Vol.266｜施展×赵声良：敦煌在中国，敦煌学在世界
东腔西调
| 嘉宾 | 赵声良（敦煌研究院原院长、现为敦煌研究院党委书记）、施展（学者、主持人） | | :--- | :--- | | 核心议题 | 敦煌艺术的演进逻辑、敦煌学从“在国外”到“在世界”的转变、河西走廊作为文明连通器与“诺亚方舟”的历史地位。 | | 精彩看点 | 1. 赵声良讲述1984年坐了两天两夜火车奔赴敦煌的“理想主义”往事；<br>2. 深度解析佛像面孔如何从“高鼻深目”演化为“大唐气象”；<br>3. 施展提出“河西走廊方法论”，探讨绿洲文明如何保存全球文明的种子。 |
一、 1984：从大西南到大西北的理想主义
施展：我们现在正驱车去往敦煌郊外一个很有意思的古迹，叫做丝路古道。在这种情况下，为什么还会对画展这种看上去很不“接地气”的事有这么大的热情？敦煌在中国，敦煌学在世界。实际上，敦煌在中国某种意义上有一种符号性。这个符号性一方面是敦煌本身的文化瑰宝属性，另一方面还有一批敦煌守护者的符号性，像樊锦诗老师，以及再往前的常书鸿先生等等这一系列的几代守护者。赵老师，您也是后来的一位守护者。当初您是1984年大学毕业，当时是什么样的契机激发您要到这边来工作？
赵声良：我觉得最重要的是有两个因素促成我来敦煌。一个因素是我喜欢美术，我从小就画画、练书法。因为我父亲是个书法家，他还有一些画画的朋友，我就跟着老师们画国画，从小养成了习惯。那时候学的是国画山水，后来自己也画一点油画、水粉。我对美术有特殊的喜爱，看到好的绘画作品都想看一看。
到了上大学的时候，我在北京师范大学中文系。当时在大学图书馆借到一本书，叫《敦煌壁画》。那一翻开，就特别吸引我。我从来没有看过那样的画，因为过去学生画的都是宋元明清传统的水墨画，突然看到敦煌壁画，风格完全不一样，我就特别好奇。后来看得多了，就特别着迷。因为这个契机，我看了一些有关敦煌的书，才知道敦煌是一个石窟，有很多壁画和彩塑。
另一个因素是“敦煌学”的影响。因为敦煌遗书发现了大量文物，这些写本流传到了国外，成千上万的手写文书流失，引起了世界各国学者的重视，形成了一门世界性的学问。我上大学时流传一个说法，有人说“敦煌在中国，敦煌学在国外”，说国外研究得比我们国内还好。那是80年代初，我1980年上大学，听说了这些事。我想，我也是个中国人，我们中国为什么不能把敦煌学研究得更好呢？为什么还要让外国人研究得比我们好？哎呀，我想我要是能去敦煌，我也努力把这个做出来，加入到敦煌学的研究行业中。
施展：那会儿您大学毕业应该还是靠分配的。
赵声良：正好有个契机。大三的时候，《中国青年报》有一个访谈，采访当时敦煌文物研究所的所长段文杰先生。段先生说，敦煌研究所经过几十年，老一辈专家年纪大了，希望大学生能到敦煌工作，把这个事业接下去。我看了之后觉得机会来了。我就给段文杰先生写了一封信，说我是中文系的，我喜欢敦煌壁画，特别想成为敦煌学的研究者，我能不能来敦煌？段所长委托当时的副所长樊锦诗给我写了回信。收到回信后，我就把目标确定了。
大四快毕业时，我跟家里说我要去敦煌。我家是云南的，从大西南到大西北。我父亲很吃惊，给我写信——那个年代没有手机，写信一来一回要好几天。他说敦煌那个地方很艰苦，水都没有，你去了怎么生活？你不要太理想了，还是回到云南来吧。他写信反对，我就回信跟他讲敦煌是怎么一回事。一来一回到了7月份毕业，学校特别支持我，因为当时北京的大学也希望学生到边远地区支援工作。我想，大学毕业我不能先回家，回家可能就出不来了，会改变主意。于是我买火车票先到这儿报到。
施展：那会儿从北京坐火车到敦煌要多久？
赵声良：哎呀，要花一天一夜先到兰州，兰州再转火车，再花一天一夜到柳园火车站。然后从柳园到敦煌，再坐班车大概要两个多小时。那就是两天两夜加两小时。一路上很艰苦，到了这边一看，哇，那一片什么都没有。
