452 安史之乱中的政治宣传、权力斗争与历史迷雾
忽左忽右
| 节目名称 | 忽左忽右 | | :------------- | :--------------------------------------------------------- | | 导语 | 一场盛世的骤然崩塌，为后人理解安史之乱留下了重重谜团，甚至「宣传变成了历史，历史变成了神话」。《安史之乱》一书，便对那些与史实相距甚远的叙事进行了重新梳理。长时段的财政和历史地理分析出发，安史之乱爆发的基本条件是什么？现实中的杨国忠是否真如传说般依靠杨贵妃上台？张巡在睢阳保卫战中「杀妾飨士」的故事背后有哪些复杂线索？请听本期嘉宾历史学者张诗坪老师带来的精彩分享！ | | 主持人 | 程衍樑 (微博@GrenadierGuard2) | | 嘉宾 | 张诗坪，著有《安史之乱：历史、宣传与神话》 | | 相关信息 | 忽左忽右旅行团：前往印度尼西亚，探秘火山、雨林、珊瑚礁，感受千年文明。2026年3月28日至4月9日，程衍樑将和许振华带队。详情请关注忽左忽右leftright公众号，回复「印尼」。 | | | 《忽左忽右》卖书业务上线：汇集节目书籍、主播个人精选，含少量签名版及稀有原版。详情请前往微信公众号「忽左忽右leftright」，回复「买书」。 |
一场盛世的骤然崩塌，为后人理解安史之乱留下了重重谜团，甚至“宣传变成了历史，历史变成了神话”。《安史之乱》一书，便对那些与史实相距甚远的叙事进行了重新梳理。长时段的财政和历史地理分析出发，安史之乱爆发的基本条件是什么？现实中的杨国忠是否真如传说般依靠杨贵妃上台？张巡在睢阳保卫战中“杀妾飨士”的故事背后有哪些复杂线索？请听本期嘉宾历史学者张诗坪老师带来的精彩分享！
各位听众大家好，欢迎收听这一期的忽左忽右，我是程彦良。我们今天来聊安史之乱，其实这个话题几年前找过我的朋友郭建龙聊过一次，因为他有一本书写的是安史之乱的一个爆发，那本书叫《盛世的崩塌》。当时我们跟郭老师聊了很多，从历史爱好者的角度看待那段历史，一个开元天保盛世的结束。但为什么今天还是要再来聊一下安史之乱这个话题呢？是因为我遇到了一本非常有意思的书，张诗平和胡可奇两位老师一起合著的这本《安史之乱》，副标题是《历史宣传与神话》。看这个副标题就知道这本书其实做的是一个非常综合性的、层垒式的挖掘和介绍。对于安史之乱这个主题，它不仅仅只是去平铺直叙它的一个经过，而是对它的很多话题做了一些研究。我们可以从这个阅读当中获得非常大的一个乐趣。比如我在看的时候就发现，你的这些角度其实已经脱离了我们一般历史爱好者对那些具体事件经过的漫谈，而是真正进入到很多历史现场和文宣的一个背后。唐代的玄宗、肃宗、代宗这三位皇帝，他们如何一步一步地去建构历史，每个人都建构了一套更推崇自己的历史。这些历史共同融合在一起，就是今天可能大众所知道的安史之乱。由此可以说，我们过去对于安史之乱的很多了解和真实的安史之乱当中有非常多的出入，乃至一些广为流传的信息，可能在历史上都不是那么一回事。这就是我们今天一定要好好谈论的话题。
我们就非常欢迎这本书的作者之一张诗平老师。
嘉宾：大家好，我是张诗平，很荣幸能做客忽左忽右，来和大家谈我这本新书，希望大家能有一个愉快的收听体验。
历史与神话的交织：《安史之乱》的解读
