午后偏见044｜书之爱：王强谈西文书籍的阅读、收藏与翻译
忽左忽右
| 角色 | 身份 | | :--- | :--- | | 郑诗亮 | 《半卷书》工作室主理人 | | 王强 | 新东方联合创始人、真格基金联合创始人，著有《思想的邮差》《牛津书蠹消夏记》《读书毁了我》，译有《爱丽丝漫游奇境与穿越镜中世界》《破产书商札记》 |
郑诗亮：各位听友大家好，欢迎收听本期《午后偏见》，我是郑诗亮。今天非常高兴邀请到我的一位老作者，真格基金联合创始人王强老师。首先请王老师跟各位听友打个招呼吧。
王强：听友朋友们大家好，非常高兴能在这跟诗亮聊聊我的书。
郑诗亮：今天邀请王强老师，因为他最近出版了一本新的译著。多年前，我也采访过王强老师，谈到他的西文藏书。或许有些年轻的朋友不太知道真格基金是什么，我提一个概念大家就知道了：真格基金是小红书的天使投资人，我这个解释应该没错吧？当然，一些上了年纪的听友，比如像我，我们都知道王强老师是从新东方开始的。王强老师是新东方的三巨头之一，后来的电影《中国合伙人》中，有一个角色原型也是王老师，没错吧？
王强：对，是。
郑诗亮：今天邀请王老师，是想就着我之前做过的一个访谈，叫《王强谈他的西文藏书30年》。那篇访谈反响很好，很多人通过那篇访谈才知道，王强老师不仅是知名的企业家、英语教育家、投资人，他对西文藏书还有如此深厚的研究和诚挚的热爱。从王强老师的言谈中，我感受到他对西文藏书由衷的热情。我们今天就从这个话题开始谈起。上次见王强老师，谈这个话题差不多是十年前了。不知道这十年下来，您的西文藏书收藏有什么变化？
王强的藏书规模
王强：我把自己的西文收藏，首先确定在英文领域，而英文领域又比较专注于文学。这个文学范围，我又定了一个时间限，大概是18世纪末、19世纪初，再到所谓文学经典时期，也就是上世纪五六十年代。从收藏角度来讲，我还认为它没有太多的进入收藏水准，大家还在时间的一个淘汰过程中。（郑诗亮：我记得我上次采访您的时候，您提到您的藏书规模没有做统计。）我当时提供了一个数字，好像是来自旁人的估计，说有超过五万册。这次我在北京，因为我在乡下租了一个书房，很大，三层楼。我把北京散放的书，当然这些书从我的角度它不是收藏级，大部分是阅读级。但阅读级我觉得很多书现在也很难在市面上买到，而且大部分是汉语典籍，因为我的英文书大部分还在国外，数量也非常庞大。如果从阅读角度来讲，我通过这次搬家，让他们给我初步统计了一下，在北京藏书大概有八九万册这个规模了。
郑诗亮：感觉翻了一番了。
王强：对，我好像几十年来除了吃饭、睡觉，买书是非常重要的一个环节。我总是下决心不能再买了，但每次只要进书店，没有空手出书店的感觉。美国的书恐怕也有这个规模。但回到收藏级，就是所谓的collectable这样的东西，我觉得大概有五六千册或者种这样的规模，是我真正能拿得出去的收藏级别。
郑诗亮：感觉您刚才谈到要戒买书的瘾，就像马克·吐温说他要戒烟瘾一样，他说戒烟瘾是全世界最容易的事，我一年能戒好几十回。感觉您也差不多。
王强：我比他戒烟瘾可能还觉得难，因为我要买更多种的书，更多次的。
郑诗亮：是。我想还是首先回到您的大学时代吧，您当时是在北大英文系就读。我相信您身边的无论是老师还是同学，对您后来的收藏兴趣爱好，包括您的阅读、写作都有很深的影响。我们不妨回到这样一个原点开始谈起。
北大英语系岁月：大师云集的群英会
王强：我非常幸运，1980年从内蒙古考到北大。当时叫西语系，后来改了英文系。西语系当时是大师云集，我们是非常幸运的一代。那时刚刚结束文革，这些教授们第一次焕发青春，他们把全部精力都用在了教学第一线。所有泰斗级老师都站在课堂第一线，弥补失去的十年。
郑诗亮：您谈到名字，那是英语界叫做群英会了。
王强：像莎士比亚研究专家杨周翰老师，拉丁文和古英语专家李赋宁先生，戏剧专家赵昭雄先生。包括朱光潜先生都给我们讲座讲过，还有《荒原》的译者赵萝蕤先生给我们做过讲座。还有周山凤、张祥宝先生，张祥宝的叔叔是商务印书馆的创始人之一张元济先生。包括一位并不那么著名但实际上非常重要的学者，如果大家对中亚文化和唐朝那段中外交流史做特别精深的研究，肯定不能错过一本经典著作，叫《中国伊朗编》。
郑诗亮：您说的是林云英先生？
王强：对，林云英先生。如果大家知道这位学者的重要性，他一著名的《中国伊朗编》，校正了原作者在植物学、名物学方面的一些错误。你想作为一个英语大家，他不仅翻译，还能指出原作者的错误，真是泰斗级的人物。林先生给我们讲的是英语词汇学。当然太多大家了，我们当时多么奢侈。
郑诗亮：太奢侈了。
王强：而且他翻译《中亚伊朗编》的原作者劳费尔，是美国知名的人类学家，以学问渊博著称。林先生在上世纪五六十年代，缺乏充分的资料和通讯条件的情况下，纠正了这么一个大家很多错误，我觉得太了不起，难以想象。
郑诗亮：大家可能不太熟悉林云英先生。
王强：他教我们的时候，可能有六七十岁的样子了。老太太特别elegant地出来，散发着学问的魅力，简直让我们为之倾倒。那不是现在网红能够比拟的。所以当年我们在他们的熏陶下，我觉得我的人生住进了两个东西：一个是，如果追求学问，一定要追求到最高的境界，一定要追问，因为这些教授没有一个是轻易放过任何一个知识点的。再一个，他们虽然学富五车，充满智慧，但对人来说都是平易近人的，没有居高临下，对学生非常平等。我们那时奢侈到什么状态？有一个英文问题或者英文之外的问题，可以直接推门到教授家，甚至问完问题可以蹭饭。
郑诗亮：比如王力先生，古汉语大家，中文系的教授。
王强：我当时在北大广播站，有一天中文系有一个同学写了一篇稿子我要播，但他引了一段古文，古文没有标点符号。我当时要录音，断不了句。情急之中，我就骑自行车跑到燕南园王力先生家。他也不问我是谁，因为我是第一次也是唯一一次见到王力先生，在他的燕南园书房里。他问我意图，我就说能不能帮我理解一下这段古文并断句，因为我马上要到学校广播站录音了。他说当然没问题。他就带着老花镜，坐在他非常旧式的书房里。我估计大部分都是线装书。他用一个像刀笔一样的东西，点着文字，一个一个字给我讲。我印象最深的就是当时出现“乌图”这两个字，就是“老虎”这两个字。他说“乌图”是老虎。这次经历终生难忘。等了十几分钟，他给我标点完，断完句，让我复述一遍意义，看我是不是懂了。最后他来了一句话，说“同学，你要不要留下来吃晚饭？”我当时受宠若惊，但我当时要赶快骑车回到广播站录音，所以我就婉拒了一次可能和泰斗进晚餐的机会了。
郑诗亮：太可惜了。
王强：但你想多奢侈，那时都是这样的。
郑诗亮：我注意到您刚才提到北大当时杨周翰先生、李赋宁先生都还在教书第一线。不知道您当时是不是受到这些大家很多的启发和熏陶？
