。他们宁可绝食、唱对台戏也要硬顶。等到要搞“大联合”让造反派当官时，问题来了：这帮人根本不是干事的人。
治理一个城市，油盐酱醋、财政税收，这些是非要靠某种官僚体制来管的。后来我发现全国都一样。最后，那些有当官经验、性格相对圆滑的人又回到了主要位置。真正的“造反派性格”——我后来才发觉人类有两类人：一种是讲道理的，根据社会结构改变自己；一种是不讲道理的，要社会结构根据自己的性格改变。而后一种人，往往是推动社会变迁的人。
到了 1968 年底，毛泽东已经没牌了。他发现他指定的“革命先锋”最后全背叛了他。而那些造反派学生，到后来觉得毛泽东背叛了“巴黎公社精神”，背叛了毛泽东思想。这批人后来写大字报、进监狱。这就是八十年代初期那批人的由来。
我对毛泽东有一种非常复杂的佩服。随着年纪增长，我把文革拉长距离看，不再把它看作是个人的灾难。所有的克里斯玛（Charisma，神秘领袖）最终都会走向常规化，耶稣、穆罕默德、列宁、斯大林都是如此。但毛泽东竟然想打破这个常规，这点他确实是一个真正的革命者。但他跌得头破血流，把整个中国都赌在了自己身上。
追溯《儒法国家》：向西方社会学大师发起挑战
程衍樑：你后来写的《儒法国家》，从东周一直讨论过来，最早的起点是不是可以追溯到 70 年代的“批林批孔”？
赵鼎新：没错。最直接的原因就是我想挑战一下西方最顶尖的社会学大师。我想看看中国人是不是真的能动脑筋。像迈克尔·曼（Michael Mann）、查尔斯·蒂利（Charles Tilly），他们被认为是二十世纪后半叶最厉害的几个人，我要挑战他们，提一个新的理论。要提这么大规模的变迁理论，就必须拿中国三千年的历史来做案例。
更长远的原因是参加了“批林批孔”之后，我读到了宋朝。宋朝的党争特别多，一会儿儒家，一会儿法家。当时官方把王安石画成法家、进步派，把司马光、欧阳修画成保守派、儒家。但我看进去了，觉得不对劲。他们私人关系有的还不错，而且很多人身上同时体现了儒和法。比如范仲淹，他是非常儒家的人，但在西北打仗、搞治理时，他也非常“法”。
这一来我就糊涂了。我发觉中国历史肯定不能简单用“儒法斗争”来总结。当时我们学习小组里有一个核心人物，他爸爸是宁夏的一个干部。带领我们学习的组长是曾公安部（音）的人，是秦穆（音）的学生。他因为文革的关系被下放到宁夏，很有野心，想让我们写出能产生全国影响的东西，甚至想让我们写出像“梁效”那样的文章。
但我们看清楚了，我们不肯写。那个小组成员中有人跳下去了，后来他的文章逐渐在《宁夏日报》上发表了……
| 项目 | 内容 | | :--- | :--- | | 播客 | 忽左忽右 | | 集数 | 454 | | 嘉宾 | 赵鼎新（社会学家，芝加哥大学/浙江大学教授） | | 主持人 | 程衍梁 |
宁夏往事：从《积淀局长的一天》到政治投机
赵鼎新： 后来他开始变得有名气，甚至在《人民日报》上发表了文章。他写了一篇叫《论〈积淀局长的一天〉》的评论。《积淀局长的一天》是天津作家蒋子龙写的一本小说，其实写得并不算特别好，里面的人物都充满了革命情操与理想。在这位老干部（积淀局长）的故事里，有一场大雨，他在雨中拉车，具体的情节我也记不清了。但他从头到尾进行批判，把这篇小说定性为一篇实际上反对“文革”的文章。
他在文中的几句话说得特别恶劣。虽然我们个人都是好朋友，但他那几句话是在把我们小团队里的另一个人——马林，还有蒋子龙往火坑里推。我比较善良，觉得这种写法太可怕了。但另一方面，我也觉得他在进行政治赌博。他把拉车说成是拉“资本主义车”，把雨水解释为代表无产阶级，水代表什么什么，全是用那种传统的、宏大的辽阔语言去生搬硬套。