主持人：你这本书的最后，你写了一句话，大意是“从那以后宣传变成了历史，历史变成了神话”。这个直接让我想到很多年前看《指环王》中间也用了类似的一个描述，大致是“历史变成了故事，故事变成了神话”。你这句话是从《魔戒》来的吗？
嘉宾：对，您上手就破案了。我是《魔戒》从书到电影都非常深度的爱好者，包括像电影里很多台词、声调，都能在脑海里留下烙印。所以这句话就是来源于《魔戒》相似的这句“History became legend, Legend became myth”。我借用了一下，稍微改了一下。因为你在里面也说到，虽然《安史之乱》对于中国人的心灵上的那种震撼印象持续了一千多年的时间，但其实直到现在为止，市面上真正在介绍这一事件全貌的作品不是那么多，这个还挺出乎我意料的。
军事史视角下的安史之乱
嘉宾：这个问题我说说我的理解吧。首先，《安史之乱》是一部军事史。要解剖它，关键是要把这种军事行动以及军事行动背后的后勤、财政，用一个比较现代化的词语来说，就是“枪杆子”以及背后的“钱袋子”，这两者首先要先研究透，才能对《安史之乱》的整个主脉络有一个比较清晰的解读。古代史学家他不会说的这么细，虽然当时有很多同时代的，譬如像杜佑的《通典》等，是有财政记录的。但是财政归财政，军事归军事，而且军事行动的记载充满了各方的宣传口径。所以就导致，如果单纯看譬如像《通鉴》《新旧唐书》当中本纪的相关记载，会感觉这个军事行动前两年还好，就是从安禄山叛乱到唐军收复长安、洛阳两京这段时间，主脉络还算比较清晰。到后来会觉得非常莫名其妙，譬如怎么双方还没打，唐军这边兵变了，叛军也就是燕国这边又兵变了。明明前线好像打得挺好，只要这样耗下去就能赢的时候，突然皇帝又逼着唐军出击了等等。就会导致安史之乱的后半期，整个双方的军事行动都很不流畅，而且经常会插出一些莫名其妙的事件，把本来就不流畅的事件切得更加细碎。
譬如像史思明和李光弼他们在后期打了两仗，史思明第一仗就和阳之战是打输了。但是因为当时唐军在东南发生了流斩之乱，唐军东南的一个节度副使发生了一个兵变，就导致唐军的东南财政重地受到了破坏。唐军就没有办法乘势扩大追击，后来反过来史思明又利用唐军的内讧，在芒山之战当中击败了他之前一直很难战胜的李光弼。但这个时候，突然燕国的这些大将们是架着他的儿子史朝义，史朝义并不是非常想发动这次政变，虽然他被史思明责骂了一通，但他当时没有什么特别想法。当时史思明手下所有的主要将领就一起架着史朝义发动了这次政变。后期就这种情况，谁赢了马上内部会出一堆问题，没有扩大战果追击，就导致整个战事还有政治博弈都是切得非常碎，很难串起来。所以会给人一种感觉，安史之乱后期不管是战事也好，到后来的评叛也好，都是非常潦草，从叙事的完整性上来说很多时候都是烂尾的。
我这本书在第20章第三节也算是一种吐槽，就是真实的历史往往不如这种三流小说家写的小说流畅。
主持人：我们看安史之乱的节奏就很像您刚才提到的那种感觉，像类似于香积寺之战，然后像清渠之战这样的一些决定性的会战打完以后，通常来讲就应该是风卷残云，收拾残局了。但我们看到，如果只从军事行动上来说，怎么又进入到一个互相摆烂的节奏当中，迟迟这些战争无法结束。这个其实就一定要结合战场以外的，尤其比如说唐代的政治动向、财政方面的一些压力，这些角度来解释这个问题。所以我觉得像这些视角，在我们过去可能讨论安史之乱的时候，讨论的不是很多。通常大家还是会去提到那些比如说一些偶然性的瞬间，会提到这些将帅的指挥失误、皇帝是否昏庸，以及到安史后期出现了那几位唐代著名的大太监们。看了你这本书之后，让我对那段时间的这些历史，包括这些人物都产生了很大的改观，突然发现唐代很多历史我习得的很多，可能跟真实历史当中是有巨大出入的，一会我们都可以来抽丝剥茧聊一聊。