王强：对，首先这些刚才我谈到的大家，他们大部分是从海外回来的。杨周翰先生当年是牛津出身，李赋宁先生是耶鲁的PhD。建国的时候他急于回来，甚至PhD都没要，可能八十年代之后才重新授予他。像这样的一些大师，我都到过他们家里，看过杨周翰先生在中关村寓所的书房好多次。李赋宁先生家，包括赵昭雄、张祥宝教授家，都看到他们的书架上当时都是我们特别羡慕的书籍。当然他们研究都很偏很冷，那些书籍北大图书馆也不一定有。我记得冯象先生在他的文章里面写过，李赋宁先生当时知道他去研究中世纪文学，很多书籍北大图书馆都找不到。在这些教授家，你能够感觉到那种扑鼻的书香，你就知道这些大师是怎么诞生的。因为几十年了，杨先生、李先生都是从西南联大过来的。所以我觉得当时受这些教授的影响很大。我特别记得一点，韩敏宗老师和盛林老师当年在《读书》上发过一篇文章，我不知道是哪一年，那一年正好是杨先生大概零八年去世之后。这两位教授写了一篇文章，其中有一句话，我几十年过去都难忘。也就是说，杨先生从医院回到家，他不是出院，他知道自己患了绝症。那时他的书房可能刚刚装修好，新的书架上看着一排排书放着。他大概感慨地对韩老师、盛林老师说了一句话，说：“现在我的书房书架终于装好了，可我人已经没有读的精力了。”这个是生命到了最后，这句话的描述让我难忘。
郑诗亮：不愧是大学者，生命的尽头还在惦记着书和学问。
王强：对，是这样。所以这些教授的言传身教，实际上给了我非常大的启发。就是说，自己做学问当然可以依赖图书馆，但自己身旁总得有一些重要的一些参考书，是你24小时在图书馆闭馆的情况下也可以翻开的。学问是不能终止的。所以后来大概在北大大一时候，我就开始疯狂地买书，一半生活费就是买书，另一半才用来吃饭。
郑诗亮：那会您日常生活是怎么解决的，竟然花了那么多钱买书？
王强：其实那时物价很便宜。我父亲一个月给我50块钱，50块钱意味着什么？当年的《鲁迅全集》人民文学精装版新版就是50块钱。菜经常是五分钱、一毛钱，这都有。所以当时一半拿出来买书，实际上是很奢侈的。25块钱足以在学生中生活得很好。那时北大学生给贫困学生助学金8块钱就够了。不是说我家很富有，那时我爸大概一共七八十块钱，我妈当然四十多块钱。他们就觉得我好不容易上了北大，几乎把家里一半的工资都给了我。所以这四年我是这么被供养出来的。
郑诗亮：保证您的精神富足和生理的双重富足。
王强：对，那时是书荒。我曾经在一篇文章里写过，那时我们上中国文学现代文学课，袁良俊教授讲到《围城》。大家一下课，很多人就跑到图书馆想借，已经借不到了。我等了两年，在北大图书馆都没借到，因为一去都是借走了。后来我在内蒙古的一个牧区小杂货店里非常碰巧地找到了第一版人民文学那个灰蓝色皮的《围城》。所以当年我们得到一本向往的书是非常奢侈的一件事。
郑诗亮：我注意到您不单单是阅读或者收藏，对您来讲，阅读、收藏和写作是三位一体的。我印象很深的是很多年前，那时我应该是高中时代，我在陆灏老师编的《外滩画报》上读到您写的一篇书话或者说随笔。当时我就觉得这篇文章写得太棒了，信息量丰富，字里行间透出一种爱书人的热情。
王强：谢谢。
郑诗亮：我开始还不知道那个人就是您，因为我没有把新东方的王强跟这篇文章的作者王强联系起来。等到我到了大学时代，后来去了上海《书评》工作，才知道这两位是一个人。我想还是首先回到您的大学时代，是不是很早您就有意识地把您的读书、藏书和写作融为一体，而且在这当中互相滋养、互相互动，形成这样一个关系？
写作、翻译生涯，从油印刊物《缪斯》开始
王强：在大学时代，从藏书角度还不能说藏书，因为那会的书都还不如您的法眼。不是那个时候入我法眼，但是那个时候还是作为一个阅读者，买来书是阅读的。写作，我觉得是从北大逐渐被逼出来的。因为在大学期间，我们英文系还有一个刊物叫《Muse》。《Muse》和中文系的《启明星》正好相反。中文系的杂志学生办的油印刊物叫《启明星》，主要用途是发表创作性作品，就是小说、诗歌，你可以说是中文系的出路。西语系包括我们英文系，我们当时创刊了一个刊物叫《Muse》。《Muses》是李赋宁先生题写的封面。我有幸出任了最早的四个编委之一，我负责散文部分，主要是翻译刊物，翻译当时西方的诗歌、散文、文学评论还有小说。作为编辑，除了做很多体力活，我不知道你有没有刻过蜡版？
郑诗亮：这个我还真没刻过。
王强：你们都是打字了，都是排版时代了。八十年代我们在北大，这四年《Muse》全部都是用钢板上面铺个蜡纸，用刻字笔一笔一画写出来的。
郑诗亮：您这样提醒我了，好像我中学或者小学时代我们做的数学卷子也是这样。
王强：应该是这样。所以那个刊物都是这样，没有一个铅字排版。所以那时既要做一些体力活，因为一篇文章几千字，你光手刻蜡版那是不容易的事，最后手指都伸减了。但另一方面，作为编辑，要写一些简单的编辑案，读后的评论，这样逐渐就开始练笔了。所以真正的写作，可能是从作为小刊物的编辑开始练笔，同时又逼着自己去翻译。因为如果有稿子缺了，就要填上空白，对吧？所以那时就逐渐练起来，拿起笔来表达。
郑诗亮：那会刚开始踏上这样一个写作和翻译道路的时候，有什么您喜欢的作家或者学者吗？以后这个品位会有所变化吗？
1980年代的西方文学热的影响
王强：那时八十年代正好是西方的文学最早集中引入国内，五年代当然已经有了，但后来经过文革，文革之后可能又是一次集中爆发。这次带来了很多西方所谓现代派，像袁可嘉老师当时编的那个三卷本《西方现代派文学选》。所以我们通过编刊物，比较系统地了解了。我能想到的，至少从海明威、福克纳这个时代，一直到英国的弗吉尼亚·伍尔夫，这些后来到了贝克特、尤涅斯库，当时其实我们和西方落后也不太大，八十年代嘛。开始引进、欣赏、理解，包括后来的魔幻现实主义都是那时知道的。包括聂鲁达、泰戈尔，你想惠特曼等等，那些经常出现在刊物里，因为那时译本还不全。所以我们有西语系西班牙语，我记得当时看发的一个散文就是希门内斯的《小银和我就那个小猫驴的故事》。
郑诗亮：对，那个故事特别感人。
王强：你像八十年代第一个出现在我们油印刊物上的是希门内斯的，这个我现在还能记得。
郑诗亮：那会感觉北大的西语系学生眼界很开阔。
王强：对，因为这些都是大师。他们随便在课上谈到一个人，谈到一本书，这些学生下课就疯了一样到图书馆去找，找不到了就到处借，问教授去借，到老师家去求教。那时就如饥似渴。所以一下就出现了当时非常蓬勃的，一个系统性地理解、走进和对话的过程。
郑诗亮：我注意到，上次跟您聊的时候，您提到您会特别注意那些有书卷气、学问特别好的作家，把他们的书籍文章当做您自己读书买书藏书的地图，我当时称之为“按图索骥”。不知道您是不是在北大期间就已经开始了？
“按图索骥”阅读法：钱锺书、周作人、伍尔夫的藏书地图
王强：对，当时实际上每一个老师的讲课都变成一个索引，就顺着他们的索引去找有趣的有意思的东西。后来发现很多作家其实是最适合担当这样角色的。比如，对我影响最大的两位作家，一个是钱锺书，一个是周作人。他们的文章里，大家虽然说他们掉书袋，但掉书袋你得有资格去“掉”，你得读书多，你才能把这些东西挖掘出来。所以当时读到这些人的文字，包括梁遇春，我知道的栏目都是从梁遇春这开始的。
郑诗亮：而且梁遇春还是您的北大学长。
王强：对，他当年也读的北大英语系。就从这样的作家，后来发现海外一些作家，比如弗吉尼亚·伍尔夫。她的日记几乎是你买书的一个指南。她所有的散文、她的书信，加上她所有的散文文集，特别是《Common Reader》正续编，那就是你至少进入英国文学的，从乔叟开始一直到她那个时代一个非常精准的里程碑。你只要顺藤摸瓜，都不需要测试这个品位，你会发现她提到的著作没有一个不重要的。因为伍尔夫本身就是品位最好的读者，她提供了一个筛选的标准和门槛。所以我觉得非常重要。那会很有意思，我最近在准备跟您这个节目的时候，我看到了网上有些读者对您的评价。他读了您的书，说“没想到王强有那么多喜欢的中文世界的学者，有好几个我都不知道”。他指的是当时您提到的周越然、叶灵凤什么的，他都不知道。我觉得也很有意思，您是当时怎么样关注到这些相对比较小众或者比较冷门的学者，而且从他们的买书清单里去买书的？我觉得这个特别有意思。