但他还真有这个层面，他会躲在宿舍里好几个月不发表。吓得有一天晚上他来找我，把东西交给我说：“万一哪天我让人家带走了，你给我父母说一声。”我想，不就是一篇文章投出去吗，至于那么严重吗？我觉得他那个东西写得很糟糕，我们背后经常非议他，觉得这种写法很成问题。尽管如此，我们又是朋友。直到后来我发觉，他跟我像后世那样相处的时候，我才知道他心里还是有野心的。
没多久文章发表了，而且是《人民日报》发表的，《红旗》（或者是《求是》，我忘了）也发表过。他一直红到大名鼎鼎，最后直接进入了武汉大学哲学系。后来他在武大被定为“三种人”，因为这件事情，好多年没让他考研究生。当时他那个表现让我感到一种“屁股运动”的可怕——一个在宁夏这种“Middle of nowhere”的地方、比我还要小两岁的人，竟然可以做这种政治投资。
寻找阶级斗争之外的解释：金观套与控制论
赵鼎新： 这件事让我开始打退堂鼓。我会考虑，至少有一点：让我把阶级斗争作为历史动力，认为历史整个就是阶级斗争，我开始产生动摇了。我在寻找别的解释方式，但一直找不到。直到我看到金观涛的《论中国社会的超稳定结构》，虽然我马上觉得他这本书写得很糟糕，而且作为生物学家，我对他那种结构功能主义的思想很不赞成。
但同时，我很感谢他。他给了我两个重要的启发：第一，我可以不从阶级斗争的角度看问题；第二，他里面玄之又玄地运用了控制论，这导致我去交大上学，想看穿控制论的本质。
主持人： 您是因为读了那本书才去交大读控制论的吗？
赵鼎新： 那是非常重要的原因，因为我总想搞清楚到底是什么东西，我比较认真。当时国内“老三论”（控制论、信息论、系统论）非常重要。
主持人： 那本书写出来之后，您后来有跟国内的学者做过类似的回应吗？或者说过去这些年，您对“儒法国家”与“超稳定结构”这一块有一些新的思考吗？
赵鼎新： 我不会把它叫做“超稳定结构”。80年代讲“超稳定结构”，我是不置可否的。因为从自然科学角度看，把中国说成是一个那么特殊的例子，总觉得太 peculiar（奇特）或者太 ad hoc（特定目的）了。到了西方读书读多了才发觉，实际上除了西欧之外，全世界基本都处于某种“超稳定”状态，只有西欧在西罗马帝国之后一直处于不稳定中。所以我不认可这种（中国特殊论的）说法。
国内那些商榷，目前看来没有太有力的。反而后来我把它引进浙大，经历过不少批判，但对我来说完全没什么。金观涛的学术基本功更好一些，比如他提到的孔飞利（Philip Kuhn）等很多人，我在书中确实提得不多。他后来可能觉得我没提他，这就是为什么我后来写了一篇孔飞利的书评，算是建立一种对话，虽然那篇书评也只是刚刚够格而已。
佛教、民间宗教与“新宗教运动”的遗憾
赵鼎新： 昨天我还很后悔一件事。我夫人跟着清华的一批人去考察大同、应县。她打电话给我说，她看到了华严宗。当时武则天为了确立自己作为“女帝”的合法性，拒绝了儒家，把自己塑造为菩萨化身。这影响了后来的龙门石窟造像，影响了好多事，然后华严宗又传到日本、韩国，传到辽国和西夏，有点像“佛教建国”一样。武则天之后，华严宗的影响非常大。
我听了之后很后悔。虽然在《儒法国家》里我也写了佛教的进入，但写得很简单、很俗套，直接讲北魏孝文帝汉化之类的就带过了。实际上我知道唐朝、武则天崇佛，但我一听夫人的话，才意识到中国从武则天到西夏，其实是很认真地想找非儒学作为核心价值观的。如果这样写，佛教应该占一章，而不只是一节。
还有一个事后稍微有点后悔的，是在宗教问题上。像宋朝，我写了民间宗教，认为在儒学化的国家里，民间宗教反而更强大了。但我当时没区分“新宗教运动”和“民间宗教”。像白莲教、黄教，每一次 New Religious Movement（新宗教运动），包括太平天国，我都没能深入展开，这很遗憾。
主持人： 您刚提到这几个元素，比如白莲教、弥勒教，包括太平天国拜上帝会。过去我们一直把它们当作地下社会或反叛势力来讨论，但您说的是“新宗教”？
赵鼎新： 对，这是我夫人的视角。她一直认为这就是“新宗教”。中国的新宗教很多，它和摩门教在骨子里是一样的。太平天国如果能在中国待住、变得一本正经，那今天就是新的摩门教。