河北与关中的地缘政治冲突
主持人：我们先来从安史之乱从它的整个地缘格局爆发可以来讲讲。我们先讲一些最宏大的一个关系。我记得邱路铭老师写过一本书《长安与河北之间》，我感觉是一个中古时代非常重要的话题，就是河北作为一个决定性的政治力量在那个时期它的一个膨胀，尤其它和作为王权中心的关中的一个逐渐的衰落，好像是那个时期一个斗争的主旋律。要不你从这个角度来讲讲它如何一步一步推动了安史之乱的一个发生。
嘉宾：好，我就简单谈一下我对于这种河北与关中的地缘结构之间矛盾的理解。首先河北经济体量从东汉开始事实上已经超过了关中了，但是另一方面，这种地缘矛盾在我看来反而是被夸大了的。河北可以分成三部分。河北南部，也就是河内这一块，洛阳稍微渡过黄河往北这一块，它从习俗上、文化上以及地理认同上等，与河南、洛阳周边比较相近，他们对于唐朝朝廷整体上是拥护的态度。当然后来唐军两次收复河南的时候，在那边联合回纥人搞这种大抢劫、大屠杀，搞得比叛军还难看，这是另外一回事。但是至少在安史之乱爆发前期，这边整体上其实是和河南一样，对唐朝的认同是比较高的。
然后河北北部，它一方面是一种军区性质，也就是对于契丹人、奚人以及对于后突厥汗国这些蒙古高原还有辽西走廊这些游牧部族或者渔猎部族部落的一个前线，它有一种军区的性质，它的军队势力比较强。在唐玄宗差不多在中期，也就是开元的中后期开始，他任用李林甫，财政上大大扩充之后，它的重心就朝向了西边。李林甫搜刮来的钱，这些增量几乎全用在了西边。这就导致河北从一个军区概念上说，它是一个明显的受损者。主要是范阳，还有像平卢，河北他们是一个受损者，财政被收上去的越来越多，但拨到他们的比例是减少的，总量也未必增加。至少是河北的军队，从大头兵到上层，都是有一定的怨念的。
除了这个之外，还有一个现象可能之前大家关注的比较小，就是在安禄山叛乱之前十多年，蒙古高原当时霸权后突厥汗国它在衰落之后已经进入这种灭亡期，先内战，然后在公元745年，也就是安禄山叛乱前十年灭亡。因为最后这个内战以突厥汗国灭亡，回纥成为蒙古高原新的霸主。这个政权交接的过程首先是非常血腥动荡的，第二个就是回纥刚刚在蒙古高原站稳脚跟的时候，对于除了蒙古高原核心地盘外的很多地盘，控制力是很差的。这种情况下就会有很多包括突厥贵族，包括这些铁勒别部以及其他依附于他们的部落，都会大批量、大批量的南下。像后来在安史之乱当中效力唐继国和效力叛军政府的都有很多。就像仆固部，仆固和仆骨一个词两个音其实是一回事。当时就是因为后突厥汗国内战的时候他们站在了失败的一方，然后当时的酋长带着部落投诚了唐朝。当时那位酋长的儿子就是仆固怀恩，还有像同罗人，就是后来灵宝战役当中给唐军决定性打击的同罗人，也是当时和仆固人关系特别好的兄弟部落。包括叛军阵营当中我们可以看到什么阿史那，从李阿史那承庆这些人，包括像有一个李归仁，这些人都是后突厥汗国崩溃后他们带着自己的一部分部众来河北或者去受访讨生活的一种产物。