周越然、叶灵凤的小众藏书趣味
王强：周越然我是从他的《模范英文范本》知道的，因为我是教英文的。他民国时期编这个教材挣了大钱。
郑诗亮：对，当时很好玩，大家都知道这个故事。商务印书馆他要稿费，就说不行，一次性给他版税了。开始本来觉得给版税比较便宜。
王强：对，对。反正最后这本书变成畅销书了。他获得了许多钱，拿到钱以后他就变成了藏书家。所以我对周越然是逐渐先通过他的英文读本，然后知道原来他是收藏家。他收藏的其中有一部分书是我们现在所谓禁书，就是英文的色情读物。
郑诗亮：对，对。
王强：而且他非常系统。他这点和叶灵凤有一拼。当然叶灵凤也不是全部收藏这个东西，但他很有价值的是这个非常独特的，也是这方面的文献。我觉得他们两位有点受英国爱里斯那种影响，就喜欢从性心理的角度来观察人类的文化现象。他们对那个爱好是从更大的风俗心理和民俗文明史的角度来做的，并不是从一个纯粹的生理学角度。所以我发现叶灵凤其实是最早读他的一个读书札记，读书随笔。
郑诗亮：对，读书随笔。
王强：八二年还是八几年那三卷本，我现在还有。当时每一本七毛到九毛钱。当时我读完以后就觉得这是一个又是一个购书的索引。当然我说索引不是贬低他们的文字本身和思想本身，但就从一个阅读者和收藏者来说，他们是“按图索骥”，他们的品位非常好。比尔兹利我就通过叶灵凤先生的随笔发现了。后来我也收藏他的画，他的插图，他的黄面纸第一版。后来就这样顺藤摸瓜下来。
郑诗亮：我觉得这些作家学者带给您的影响，除开文字本身的，我觉得更大层面上是审美的。您会喜欢他们很多书里的插画、装帧设计。这就跟我们一般意义上的读书做学问形成了微妙的差别，您不但关注思想内容本身，形式审美都是您关注的。
形式即意义：书的字体、装帧、插画，都重要
王强：对，首先我喜欢的作家，在他们的思想激励下，他们首先展示的是一个“读书无禁区”的概念。这些人都是这样。但是他们对于任何一个内容，任何一个思想表达，包括弱小民族的，像周作人，他非常关注弱小民族，他很关注中欧的。
郑诗亮：中欧的，对吧？
王强：包括波兰显克维奇。我都是通过周作人才知道，包括很多日本文学，后来感性都是这样。所以首先他们的思想机理在我看来都有一个特点，就是极为开放，极为宽容。他们批判也是充满了趣味地去指点，而不是有一个思想偏见去打击。然后对于读者平等相待，你看周作人他有很多文章谈儿童文学、儿童心理，非常经典，今天读来都不落后。所以这些就给了我一个基本的底色。所以我最后收藏，首先我选择这个作家，他的思想内容也要有一种这样的关怀，就是平等的、有趣味的、开放性的，这样的东西才是我喜欢收藏的标的。这是一个。再一个，这些作家，你看叶灵凤、周越然包括周作人，对书的外在，所谓书作为一个物件，那时他们就很在意，很敏感。装帧设计、插图、排版都很讲究。
郑诗亮：对吧？
王强：就跟鲁迅和周作人当年提倡“毛边党”兴起一样，他们最早在中国作家里，是属于那种对书籍，除了思想的载体之外，对于它形式的呈现最早自觉的那批人。后来我收藏，我就要经常思考这个问题。比如我收藏同一个著作那么多版本，莎士比亚那么多版本，如果文字没有改变，你收到的不是译文，不是有差异性的文字，那你频繁地收这个版本那个版本意义何在？其实后来我读到一个法国人谈西方字体的一本专著，印象非常深刻。也就是说，你看西方的书籍，这个当然从文艺复兴开始，这个传统一直到特别后来像威廉·莫里斯的。
郑诗亮：威廉·莫里斯的工艺美术那个，对啊，那个时代。
王强：之后很多private presses，就是私人书房、印书房，他们追求字体，非常讲究。字体是他们整个一个出版社安身立命的灵魂。每一个出版社之所以能独特，都要创造发明属于他自己的字体。一个法国专门研究字体的人曾经谈到，他说如果字或者一个字母表示的是这个意义，这个意义像肉体一样，其实呈现的字体，这个字体，是它的灵魂。不同的灵魂，它展示出肉体的生命力度是不一样的。所以这句话说得非常到位。形式和内容，我们往往愿意把它割裂，好像书只承载了内容，书不应该去考虑另外一个方面。但实际上克莱夫·贝尔有一本名著，叫《Significant Form》，就有意味的形式。这本美学专著说了，其实形式是有意味的，形式本身也是意义。换句话说，就回到了很多我喜欢这个作者或者作家的文体，因为我认为阅读，我说“The more you read”，你越觉得他们的文体本身和他们表达的外在本身，甚至字迹，如果你要看到他们手稿的话，你就会觉得和他们想传达的内在精神内容密不可分的，就跟肉体和灵魂是一样的。你如果解剖把肉体砍死了，灵魂也没了。一个人不管他多么衰老，但如果他心里都还有一种生命的灵气，这个人看上去一定是不俗的。所以后来我就发现，收藏的品位其实不是品位本身，就是我不愿意割裂本来是合而为一的东西。作为收藏者，让它再汇聚在一起，是完成了这个使命。所以你可以说，为什么那些装帧、那些字体、那些纸张，毛边也好，不毛边也好，我为什么那么后来越来越讲究呢？因为他不单纯是外在，当你遇到不同的排版、不同的字句以后，理解它的意义真的是不一样的。这就是为什么我给一个作家同样一个作品和收不同的版。
郑诗亮： 我觉得聊到这儿，我们可以再回到前面聊的。因为前面是从您在北大求学读书的时候这个话题插开来，在北大时您还是学生时代，后来您就离开北大从事创业，越来越忙，足迹也越来越广，遍布全球。在这个过程当中，您的收藏是怎么样逐渐拓宽的？我之前跟您谈的时候，您提到您特别喜欢逛书店。我相信在这个过程当中，您本身的收藏眼界、您所涉猎的品类是逐渐增加，您对藏书的看法也逐渐有所深化。
王强： 最早书店还非常蓬勃发展。随着21世纪到来，特别是数字化的文明进程，很多线下书店确实越来越少了。从我收集书籍来说，若干年前，我经常跑一些重要的书店，比如英美的、法国的，和很多书商建立了非常可信的关系。书商本质上是商人，但书商的好处在于他们会像猎犬一样，不断搜寻他们认为能向你推荐的「标的物」。如果你有一些可信的书商，同时彼此有相互的理解和欣赏，他知道你的品味，包括你的大方向、你喜欢哪位作家、哪个类型、哪个阶段的作品，以及你所看重「标的物」最重要的品性是什么，那么他们就会替你四处寻找。这样的网络一旦扩大，他们把他们认为我有可能收藏的「标的物」带给我的时候，我只需做初步判断就行了。
郑诗亮： 原来我还跟您聊过，怎么样看待网络购书的问题。您说过，一开始可能对网络购书冲击下，很多传统书店纷纷倒掉有点伤感，后来发现在网络购书也有它的好处，也有它的便利。我不知道您到现在，您还会这样坚持网络购书吗？
王强： 我仍然这么认为。网络时代让一部分物理形态的书店消失了，因为当时的经营成本高，但网络更宽广了，这样造成很多信息。如果你当时只是在固定的线下书店，错过就错过了，有的时候会突然出现。所以反而选择的东西就更多了，有的时候匪夷所思的突然就出现了。这种情况是两方面：一方面是我去接触互联网去寻找，另一方面是网上的一些，包括书店网络化之后，或者海外的书店，他们知道我有这方面的兴趣，就会通过目录形式、图片形式、Email形式先让我看看样书。所以这样反而比我单独逛一个个固定的书店，它的量、规模和品质可能都会放大。