太平天国跟摩门教是同时期兴起的，这个视角一下就把我打开了。包括她跟我讲，我和韦伯（Max Weber）一样，虽然把意识形态和宗教看得很重，但我虽然写了，却自嘲“I have no musical ear for religion”（对宗教没有音乐感）。我对宗教文本本身的理解程度不够。我夫人提点我说，你这里面的“民间宗教”实际上是前轴心时代宗教。我们一般的传统叙事认为，轴心时代宗教兴起后，前轴心时代的就慢慢完蛋了。她说完全不是这样。
这是她的个人观点：日本的神道教就是前轴心时代宗教，中国民间宗教也是。印度教是在佛教兴起后，对前轴心时代的印度民间宗教造成压力，后者重新整合改造变成了印度教。在天主教地区，它就变成了各种圣徒（Saint）。写完这本书，我越来越理解到我对宗教文本的理解不够，这是一个重点。
历史叙事的转型：从“榨干材料”到“改变视角”
赵鼎新： 听起来，对于资料的掌控其实是无穷无尽的。当你试图讨论一个横跨两三千年的历史时，这些细节对于个人学者来说本身就是一个悖论。
一方面，我夫人提出的这些观点，她自己也承认并没有改变我的总体论点。她认为我的总体理论，包括对宗教的看法大致是对的。但作为学者，如果我能写出北方游牧、半游牧部落在寻找儒家之外的合法性，那书会写得更好。
另一方面，社会学和历史学往往认为，要把材料“往死里打”才能打出真理。但现在我们也知道，材料再怎么打，打出来的也只是一种叙事。问题意识一变，同样的材料又能打出别的东西。
我年轻时训练学生是按照唯物主义方式，讲究基本功。但当学生达到一定高度，比如拿到长聘职教了，我就会告诉他们：你年轻时所谓唯物主义做学问，到现在要学会改变视角。当人家以为这块毛巾已经烤干了、烘香了，甚至都烤焦了的时候，你拿在手上，能不能像观音菩萨一样挤出东海的水？那学问才真正开始。视角改变了，别人还没开始。
这个转型也是我自己个人的转型。在这种时候，大的意识就变得重要了。但重要的问题有一点：硬伤怎么办？
第一，硬伤要尽量少。这就是为什么我这本书写了十几年。那本英文小薄书我看了两个多月《左传》《史记》，发现规律后，关于“战争、儒法国家、行政”的部分三个星期就写完了。我做了一百多页的英文笔记，后来国内有人把笔记翻了。但为了把硬伤补上，我花了十几年的功夫。
有些硬伤是会改变重要结论的，这类硬伤绝对不能有。还有“软伤”，如果你写历史却到处搞不清楚，那也不行。我这本书最大的特色和用力最猛的地方在于先秦。在先秦问题上，我对文本掌握的是一手材料。我的视角和现在的先秦大家没有区别，包括从民国以来的郭沫若、顾颉刚，和我比不见得比我好。你们有你们一套，我有我的一套。我看出的东西你们看不出来，我的东西比你们更有冲击力。
在这个时候，就还得追求硬伤尽量少，尤其是能影响主导观点的硬伤要更少，软伤也要尽量少。只要做到这样，人家至少会觉得你是一个真诚的学者。这就是为什么我对孔飞利的批判很客气，他的软硬伤并不多，他是个好学者，只是在好多解读层面上出了大问题。
结语：新的“大分流”前夜
主持人： 非常开心。今天是借着您的《社会与政治运动讲义》第三版重新在中国内地出版的机会，在北京听赵老师讲了非常多远超我预期的话题。赵老师的涉猎、个人经历与治学经历几乎是无缝结合在一起的。在所有话题中，你都能随时回溯到过去的感悟。
我也很期待将来在《忽左忽右》中能有更多机会请赵老师回来。我们不一定只谈学术，也可以谈谈国家过去几十年的历史，甚至全世界人类的历史。我感觉最近这些年，我们也处在一个新的“大分流”的前夜，至少很多人是这么觉得的。这里面有非常多的话题值得听赵老师的解读和想法。
感谢赵老师的时间，也感谢各位的收听。我们下期再见，拜拜。
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