这种地缘动荡一定程度上是加深了安禄山的军事力量，它其实是一种体制外的力量。这种临时新增的部落在边境地方暂时驻扎下来的话，一旦叛乱爆发，他们本来只是在边境勉强讨生活，一下子就能跟着安禄山去内地抢劫了。所以河北北部这个军区，就是军区性质比较强，又有这种游牧部落内附，和关中，它不管是心理上还是实力上都是有能力和关中叫板的，是很坚定的叛乱的基本盘。
然后还有河北中部，就河内与河北北部之间，也就是博陵，今天的保定，以这里为边界。博陵以北就是我刚才说的这种更接近于军区性质的前线性质的。博陵以南，但是在河内以北的这些地区，就类似于今天美国的摇摆州。说白了，北边的军员们势力强大了，他们就挂起安禄山的大旗。南边唐军势力强了，就挂起南边唐继国的大旗。反正谁来了都给交钱交粮，但他们因为本身自主权比较缺乏的，谁赢跟谁，就是这么一种概念。
主持人：常山算不算这个区域？
嘉宾：常山一定程度上可以视为摇摆州，所以我们可以看到它的变幻也很快。包括像颜稿卿，它一开始也是不得不趋于委夷，因为确实从力量上看，它不管是面对叛军的主力还是唐军的主力，都没有办法对抗。常山它还有一个很特殊的地方，就是如果山西，当时唐朝的河东镇唐军主力东进出井陉口之后，第一个要地就是常山。所以常山它更清唐一些，因为它随时可以从山西得到唐军主力的支援。包括后来郭子仪和李光弼的主力确实就是从这条道来到了河北之后，将一度将史思明所率的河北援军打得大败。所以常山虽然地缘上它也属于河北中部，类似于我刚刚说的摇摆州概念，但是因为它和山西的联系很紧密，所以当地清唐的势力是很容易占上风的。
主持人：对，你刚提到了整个的河北在唐代的那样一个状况，就是你提到你觉得长安和河北之间的冲突在今天的中文互联网上有点被夸大了，因为我也看到会有很多讨论，它会从很久远的时代开始算起，至少是从唐初的时候，从窦建德和李世民之间的冲突。似乎会把中国的唐代东北部视为一个久经反叛、素来不服长安的地区。但是从你刚刚的叙事当中，安禄山它的造反，它很多的一些原因还是在玄宗朝之内发生的一系列事件导致的一个结果。
嘉宾：简单来说，它的逻辑链就是唐玄宗任用李林甫之后，能从民间搜刮到更多钱了，本来是一个平衡状态。它其实是像青海这种地方，它是不会采取进攻态势的。但是李林甫拿到了钱，唐朝朝廷就能在西边投入更多的资源、更多的士兵。这个钱等于说是从全国各地，包括河南、河北、包括江淮收来的，但最后新增的这些增量的钱都用在了西边。几乎是，然后就会导致这种失衡的状态，而失衡状态中直接的受损者其实主要是军人。
当然，长安与河北的这种地缘矛盾或者说是不平衡是一直在的，但是它不足以构成一个全面的叛乱。包括到后来安禄山实际叛乱之后，我们可以看到河北北部也就是保定，当时叫博陵以北，忠于安禄山的势力是占了绝对上风的。虽然说有当时的范阳节度副使贾群等少量官员试图反正，但是由于魏军迟迟不发，为什么迟迟不发可能就是觉得难以获胜，就算暂时能打出这个大旗，很容易被扑灭掉。相比之下像中部这个摇摆州，像以颜稿卿为代表，他们也是在山西的唐军获得了压倒性胜利，将山西的叛军高秀岩部击败，并且准备出井陉口的时候才开始声援的。
河北南部因为当时安禄山他南下的叛军主力十来万人都驻扎在那边，这么多军队在你民间这种立场是没什么意义的。但就是整个河北和长安的地面矛盾，一方面确实是存在的，但另外一方面他并不足以引起这么一场全面的大规模的反叛。之所以在玄宗朝爆发，个人认为的原因还是从玄宗朝中后期开始，一个是唐朝的李林甫大规模地增加税负，等于说是把隐户清除出来之后，这个税负都用到了西边。还有一个就是后突厥汗国的崩溃导致这种地缘的失衡，我认为主要是这两个原因。