施展：当场是什么感觉？
赵声良：其实我有心理准备，我看过不少敦煌的书，知道它是沙漠。我觉得非常惊奇的是，到莫高窟之前经过一段沙漠，突然看到一片绿洲，那时候特别兴奋。
施展：赵老师，您说这感受我有一次印象特别深。那次我去阿克塞，想去当金山口，结果路封了，我就折返回来去阳关。从阿克塞、当金山口那边下来，一路去往阳关的路上，我觉得那是我在西北见过最荒凉的地方，戈壁滩上连一蓬一蓬的沙漠植物都看不见。结果车开了将近一个小时，突然看到阳关镇了，进到镇里看到那一汪常年不干的泉水，那一瞬间特别感动。
赵声良：对，在荒漠里跋涉那么久，突然有一种特别惊喜的感觉。没想到这么荒凉的地方还有这么一片绿洲。所以我当时觉得太神奇了，比我想象的还要奇妙。到敦煌后我是非常开心的，对环境有所准备，但确实没想到那么艰苦。我们当时在莫高窟，跟前有一条河叫宕泉河，我们单位的人就喝那河里的水。那是咸水，喝了就拉肚子。外地人刚到敦煌天天拉肚子，我拉了两个月才适应，适应了之后，我就成了“莫高窟人”了。
二、 赴日留学：从“感想式研究”到“实证调查”
施展：刚才您说到，读了那句“敦煌在中国，敦煌学在国外”。这是当时日本学界的一个流行说法。后来您又到日本去留学，是不是跟当年受到的这个刺激有关？
赵声良：是这样的。我在敦煌工作了十多年后，感觉到敦煌这门学问很深，需要掌握多种学科。我本科生的这点底子，要做深入研究，越来越感到力不从心，特别希望深造。正好有契机，我们单位跟东京艺术大学有交流，可以去日本做访学。1996年，我被派到日本访学两年。
访学期间我感觉到一个问题：因为没有任务，不用上课，虽然可以查资料，但真正日本人是怎么做学问的、怎么研究的，尤其是美术史专业，我特别渴望了解。我觉得要真正作为一个学生考进去，才能学到专业知识。访学没有压力，总觉得没法真正融入。于是访学结束后，我自费在日本读了硕士和博士，考进了成城大学。我的导师是日本研究东方学非常有名的专家东山健吾先生。在日本，我比较系统地学习了日本人做美术史研究的方法，收获很大。
施展：他们的方法跟当时中国的方法有什么区别？
赵声良：从美术史角度，我们确实应该学日本的一些方法。过去我们在中国做美术史有很多不足，往往是“感想式”的。对一个时代风格的总结非常简单、模糊。
比如我们说壁画是隋代风格，那隋代风格到底有哪些元素？得给它界定。佛像的造型比例、线条、色彩、背光的图案，哪些是这个时代流行的，哪些是这个时代独有而别的时代没有的？颜色是怎么组合的？经过这样具体的分析，才能判断它是隋代风格。过去我们比较笼统，说到了隋代就是隋代风格，到了唐代就是唐代风格，没有深入进去。
施展：日本受训中，对您来说最有收获的方法是什么？
赵声良：最重要的就是讲究“实地考察”和“实物调查”。这个对我刺激比较大。过去我们可能因为条件关系，好多地方去不了，没有条件进行调查，但有的人还要写文章论证问题。如果没有实地调查，论据就不足了。
施展：我觉得不就应该实物调查吗？在更早的时候，中国这边是没有这个条件吗？
赵声良：对，那时候没钱，出国都出不去。可是敦煌又跟国外有关系，比如印度、中亚。我们没有调查，但还得讲，就出现了问题。现在我们有了条件，敦煌研究院每年都要派人到印度、伊朗、中亚国家实地去看。我们的专家要懂印度、懂中亚、懂丝绸之路，否则光在这儿空谈是不行的。
国内也不光敦煌有石窟，还有云冈、龙门等很多石窟。我们必须去了解、调查，然后跟敦煌做比较，才能看出石窟文化的脉络。过去调查得不够，或者调查不得法，只是去看一看表示“看过了”，具体到造型、线条，做得还不够。
三、 季羡林的远见：从“在中国”到“在世界”
施展：当年那句“敦煌学在国外”刺激了您，现在过了这么多年，这句话能反过来说了吗？