郑诗亮： 这让我想到了董桥先生在很多他的散文随笔里提到，他跟那些书商之间保持非常良好的关系，后面还留下了很多非常美好的故事。我上次去日本的时候，在神保町书店，有位作者，也是我们「上海书评」之前的作者王谦老师，他带我去逛了董桥先生很喜欢的一家日本的洋书店，叫崇文庄。您肯定去过？
王强： 对。
郑诗亮： 我买了几本，很好玩。我觉得这个书店古风犹存。我跟那个老板留下一个地址，老板也是白发苍苍的一位老先生。
王强： 对。
郑诗亮： 他回去之后，每隔两个月，他就会把崇文庄的一份图书目录，很精美地寄给我。我哪怕不买，翻翻看都觉得是一种享受。我不知道您这边有没有类似这样的经历？
王强： 我很多啊。我现在还不断在收很多大书店的目录。有一些，比如英国一些书店的书目，如果收到英文文学，特别是19世纪到20世纪中叶的罕见的书，他们会先让我看。英国有一个书店Peter Harrington跟我实际上蛮好的，美国的Kallman’s Rare Books也挺好。他们两家一个在曼哈顿，一个在伦敦，这两个又是收集英文书我认为最重要的两个地方。收书很好玩，你要收集英国的作品，如果在美国买，可能价钱会稍微合理一点。你要在英国买美国作家的，可能还会省很多钱。就跟你到法国，你要买巴尔扎克很贵，但你要买狄更斯，在巴黎应该很便宜。这个有一个文化差和价格差。所以像Peter Harrington和Kallman’s每一期的目录都会给我寄。如果我感兴趣的，我会让他们把书寄给我。虽然网络上他们照的照片、书影已经很清晰了，但不可能每一页都给我照出来。所以我就要求他们把书寄给我，我真的一页一页翻到最后一页，我从内到外都非常满意了，我再留下，再付钱。如果不满意，我会让他们收回去，他们也不让我付邮费。所以我现在还有这样比较让我放心的购书渠道。
郑诗亮： 我感觉您讲这个故事让我想到读过的很多民国的那些访书随笔，这些书商还是古风犹存，感觉跟当年琉璃厂那些书商的做派也差不多。
王强： 我有时扪心自问，那么贵的书寄给我，万一中途丢了怎么办？万一我翻的时候，他们怎么能够百分之百相信我？是一个真正爱书、爱纸、爱文字的人？这个很难说。他们也没说过，我也没说过，也没问过，但它就这么在日常地发生着。所以我想，这种信任是很难得的。
郑诗亮： 确实，这也是我刚刚听您的讲述一个非常切实的感觉。就像当年琉璃厂的很多古董贩子，他把那些其实很昂贵的古玩送到他们的主顾那边，他们也不多做追问，也不去做一些所谓的保险措施。
王强： 有很多次，我退的原因是，我说你的照片照的和实物的感觉不一样，比如颜色稍微掉了几度，纸稍微有一个瑕疵，或者装帧不像你描述的那么牢固。那我就毫无疑问退给他们，他们就照单全收了。下次继续为我，甚至要寻找完全一样、品相更好的一个东西。这个我觉得很难得。
郑诗亮： 我觉得这些故事都挺有意思的，也期待您未来能不能有一些文章或者书来记录一下这些跟您关系很好的书商。
王强： 慢慢写。
专题收藏：乔伊斯与卡罗尔
郑诗亮： 我还想聊一个特别有意思的话题，我觉得也是我们今天这期节目的一个重点，就是您的专题收藏。之前跟您聊的时候，您点到了一些，比如您讲到您会按照人文文库这些著名的英美丛书里面的选题来收，然后您也有一些自己特别喜欢的作家，比如说兰姆，包括您最近翻译的《爱丽丝》。那我想可不可以请您接下来好好谈一下您的这个专题收藏？我们可以从一开始谈起，比如说从您的大学时代，我们刚也聊到您喜欢的作家，到后面慢慢您这个专题是怎么样一步一步生长出来的？
王强： 我读书还是比较广的，现在主要在英语文学领域。从文学史上，所有经典作家肯定是我的涉猎范围，从最早的乔叟梳理过来，莎士比亚也是一个重头，后来到我刚才谈的弗吉尼亚·伍尔夫，美国的福克纳，包括马克·吐温这些经典作家肯定都是我既收藏也阅读的范围。我举一些例子，逐渐，这里就出现了我专注收藏的一些作家，比如乔伊斯。乔伊斯我大概2014年在上海办了一个小展览，我展示了我收藏的14部乔伊斯的初版本、签名本，大家看得还是蛮开心的。
乔伊斯是我收藏花费精力比较大的，也就是说到了目前，我当时没收集他的书信。他的全部小说、诗歌，包括一部戏剧的初版本、签名本，这些年我基本都收全了。在乔伊斯作品本身，我收藏的还比较全，我还是比较满意的，而且品相非常好。包括《芬尼根的守灵夜》初版本一刷，然后大毛边，乔伊斯签名编号是二号，一号在乔伊斯手里，二号就在我手里。所以这样，在乔伊斯的作品领域，我不仅全，而且品相确实非常高。像莎士比亚的几个版本，莎士比亚书店的几个版，从一版一刷宽纸本到通贩版，到后来很多名家，埃里克·吉尔装帧的猪皮本，我都有。所以这个是逐渐形成了我对乔伊斯的一个收藏。
之所以专注于乔伊斯，是我非常喜欢他的创造力，和他的现代性的文本。在所谓现代主义文学诞生的时候，你横向比较科学，在那个时代匪夷所思，就像轴心时代这个概念一样，又出现了爱因斯坦这些匪夷所思的科学现代主义者。那文学界，乔伊斯显然可以作为代表。收集这样的文献，其实也是收集当时思想史的一部分。就知道在思想的本质上是有平行发展的。轴心时代这个概念，他们可能相互影响不大，或者爱因斯坦不一定读过乔伊斯，乔伊斯不一定懂相对论，但从他们文本的探索内容，甚至形式来说，都非常惺惺相惜。所以那时可以说，这是一个时代的完整文献。
王强： 爱丽丝也是因为卡罗尔是一个争议人物，我们今天不一定谈卡罗尔本人。但看他传记，基本上是两个传统来解读卡罗尔：一个把他当成恋童癖，这是受弗洛伊德理论影响，所以精神分析这一派基本上是把他的作品当成他生理的一个镜子，最后大家从他爱给小女孩摄影，特别是裸体女孩的摄影，就断定这个人是现代意义上的恋童癖。但是我读了他所有的传记，发现其他传记都没有引到特别令人信服的第一手资料，包括他后来开放的全部日记。这个就变成了一派的假说。这假说当然另一派就认为他是一个心理非常纯洁的孩子般的一个心理，是一个儿童的学者。因为他的日常工作是教数学，他在牛津大学是数学讲师。他小说、诗歌之外，大量的作品是逻辑学、数学，特别是趣味逻辑、符号逻辑，不是后来的罗素所谈的那个符号逻辑，但他最早也是花了很大精力研究的。所以他基本是两个传统，一个是纯真的孩子般的一个学者，一个是恋童癖。这两个可能都是把一个作者神话化的一个状态。当然我们更多的证据是证明他确实像孩子一般的纯真。这个就是从传记角度来说，我不多谈，因为有十几部传记，大家可以一个一个去研读去比较。
我想说的是，当我做爱丽丝，我主要指他最主要是这两部著作：《爱丽丝漫游奇境》和《穿越镜中世界》。其实这两部著作是相当于一个正续篇，因为那个成功了之后，他再写了《穿越镜中世界》。回到这两部著作，其实让我当时感兴趣的是，在19世纪中叶，我们现在谈英国文学史特别是英国儿童文学史，发现两个人毫无疑问开创了所谓维多利亚中叶英国儿童文学的黄金时代：一个就是写《水孩子》的查尔斯·金斯利。
郑诗亮： 就是写《水孩子》嘛。这个童话特别受欢迎，对。