主持人：其实我觉得河北挺有意思，因为好像在中国的上古早期文明发掘当中，河北这边出现的遗址中间是有很长一段时间的一个断档期的，就是没有出现什么大型的文明或者城国。一直要到春秋时代，河北突然产生了一波崛起，尤其是后来三晋，韩、赵、魏这些国家虽然都是山西的诸侯国，最后他们都把自己的政治重心逐渐向河北迁移。最典型就是赵国的邯郸。看得出来至少在中古之前，河北一直是一个上升态势。而且我们如果去看秦汉的一些故事，像吕不韦，像当时赵国的这些邯郸的这些商人，感觉河北是一个商谷文化似乎非常突出的地带。河北人其实不光慷慨悲歌之士，也很喜欢做生意。但是是不是到了唐代，它随着江南经济的一个开发，其实河北的这种商业优势逐渐也开始被抹平了？我看到好像有这种说法是认为到了玄宗朝，其实河北一方面人口非常多，另一方面他们的出路其实很少，大部分就只能去当兵了。
嘉宾：这一块个人比较浅的一些理解。可能东汉或者像南北朝这些时候，江南的开发程度还不够。关中它因为开发度已经很高了，所以河北就像您刚才说的一直是处于一个上升态势。而当时江南虽然也在一个上升态势，但这个上升态势是比较慢的。江南当时的发展程度至少在隋朝统一的时候仍然是远远不如河北的。我们从北周灭亡北齐，然后隋朝又灭亡陈王朝统一南北的这个时候的人口数就可以看出。关中那时候人口数一千万不到一点，然后河北，也就是那个高齐的故地上面差不多有两千万人口。而南朝的人口是更少，南朝因为隐户比较多，所以这个数据小得有点离谱。但是不管怎么样，南朝是比北周还要少的，南朝应该有很多那种部落士族什么，一直要到明清才可能进入到户口。
主持人：同期像那种西南很多金陵统治。
嘉宾：反正至少从在册人口，因为对于分裂王朝来说，在册人口是一个说的难听一点就是人矿。
主持人：我看到那个五代的一些材料，湖南的马楚，还有包括闽国，它那个在册人口都很少，几十万、一百万规模。
嘉宾：是的，是的。这个在册人口角度来看，河北和河南加起来它是超过当时就关中和江淮这些板块加起来的总量的。所以北齐被北周灭亡，偶然性确实也很大。对，然后您刚说到河北的商谷问题，其实因为我正好另外一本书上讲到这个问题。司马迁在《史记》之中，河北当时大概的意思就是说季侠人种。所以很多时候不得不从事商业，就像当时的希腊人本土，他们为什么会大规模地环地中海搞这种航海和殖民甚至海盗？就是因为希腊本土其实是很贫瘠的，光靠希腊本土这种农业是养不活这么多人。他们说白了就是环地中海去救食。所以司马迁那个时候，反正明确记载了河北人从事商业就是因为穷。但是后来在隋唐，尤其是唐朝之前，因为南北分治一直各种战乱。唐朝虽然对外一直有一定规模的战争，但内部整体是比较安定的。唐朝统一到唐玄宗，这已经一百多年，江南有了稳定的发展期，因为说白了商业生意大家都能做，而且要有自己独特优势才行。尤其是江淮当时像扬州，包括像苏州等地，很多细分产业已经后来居上获得了相当的优势。河北的比较优势就削弱了。就像刚才说的李林甫、杨国忠收的钱，这个增量大部分都是被西北这几个军镇拿去了。那河北这个也一样，就是享受经济发展的红利这一块，河北是享受的相对少的。而像江淮，包括像河南，其实是享受的相对多的。我们可以从《食货志》还有《唐六典》关于货物的记载细节可以看出，河北的像捐帛这类产品的附加值就随朝或者唐初到唐玄宗中期，它其实这个附加值是越来越低的。所以河北本身它也在发生这样的一些可能从财政角度的一些变化。