赵声良：敦煌还在中国，这个没法反过来（笑）。现在经过很多学者的努力，到了2000年前后，我们可以自豪地说，敦煌学还是在中国。我们中国的敦煌学学者最多，研究面最广，每个领域都有学者在搞，出的成果也是最多的。
当时国内很多学者蛮高兴的，觉得敦煌学的中心拿回来了。但当时北京大学的季羡林先生，他是中国敦煌吐鲁番学会的会长，确实高瞻远瞩。季先生提出一个口号：“敦煌在中国，敦煌学在世界”。他的意思是我们要视野开阔，要团结世界各国的学者一起来搞敦煌学，因为它本身是全人类的文化遗产。我们不能满足于把“中心”拿回来，而应该想办法把敦煌扩展出去。
所以最近几十年，敦煌研究院也在努力联系国内外学者。我们每年搞多次国际学术讨论会，邀请欧洲、美国、日本、印度的学者来讨论。同时我们把专家派出去考察，把敦煌艺术展览拿到世界各地去做宣传。我们要以开放包容的态度，把敦煌文化扩展到世界各地，这样才能更好地守护它。
四、 深度解析：进洞窟到底看什么？
施展：敦煌这边的画匠是从中原、波斯各个方面都有，是吧？
赵声良：对。丝绸之路通畅时，各地画家都可能来敦煌。敦煌当时是一个国际大都市，造这么多洞窟需要大批工匠。那会儿的敦煌就跟今天的深圳一样，是非常繁华、国际化的都市，各种文化碰撞出创新。
从十六国北朝一直到唐朝，可以感受到各地的风格。到了五代北宋，由于丝绸之路不太通畅，曹氏家族统治敦煌，地方很小，叫归义军政权。为了维持政权，他们提倡佛教，不停修洞窟，但没有多少外来工匠了。于是他们建立了“画院”，叫沙州画院，是官方的培训机构，集中一批画家共同画壁画。这样一来，风格就有点单调了。
施展：画院这种集体工作，只能达到一个平均水平。我一直看洞窟看不明白，赵老师，我终于有机会请教顶级高手了。如果给外行讲，进到洞窟里首先应该看哪几个点？
赵声良：敦煌石窟是三个方面的艺术：建筑、彩塑、壁画。
敦煌石窟艺术演进对比表
| 艺术维度 | 早期（北朝时期） | 盛期（唐代） | 晚期（五代、宋、西夏） | | :--- | :--- | :--- | :--- | | 建筑形制 | 中心塔柱窟：受印度影响，中间有方形柱（象征佛塔），信众绕塔礼拜。 | 覆斗顶窟：彻底中国化，空间开阔，类似中国传统建筑的凿井。 | 延续覆斗顶形制，规模趋向宏大，但创新减少。 | | 彩塑风格 | 西域特征：高鼻深目，受犍陀罗艺术影响，人物较为粗壮。 | 大唐气象：面孔完全中国化，佛像庄严，菩萨丰满含蓄，体现人性化美感。 | 风格逐渐程式化，曹氏画院时期风格较为统一、单调。 | | 壁画内容 | 佛传故事：如九色鹿等，多为长条连环画形式，带有浓厚异域色彩。 | 经变画：场面宏大，将唐代现实生活（耕种、贸易、酿酒）融入佛经场景。 | 世俗化与职业化：出现大量供养人画像，西夏时期融入宋代绘画技法。 |
赵声良：首先要感受洞窟结构。比如中心塔柱窟，是直接受印度影响。印度习惯在洞窟中央放一座佛塔，因为原始佛教反对偶像崇拜，拜塔就是拜佛。传到中国后，塔变成了方形柱，一直升到屋顶。后来中国信众不习惯，中国传统建筑中间是覆斗顶，上面有藻井，于是改造成了覆斗顶窟。这个转化过程就是佛教中国化的过程。
其次看佛像（彩塑）。中国古代最好的雕塑都在石窟里。佛像要庄严，菩萨要人性化。唐代的菩萨像是当时最美的美女形象，但有内涵、高雅含蓄。北梁时期的菩萨面孔还是中亚人的样子，高鼻深目，受犍陀罗影响。从北魏、西魏到北周，中国化幅度逐渐加强，到了唐代完全成熟，彻底变成了中国人的面孔。
最后看壁画。壁画内涵极其丰富，根据佛经画成。唐代画家把当时的社会生活都画进去了：农民赶牛耕地、商人往来、打铁、划船。它不仅仅是画，它把一个历史时代、社会生活都凝固了。
五、 艺术的兴衰：为什么唐代壁画水平最高？