王强： 对。也许以后我会有精力再把这本书译出来。那就是英国黄金时代的双壁就全了，一个是他，一部就是《爱丽丝漫游奇境》。我当时在大学其实我读得不早，因为那时我们书荒，那时也不可能读到赵元任先生最早29年或者30年代商务的那个版本。
郑诗亮： 《爱丽丝漫游奇境》，那是后来我们到了大学才知道，赵先生那时民国时译的。
王强： 对。所以大学读到爱丽丝，也是逐渐喜欢的过程。一开始觉得其实爱丽丝的语言并不那么难，但它难在什么地方呢？卡罗尔的创造力在这部著作中，首先他是一个维多利亚时代又是一个特别虔诚的英国国教教徒。但在这部文学作品里，他对于宗教、对于教会、对于教育制度的陈规陋习，对于语言的所有限制，包括家长的权威、家庭教师的权威，他全部以细腻讽刺，以无意义的胡诌诗，这样的方式全给你解构了。这东西当时读得就非常有意思。其实看他所有戏仿的那些无意义的诗，都是对当时有板有眼的宗教诗的一些戏仿。
郑诗亮： 等于说在解构它们。
王强： 对，在解构。这东西就很有意思，当时就觉得它的思维为什么会天马行空到这个地步？所以逐渐产生了兴趣。阅读就觉得，首先它的构思就蛮有意思。后来我读电影文献发现蒙太奇的概念，我就发现其实爱丽丝早就用蒙太奇的手法。因为这两部书各十二章，但没有一章是按照线性的叙事来构架的，它每一个都是一个episode，都是一个片段。片段和片段之间连起来，就非常像看电影的蒙太奇闪回，而且它经常一章里自问自答，人物之间相互的自问自答也相当于小蒙太奇。所以我觉得它叙述手法当时就充满魅力，和一般的线性的儿童文学的写法和正规的小说的写法都不一样。所以这样逐渐让我产生了越来越多的好感，越来越喜欢它。
后来当我读到乔伊斯的时候，发现这俩异曲同工。编造这个词，把词拆解开来，再组合在一起，异曲同工。所以如果做一个研究的话，可能是乔伊斯受到了卡罗尔的很多影响。当然我没有就这个专题做深入研究，但我感觉他俩的艺术手法在造词方面异曲同工，但从时间来说，卡罗尔在前，乔伊斯在后。通过这个精彩的描述，而且我第一次知道这个童话，爱丽丝，我后来发现它恐怕是文学史上少有的一部作品。市场上认为它是给儿童读的，但喜欢它的很多是成年人。还是很少有的。
但说《鲁滨逊漂流记》，可能是更早于它的，如果是孩子们读的，但也是成年人读的，这样的作品不多。所以这样我就觉得这部著作其实不是一个童书，也是一个给成熟的人思考很多问题的所在。比如说我知道维特根斯坦当年就对他的所谓nonsense产生兴趣，因为他研究语言的限制和表达的限制，爱丽丝提供了大量的他可以拿来佐证他理论的案例。
郑诗亮： 对。所以后来很多科学家、哲学家在他们的论述中，是不是会谈到卡罗尔？卡罗尔在他们的文字里引述的概率非常大。
王强： 他就像康德。康德虽然很多人觉得他的哲学太成就了，但你现在看很多量子力学的思想家们的著作，好像没有一个索引里没有康德的名字的。因为你要么反驳他，要么延伸他，要么利用他，但跨不过他。所以我觉得爱丽丝，如果你欣赏的是人类创造力、研究的创造力的话，这是一个跨不过的作品。
收藏《爱丽丝》：集藏童年
郑诗亮： 而且您提到您是把对爱丽丝的收藏当作一种集藏童年，可不可以展开讲讲这件事？
王强： 回到我刚才谈到的，为什么爱丽丝这部著作和他的续编，会成为成年人非常喜欢的书，小朋友反而读不懂，但成年人很喜欢？有可能，英美的小朋友可能会读懂的，汉语我不知道，大家可能由于文化的隔膜可能会感到生疏一些。
郑诗亮： 我可以跟您提一个很有意思的事。上次我跟陆灏老师交流，他说他有一个英国朋友，说我们英国人小时候读爱丽丝，都会觉得这本书很古怪，甚至有点恐怖。
王强： 很恐怖，很诡异。
郑诗亮： 对，但是等到大人之后反而会觉得很喜欢。这个是很好玩的。
王强： 因为童话中诡异、恐怖是一个非常重要的因素，就像格林童话一样，爱丽丝童话里也是这样的东西。在童话研究者看来，童话中的诡异或者恐怖可能有它的治愈效果，就像我常常说我们为什么看恐怖片，看完恐怖片那个刹那，可能再觉得周围没什么可恐怖的了。
回到刚才你那个问题，收藏在某种意义上是对过往的一个集藏，这个集藏带有nostalgic，有点回味的感觉。收藏爱丽丝，或者不断再读爱丽丝这样的童书，当你成年以后会觉得什么呢？至少你读得越多，你会越觉得卡罗尔通过这两部著作，当然还有其他著作，所展示的童年是那么样的童言无忌，那么样的反对所有的陈规陋习，甚至所有主流的东西，它都会进行嘲弄、颠覆、诘问。这你就觉得，哇，我们随着成长，反而这种锐气、这种诘问、这种挑战的勇气都没了，不论是什么考量。
所以最后你就会发现，如果收集这样的儿童经典著作，你集藏的是你理想中的那段黄金日子，就像卡罗尔在卷首诗、卷尾诗里经常谈到的，已经消失的那个golden summer, golden afternoon，那个黄金的下午，那个金子般的夏天，一去不复返了。任何一个人在他生命中，无论是顺是逆，总有一些片刻，他会想到小时候，想到他没那么成熟的时候那个心理状态、那个生存状态、那种对世界的感知，甚至那种幼稚的感知，他会觉得那是最美最甜的时候。所以我就觉得我为什么下一篇这个书就叫做《集藏童年》，就觉得我花大精力来集藏这个东西，其实我隐含着一个感念，就是我不断地通过在我的藏品中，再过一遍那样一个童言无忌，那样一个敢天马行空胡思乱想，没有任何禁忌的金色时光。比如我现在六十多岁了，我不断可能产生回望的这种感觉、这种情愫，而这个对我生命是很重要的。
郑诗亮： 那我们就具体聊聊您的这个集藏爱丽丝的童年这个集藏专题当中的一些版本好不好？包括您这次翻译，您是怎么样选择其中的版本来着手的？
王强： 这个版本我在译后记里列出来，大家有兴趣可以看，有很多参考书，我认为非常重要的。从第一本来说，我选择牛津Oxford World Classics世界经典丛书那个版本。为什么选择呢？首先，这个编者和注释者是非常重要的人，Peter Hunt。Peter Hunt是现在英美研究儿童文学，我认为最重要的一个大家了。他在八十年代为牛津重新编辑了这两部著作，最主要的是把当年卡罗尔和坦尼尔删掉的那一章节《戴假发的黄蜂》也补足了。所以我觉得它是一个足本。再一个，它的introduction和最后的尾注都非常言简意赅地梳理了文本中比较重要的东西。所以我觉得它是一个非常权威的文本。
我用这个作为底本，参照初版本，因为初版本我都有，而且初版本都有卡罗尔的签名，还有一册坦尼尔的签名。大家知道，1865年最早《爱丽丝》出版一刷的时候，当坦尼尔，就是插画者，他看到插画的时候不满意，所以他向卡罗尔抱怨。当然卡罗尔为了尊重他的意见，也认为应该收回。所以第一版一刷1865年的这个版本，实际上据文献记载，可能现存的也就是13本左右。可能因为是个错版本，它不是错，就是大家认为它倒没有错，但就是不满意，不满意就太糟了。但剩下的据说十几本，可能最多不到20本没收回的，现在成了收藏者认为1865年那个出版一刷最重要的东西。如果你有其中的一本，那不得了。
我幸收藏到这个出版一刷这个版本，因为这个出版一刷其实它字形后来没回收，因为英国的麦克米伦重新找印刷厂来印，就变成了1866年，隔了几个月。1866年这次二刷其实是真正出版的第一版，但前面1865年那个没有回收字形，这字形送给了美国的一个出版商。所以美国版反而原原本本出了英国的1865年一刷的版字形。出版商就不一样了，那是Appleton，这是麦克米伦。
1866年这个真正正式出版，卡罗尔和坦尼尔都满意的这个版本里头，其中卡罗尔自己的日记记载他送出去签名本30本。这日记现在还没正式出版，我是当年在大英图书馆British Library的橱窗里正好碰巧看到了这一页，我就照了一个相，记述了他这30本赠给谁是谁。其中第三本还有第七本我有收藏，这个是非常难得的版本了，因为卡罗尔签给这个人的版本，全世界也就这一本。他和那个时候普遍签名第一版一刷还是不一样的。所以可以说这几册都是古本。当然这个《镜中世界》第一刷，唯有他的签名本，包括第一刷两年之后坦尼尔另签的这么一个版本。这是版本。
王强： 从版本来讲，还让我难忘的是爱丽丝原型，The Alice Hargreaves。他后来嫁给一个Hagreaves，他自己也收藏爱丽丝版本。其中我有一个他1933年前的那周，他已经八十多岁了，快去世了。但可以设想，爱丽丝从最早卡罗尔讲故事致使一个七八岁的小孩子，最后十岁的时候出版，到他八十岁的一个老太太，他去世之后，从他的图书馆，就是他自己的书房、藏书室里流出了一些他收藏的爱丽丝。其中我收藏了一本就是他签1933年这个爱丽丝原型，他那时候是八十岁，他读过的一本爱丽丝。这个品相也非常好，到时候会在我的书里展示一些书影。在他83岁去世的前一年，哥伦比亚大学授予他一个荣誉博士学位，是卡罗尔相关的。
他其实在生命最后同意到哥伦比亚，这是很罕见的一件事。因为回到了卡罗尔的就是他喜欢给小女孩照相等等，使得真正的爱丽丝这小女孩在英国那个维多利亚时代长大，他压力很大，由于八卦疯传，就是老有人议论，老有人议论。所以能设想他是不太愿意和这个走得太近，实际上后来他们俩好多年也不见了。他在死前很少接受采访，几乎没接受采访，但出乎意料的事，突然决定接受哥伦比亚大学的邀请。
珍稀的《爱丽丝》收藏：坦尼尔原稿与铜版
王强: 两次对我来说，是很难得的编号配对，很难得，因为不是同时签的，出版是隔了一年。再回到最初，我这些年收藏了六幅最早坦尼尔为《爱丽丝》做的插画素描稿，这六幅通过学者们考证，三幅是《爱丽丝》里的，三幅是《金融世界》里的原稿第一稿。这个有些稿在哈佛大学，有些稿在其他地方。我还收到了当年坦尼尔给丹泽尔兄弟，就是科目科兄弟的一封关于《爱丽丝》这稿怎么处理的亲笔信。像这些当然就是孤本了，因为那封信也就那一封。所以这个是最早收藏。但是另外一个我将在下部书展示的，就是第一版印刷《爱丽丝》插画的铜板。我大概缺了九片，但是那九片大概在英国人的一个藏家手里。但是这些年让我非常觉得难得的，收到了剩下的38片，这应该说是海内孤本，确实是孤本了。
Host: 我注意到您的《爱丽丝》收藏不单有这些特别珍贵、特别具有独特性的东西，您还很注重那些趣味性的收藏。比如说您对每一版不同装帧设计的《爱丽丝》都会收一本，我记得有曹建、弥生、达利设计的《爱丽丝》。
王强: 我这次将有一篇文章，就梳理了从最早坦尼尔一直到21世纪现在这个英文版文字的插画本。我认为是在插画史上留下痕迹的，或者必须记住一笔的，我基本梳理了，那这些我基本都有。那就是因为爱《爱丽丝》，所以旁及了这些东西。
迪布丁与园艺收藏：心之所向，宁静之道
Host: 我觉得不单是《爱丽丝》，因为您对西文书，尤其是您前面提到的19世纪的英文文学，包括书画，都有自己的独特品味。因为我前面听您聊到了乔伊丝、聊到了《爱丽丝》，您还有其他的很多趣味，我觉得都非常有趣。比如说您很喜欢那个书画家叫迪布丁，您会按照他对书的那些品评，他写的书话来去进行您的集藏。我就觉得您仿佛把迪布丁在中文世界里把他落地了。
王强: 因为迪布丁我不知道中文世界大家多么熟悉他，其实在英文世界中大家现在可能熟悉他的人也不是太多。但是在他那个时代，我觉得迪布丁是对西方书的装帧、字体、美工、版式等等研究得最到位的一个百科全书式的学者。当然后来从学术界来说，大家不认为他是学者，不是那么严谨。但是我认为是学者的意思就是说，在他的很多书里，不要书过是《日诞》这么厚的，还有谈《书狂》这本书。他选择了当年印刷业很重要的书影、版式的样张，这些东西都是你现在翻开很少在百科全书里、在其他的档案里找到的。这个东西是非常非常系统的、详细的，眼见着他那个时代西方人是怎么痴迷书的装帧也好、插画也好、插图也好，那个我受他的影响非常非常大。
Host: 您还很喜欢那些文人雅士式的或者叫做趣味式的收藏，比如说您很喜欢园艺、草木、虫鱼方面的收藏，很喜欢收藏巫术医学方面的书籍。我觉得这个跟民国时候的周作人他们的趣味真的很像。
王强: 其实主要是受他们影响。我总觉得，比如说gardening这些东西，就是园艺、花花草草，我确实有好几柜子什么《四二棚自然史》，那太多了。还有什么《雕刻轻化》像这样的，我不下20种吧。它们每一种书都是英国文学的经典，而且各种插画、各种版本，包括额外插画版等等Extra illustrated这样东西。收藏和阅读有某种区别，收藏它的内在生命的表征是囚禁，就跟《调科进化》有一个非常重要的观点，他说习近steady to be quiet。这样收藏者有两部分，收藏前你要作为一个猎书者，你是要到处奔波地去寻找的。但是一旦猎获了以后，你基本上陪伴它的状态或者它陪伴你的状态就是be quiet，因为你要在安静中，在特别宁静中才愿意走近它。你往往都在夜深人静的时候，台灯打开，书车清理完，你才愿意翻开这本书去欣赏它。也不可能大家都在那磕着瓜子、聊着天、抽着烟、喝着酒，你愿意打开一部藏品。所以本质来说是steady to be quiet。收藏这些植物园艺性的、心理性的习俗，从古希腊到二世纪，我觉得重要的著作基本都收集了。我收藏这些是为了什么呢？当然第一部分是多识草木，扩展知识，格物，这是一个状态。但是最主要的，我觉得尤其读这样的著作，比如fishing、gardening、世华弄草这些东西，是给你心灵极大的宁静。gardening在基督教的整个信仰里，它都是内在心灵的一个metaphor，一个比喻。所以一个gardener其实是一个灵魂的培育者。汉语中我们说老师把它当作为人才的一个园丁，是非常接近这个比喻的。他是一个心灵的塑造、呵护、安宁者。所以我觉得收藏这些东西给了我更多的利益。
书籍估价“神话”：让徐小平“毛骨悚然”的两次经历
Host: 还有一点我觉得也想听您谈谈，您爱书、懂书的传闻，您的同事朋友都知道。我记得原来徐晓平老师说您曾经受他邀请，给两个英国留学生带回来一本1910年版本的罗素文集估价。您当时一估是500英镑，他们就查了一下，毫厘不爽。我不知道这样的事情是否普遍，还是只是徐老师神话您的一个传闻。