施展：我看敦煌这些画总觉得惊讶，为什么那个年代无名画家的水平能这么高？
赵声良：实际上，“画家有没有名”是现代人的概念。唐朝那些画家只要画得好，有人请，生活不错就可以了。古代很多画没有署名，雕刻也是。
施展：后来清朝补的一些佛像，水准就差了很远。
赵声良：对。一方面是宗教信仰的力量促使艺术家投身其中，另一方面是整个社会的文化氛围。唐代最优秀的艺术家都去画壁画、做雕刻了。比如吴道子，他最自豪的事情是到寺庙里画壁画，画的时候周围围了好多人看，寺庙也因此出名。
到了明清时期，评价体系变了。最优秀的艺术家不去寺庙了，他们去画山水画、当文人画家了，比如扬州八怪、八大山人。在寺庙画壁画的人在社会上没什么地位了。
施展：这跟宗教地位的变化也有关。
赵声良：对。唐代时，寺庙是老百姓文化生活最重要的场所。去寺庙不仅是拜佛，还能欣赏一流的绘画（吴道子）、一流的书法（颜真卿、柳公权）。还有“俗讲”，和尚像讲故事一样把佛经、历史故事讲给老百姓听。有个著名的俗讲僧叫文溆法师，他一讲课，长安的市场都停了，连皇帝都穿着便装混在人群里听。因为竞争激烈，你画得不好、讲得不好，人家就不请你了，活不下去。所以那个年代，一流高手都会跑到敦煌这样的地方来。
六、 河西走廊：文明的连通器与诺亚方舟
施展：敦煌与西域传达的勇气和信念，在今天成为一种愈发可贵也愈发稀缺的品质。赵老师，我这些年的研究一直以河西走廊作为方法论。中国是由中原、草原、西域、高原等多个板块共同聚合而成的。河西走廊是唯一一个能同时衔接这四大板块的走廊。站在这里，你才能理解什么叫大中国。
我有个观察：在人类文明早期，绿洲地区是“连通器”。大河流域的轴心文明体量大，能自给自足，容易封闭。而绿洲区无法自给自足，必须对外交往，从而把各大文明连通起来。如果没有绿洲，欧亚大陆的各大文明可能像美洲的阿兹特克和印加文明一样，彼此不知道对方的存在。
到了中古时代，绿洲区变成了“诺亚方舟”。当帝国崩溃、母国文化萎靡时，文明的种子在绿洲保存了下来。隋唐文化的崛起，很大程度上是吸收了从西域、中亚经河西传回中原的文化。
赵声良：这个非常有道理。陈寅恪先生就仔细讲过，河西世大夫保留了丰厚的文化成果，为隋唐文化提供了强大基础。
施展：这种“诺亚方舟”的功能甚至延续到了近现代。1944年抗战最艰难时，张大千在成都办敦煌临摹画展，居然万人空巷。当时国运衰微，人们需要找到内在的自信。敦煌壁画让人们看到，我们的祖先曾经这么开放、繁荣、雄壮。
赵声良：在那个年代，发现敦煌确实为民族自信提供了源泉。当时国民政府成立国立敦煌艺术研究所，如果没有常书鸿先生这样的勇士，在最艰苦的时候挺身而出，这件事也很难做成。直到今天，敦煌依然是我们文化自信的重要源泉。
施展：今天我们不再需要花费数月穿越河西走廊，但这种便利反而让我们失去了对空间连接难度的体感。在西部，我们今天到处可以看到风电、光电厂，以及新一代基础设施——比如蔚来换电站。这些基础设施和当年的驿站、石窟一样，都在为后来者铺设一种可持续连接的可能性。
赵声良：对，这个地方很开阔，能容下不同的文化、生活方式和想法。在敦煌，真的能感觉到一种宏大的容量。
施展：我经常跟朋友说，在东部觉得“卷”得受不了，到河西走廊走一趟，内心就能释放很多。今天跟赵老师聊得特别开心，期待下次有机会再向您请教。
赵声良：好，期待下一次。
施展：今天我们聊敦煌，其实是在聊一件事：真正重要的东西，往往需要跨越巨大的空间和时间才能被看见。古人用驼队、洞窟传经，今天我们用新的技术和坚守去连接未来。回看千年前的工匠，他们用勇气留下了宝藏；而今天的创新，让漫长的河西走廊不再是远行的壁垒，而成为随时可达的目的地。这不单纯是技术的胜利，而是一种对文明的坚守。
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