王强: 这个我现在当着所有听众面我说这是事实，而且发生过两次。一次关于狄更斯的著作，一个是关于罗素的。罗素这个事是怎么回事呢？当年一对留学英国的中国留学生夫妇，他们做生意赚了些钱。他们好多年没回国了，所以回来要见徐老师，因为当时徐老师可能给他们指导的出国。说想送给徐老师一套茶具，英国茶具还是很讲究。但是他们也非常熟悉我，当年他们出国留学我也可能咨询了一些贡献。所以他们说那王老师喜欢书，就不送给他茶具了，就给我买了一本书。买了本书包得非常严实，没告诉徐老师这是什么书，就让徐老师不要拆，转给我一份书。徐老师当时觉得不好意思，因为他瓷器一堆，他给我看了瓷器那当然很好的一道瓷器。同时他说那既然这两个同学说送给你一个你一定会喜欢的东西，结果我一打开是罗素当年的一个SS的出版本，是罗素的签名，看似很薄的大概百十来页。他说这本书大概值多少钱，我大概翻了翻，我说这个品相还不错，而且罗素的一本初刷很少有，大概值500磅左右。如果我还会买的话，我就500磅我会买下这本书。徐小平不相信，他就晚上他打了个电话，越洋电话，那两个孩子已经回到英国去了。打了个电话，他说“我想知道一下你们送给王老师这本书多少钱买的？”他说对方告诉他就是520多磅，但是他们讨价还价最后敲定在500磅。所以小平放下电话马上给我打电话，他说“毛骨悚然的事发生了，你怎么会像在书店里看到一样？”我当然这一战成名。后来有一次到伦敦，小平说帮他选一套狄更斯的拳机，他也是比较喜欢狄更斯，他说“我开始要读一套英文的。”我们其实就到了皮特尔哈人特，我问了他的budget，我说“你需要花点钱买这套书，因为狄更斯讲究了，你可以几万磅，下面可以几百块。买狄更斯就像买奥斯丁一样，选择面太广了。”但是你要现在有出版一刷的《大卫科普菲尔》，有狄更斯的签名，那就是非常厉害。我按照小平老师给我的这个budget，就让他们的真本部按照这个预算爆出几套接近的，上下大概差几百磅的八九种。其中我选择了一套十二卷本的红色皮面的。小平非常喜欢，他说“就这套了。”他问这个是什么年代的，大家知道买那个真本书前面都有一个小说明，叫write up，就是说我们简述这个书的状况，往往之上都有价，特别是你对rarebooks要写年代、版本的不同年代、不同价钱。但是恰恰这一套就是又给了我一次，就是让他毛骨悚然的机会。这个拿出来write up director说“抱歉，这个上面没写出版年代，我到后面电脑库里去给你查一查，肯定在总库里都有。”他就去了。这之间小平就反问我，他说“你觉得这是哪年的？”第一次这是对我的实战，我就翻翻这个毛边的纸的感觉，字体、墨迹，还有他排版的一个习惯，包括装帧的画室，我说“这个大概是1898年到1903年左右的。”最后十几分钟那个人拿了一个小条，计算机打印出来的，大概是1900年，也就是说差几年正好在那个中间。那正好是1900年的这个版本。所以小平就说“哎哟，你没白买书啊！”所以这两件事都发生在他身上。
Host: 我听说这个段子的时候，我开始也觉得传的神乎其神，今天听您亲口讲了之后，我觉得确实是您的可以做出来的一个判断。
王强: 因为这是有物证在的，也不是我有什么神奇的地方。你对那个阶段的藏品特别熟了，你买得多了，看得多了，过眼的、经手的多了，其实你就要说八九不离十了。
Host: 这个就像古人讲的，你去做鉴赏、做鉴宝，有种所谓叫“忘记石宝”，就你看一眼，就大概有个数了。
王强: 对。一般的书商他们非常知道我，他们给我的价值不会骗我的，也骗不了，也很难骗。就这一段东西我非常熟。
AI时代：读书与藏书的意义何在？
Host: 前面跟您聊了很多非常有意思的话题，聊到您的读书、您的写作、您的翻译、您的收藏。最后我们谈点价值和意义的问题。您出过一本文集，叫《读书毁了我》，挺有意思的。包括您之前也谈过不少那种一路藏书、一路买书的大玩家的故事，比如说您写过托尔静的袍子那个作者的故事。那这么多年下来，您觉得读了那么多书、买了那么多书、藏了那么多书，意义是什么？尤其是在如今这样一个AI时代，不断有人唱衰读书的意义，唱衰书籍本身的意义。我们大家也处在一种似乎觉得传统的出版业、传统的纸本书风雨飘摇的年代。您怎么看待这个事情？您觉得在这个时代到底读书和藏书它多大程度上形成意义？
王强: 我觉得在这个时代，读书也逐渐变成了小众的一个追求了，藏书更是小众的追求了。从意义角度来讲，我是怎么理解的呢？书作为传统，就是数字化之前人类千百年来文化的一个载体了。最早的时刻、甲骨都算广义上的书。书如果作为一个载体，不是只是纸张体验的话，它已经存在了千百年了。只是这个载体的性质逐渐在变化。到了古腾堡之后，西书成为了书籍的一个标准，比如说大量的印刷，知识开始传播，我们是这么理解的。但是书的本质，我觉得到目前为止，包括电子文本的书它还没变。它首先可以说它是一个结构化信息的载体，更精确地说它是一个知识载体。这是康德对知识的界定，结构化的信息叫做知识。你可以说文字没有拆解之前它是信息，我们拆解出来有了意义发现它是知识，原来我们理解了。
这个东西大家读也好、下载也好、浏览也好，它的意义何在？我觉得它首先是训练人的思维的一个必不可少的或者唯一的一种非常有效的载体。因为大家知道现在AI时代来了，都谈大模型。大模型的基础是什么？就是分析现存的人类积攒出来的全部文本。当然这个文本可以跨模态，你可以说视频的、音频的、图像的、静态的、动态的、考古的、实物的、文字的等等。但是机器之所以现在演变得那么快，是因为它以更加强有力的算力，“阅读”了虽然非常快，和我们人的阅读已经产生了几何级数的不同了，它阅读了迄今为止我们积攒的所有的“书”。它逐渐领悟了人类的文字和它意义之间的关系，它怎么去预测下一个token？是因为这个字会大概率跳到那个字。所以这产生了它对token的预测。
在这种情况下，如果机器人工智能的演化，它的智能是通过真正的深度阅读、真正的全面广泛的阅读来领悟到人类思维架构的本质的话，那其实阅读对于我们个体的活的人来说，我觉得对你个人脑子的成熟、演化、甚至进化，可以在一个更小的尺度上我觉得是类比的。如果在现在还有人认为既然人工智能可以替我们阅读了，我们可以不读了，只接受它给的结果的话，那首先这个人就将把它从人的这个鲜活的群体中开除了，自我开除了。如果他觉得这样做，我也只能恭喜他，这是他的选择，他是在自由之下做出了决定。但是在我看来，你看现在世界上最聪明的大脑做出来大模型应用的这些人，马斯克也好，还有各个现在有成就的人，他们没有一个不是说每天要大量阅读很关键的所谓书籍的。没有一个人说我不阅读了。读的都是非常非常严肃的主作。像马斯克读那个伊安泰克斯他那个文化系列，这个文化系列书店都买不到的很多。包括盖茨的blog上面写的那些书单，都是一些很复杂、非常复杂的，非常深刻的或者非常硬的这些书。都是很hardcore的。
这当年周作人说书有硬书和软书。那所谓真正的硬书，你读一本是让他对你的思维的成熟、定格、发展和不僵化是非常非常重要的。所以我就是觉得大家说“我要读万卷书行万里路”，有的人说我现在到了要眼见为实的状态，我必须要看世界，我才能领悟知识。但是康德就给了一个反例，他一辈子都没离开过格尼斯堡，但是这老人家做出了什么贡献呢？星云假说是他提出来的，后来哈博是证明了。更别说他三大批判在哲学史上的价值。所以我就觉得越是AI或者机器人来和人类抢占物理世界的时候，一个人越要静下来仔仔细细地去学会读一本真正的、吃透一本书。
我现在强调，因为泛泛读书我觉得意义不大。你知道从这本书里来验证你自己的思维方式，你有没有预测下一个token的能力。我读书就这个方式，我很早就像机器学习一样。我老举这个例子，当年我读托马斯曼的《Dr.Foster's》，就是《福士德博士》这部小说，其中有两个中学生在想成为未来的一个音乐家，那怎么办？他们当时有一个二十多岁的教钢琴的年轻女老师，在练习钢琴的过程中，就有一番对话，问了这个老师说“老师，这个世界上除了爱这个情感，有没有另外一种情感，他的情感的力度、浓度和爱一模一样？”我读到这儿就合上书了，我就开始思考，如果我是那个女老师，如果我是托马斯曼，我会怎么回答这样两个中学生的提问？我就开始沉浸思考了大概半个小时左右。我是在想到最后的结局可能就是恨，他的情感的浓烈度可以跟爱来相比。我想我就翻开看看托马斯曼怎么通过这个女老师给的答案。我想如果我翻开那一刹那，我得到的答案和托马斯曼一模一样，我从此就不再读托马斯曼了，因为我和他平起平坐了，他没给我任何令我瞠目结舌、大吃一惊的东西，没有surprise。好，我平淡地翻开这一页，我忽然发现托马斯曼毕竟是托马斯曼，因为这个女老师说的是“有，说这种感情叫做interest”，兴趣。他就结束了。后来我越来越琢磨人生，它真是这样，因为你爱一个东西很容易，你坚持爱就不容易了。特别是在泰山压顶下，你不放弃这个爱更不容易。那是什么东西让你不放弃？不是爱，爱你已经爱了，你现在是在还能不能爱了。那什么东西？兴趣。你感兴趣，你还没有穷尽你爱的这个对象，你还有从他世界需要了解的东西。这种不放弃就延续了爱的一秒钟，每当延续一秒钟的时候，就向永恒进近了。
所以我觉得这个interest是非常非常关键，尤其现在在AI时代，特别是机器人将替换大量甚至白领工作的时代。那么一个生命中极大的兴趣、极大的好奇，可能才是我们不被剥夺人这个称号的最关键的保证。因为当一个人有兴趣的时候，AI能助力你拓展兴趣，去做出新的发现。当你没有好奇的时候，AI实际上是上帝，要它一切东西都穷尽了。大家知道Chat GPT5的诞生就意味着人类积攒出来的信息，不管是图片、视频，它全穷尽了，接下来就是它们造的假的东西了。这接下来是另外一个课题了。那怎么办？如果你没兴趣，你没兴趣就不知道发问，你不知道发问你就没法有解决方案，你没法有解决方案你就成了机器人的俘虏和AI的俘虏。所以我觉得在现在阶段，我真的劝所有大家一定要抽出时间。我不是一个道德论者，你一定要干什么。我知道现在的各种技术已经成了我们生命的不可须臾或离的东西。
但就是这种情况下，刷屏也好、发短文也好、推特这个一百多二百字也好，你能不能每天花一个小时去走进一部书，去抓一个段落。我常常说我现在其实最好练习，你能不能抓起普鲁斯特的《追忆逝水年华》，你每天就抓住一页，甚至这一页再减半，一段。你能不能这个20分钟不干别的，不想别的，不听手机的铃声和视频的诱惑，你就沉浸在这个文字里，再通过文字去想象。因为大家忽略了一点，文字是对人的想象力构造非常关键的一个重要性。因为它有个功能就是说，当你把文字从这个维度变成图像的时候，这就是想象的全部过程。如果你只看图像的话，你没有想象，你是平移，你不是从一个维度跳到另一个维度。所以文字它的一个非常重要功能还在这个。为什么我们每当读一个名著变成电影的时候，大部分90%是失望的？是因为你那个想象，你再去用固定了的一个想象去匹配，你觉得太小儿科了。所以我觉得从这点来说，培养自己的兴趣、专注、深度的理解，特别是见到这个token预测下一个token的东西，你获得的是和它进化速度同样进化的智力的进化。
Host: 我觉得这个意义上，您是把读书当作一种训练我们自我认知，让我们能够不至于面对AI臣服于它们的工具或者手段。但是我刚刚还提到一个词，我觉得特别有趣，您提到了interest，提到了兴趣，提到了热情。我觉得这似乎某种意义上也回答了我其实很想向您提的下一个问题，就是因为您前面在跟我聊读书的意义和价值，但是我其实还想向您请教一下藏书的意义和价值。但是我觉得如果有了兴趣，其实在我们这个时代，书籍它不再是一个过去的那种非常实用的知识和信息的载体，它变成了一种艺术本身。就像范锦忠老师一直讲的“书籍之为艺术”。我不知道我这样理解对不对。
王强: 书籍对于一些电子化的世界来说，它可能越来越远离了，越来越历史性，越来越变成一个物质载体，越来越所谓艺术化。但是这个过程我觉得正在发生，但是还是很慢的。至少在我有生之年作为纸张书籍，我想还是会存在二三十年。但是我是怎么看的？从收藏角度来讲，它实际上是对人类曾经出现过的历史这个阶段你做一次比较系统化的记忆，就是集藏童年的意思。你集藏的是文化史上曾经存在过的、出现过的辉煌也好、被遗忘也好的那段历史的一个信物。所以从这点来说，任何一个收藏者其实都是为了未来的不存在书的图书馆来储备可能他们的新的藏品。这样的话，我觉得它的意义可能会在这里地方体现。当然我来说，对于收藏者来说，我特别坚信很多不收藏的同学们可能没这个感觉，就是说我比如说那么多莎士比亚的十四行诗，二十个版本，你同时翻开，你同时读同样两个十行，你得到的内在反响是不一样的。你翻开弗西尼尔沃尔沃亲笔签名他的日记、他的出版本，你和读一个现在电子版的同样的《去灯塔去》、《到灯塔去》是不一样的感觉。因为那里有温度，那里有他的生命，甚至他的眼光都盯着你，你不敢偷懒去阅读。那种神奇是另一种体验。所以我觉得集藏、收藏还有这样的一个带着生命体征的感觉。
Host: 我感觉就像南宋词人张孝祥那句词一样，就是“悠然心会，妙处难与君说”。
王强: 其实是这样，真的说不清楚了。
Host: 我觉得这反而体验出您的那种非常诚挚的、非常热情的爱。这从我最早读到您的文章开始，我就能感受到。今天跟您面对面听您讲到您的这些收藏、您的这些阅读经历，我再一次感觉到您对书籍的爱，就像您当年有一本书的标题叫《书之爱》。
人文素养与投资哲学：文学、哲学、历史的维度
王强: 实际上，我四十多年来做的很多事其实与读书没关系，都是做实业企业，做投资。但是这四十年来，我知道我所有的时间，零星的时间都花在阅读文字上。这个文字当然包括汉语，也包括其他的，对语言的爱好也是interest，学语言。那我就觉得这个正是四十多年来坚持不懈。反过来我自己扪心自问，我这些人投到的很多优秀的人，我怎么断定这些人是优秀的人？其实我并没有读过人数、企业管理、甚至金融，我没读过一本这样的。包括相面、看人，但是我有很多卢相学的著作。因为西方浪漫主义前后有卢相学，非常有意思，而且产生很多文学重要的作品。我这些都收集，但是我不会用这些。但是我在读阅读文学、哲学、历史方面产生的所谓审美的这种判断，对人性深度的理解力，可能是我面对一个创业者我要不要投他最关键的维度。按道理说我做了15年的真正的投资了，整个基金我们投了那么多，按道理说我应该读大量的投资这方面的。真的我觉得那个没用，因为投早期人，你看到他能不能走到心灵深处，你问的问题是不是你最后关注的最终问题。这些东西都是文学、哲学、历史可能带给我的维度。你要不读这些，坦实地讲你就没了哲学的维度，没了审美的维度，没了历史的维度。那你这个判断你的维度是什么呢？难道就是刷视频那个刹那间的几秒钟的维度？你是判断不了任何东西的。
Host: 我觉得您刚刚谈到的特别精彩，相当于您把我们现在社会上经常讨论的所谓文科有什么用，或者说读书有什么用，做了一个非常结合到您自己的创业经历、您的生命体验的一个回答。谢谢王老师。
节目尾声
Host: 谢谢石亮。我想本期节目就到这里，可以告一段落了。也感谢各位朋友的倾听，我们下期节目再见。
王强: 再见。各位拜拜。谢谢大家。
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