盛唐奸相：皇帝的“黑手套”们
主持人：你前面一直在提李林甫这个名字，因为他算是在玄宗朝，担任宰相的时间仅次于房玄龄。至少在玄宗朝他是第一长的。
嘉宾：对，在玄宗朝可能是第一长的。
主持人：对，而且他长期把握这样的一个相位，并且对政治对手毫不留情地发动各种打击，他确实是个非常贪权的人。但另一方面，你刚才说到他这种财政汲取能力是非常出色的，其实这是封建或者我们说专制皇权时代对皇帝最重要的一个能力。自古以来的这些雄才大略的君主，最需要的人就是帮他去压榨老百姓、替他搞钱的人。可以说李林甫和杨国忠都比较出色地完成了这个任务，但通常好像我看到大家一般的比较当中会认为李林甫在这个事情上完成得更出色一点。但这有点我不知道是不是一种后视镜的看法，因为毕竟在杨国忠任上爆发了安史之乱，等于说是翻车了。从你的角度你会怎么评价二人在玄宗朝他的身份和能力的一个表现呢？
嘉宾：首先我包括在网络上也看到一些对我这本书的不同看法，就觉得我是不是想为他们翻案，就至少没有对他们的这种奸臣身份好好批判一番，有些人觉得这样不太好。我个人是这么看的。首先李林甫、杨国忠他们为什么能得到唐玄宗的宠幸？因为他们给皇帝做事做得让皇帝满意，他们本质上执行的是皇帝的意志。我这本书里也说了，这个战略方向都是唐玄宗定的。就是因为唐玄宗在西边不想对吐蕃的战事那么窝囊地被动防守为主，一定要战略反攻，甚至要去跨过帕米尔高原，在中亚也要和吐蕃争夺什么大小勃律。这些战事都是要烧钱的。在唐玄宗看来，谁能帮他拿到钱，谁就是最大的忠臣。李林甫和杨国忠本质上就是帮唐玄宗做事，贯彻他意志贯彻得好。唐玄宗为什么喜欢他们？首先就是他们不会整天劝“哎呀，皇帝你要收敛一下”。皇帝要我搞钱，我就去搞钱，而且很出色地完成这些任务。并且皇帝有时候看王忠嗣、皇甫惟明这些西北军镇的军头和太子走得太近，不好，有点危险。这个时候皇帝自己下场又不太好，那就让李林甫出面。等于说是李林甫一方面能帮皇帝搞到钱，另外一方面皇帝在政治上想打倒谁或者敲打谁的时候，李林甫看一个眼色就能行事，出色地完成。在皇帝看来，这个人太好用了，而且他们这么积极主动地去做这些政治黑手套，这就意味着也会把这种骂名、黑锅背上去。那对皇帝来说，又能帮我搞钱，又能帮我整人，还能帮我承担骂名，没有比他们更忠诚的人了。
主持人：想起严嵩和嘉靖的关系。
嘉宾：对对对，所以皇权政治下，我们不应该像古代士大夫一样去拿这种忠和奸。说白了，他们只是执行皇帝的意志，并且执行得相当好。
主持人：我看到有个评论说是“另一种君臣相得，只是这个君各方面野心太大，后来又翻了车，所以他们也跟着翻了车”。
嘉宾：确实就是这样。因为我书里也提了，像李林甫这样的人，从内政和财政上做比较的，应该是像北魏的崔浩或者像前秦的王猛。因为王猛他是死在了苻坚的前面，所以他作为一代非常强力的宰相，载入史册。崔浩就比较惨，北魏的拓跋焘因为讨厌他政策惹人太多，把崔浩抛出去来平息愤怒。再说他自己因为当时修国史也对崔浩有不满，相当于崔浩最后就作为牺牲品被灭了族，还承担骂名，还被各种羞辱。所以李林甫他其实也很忐忑的，他做这个皇帝的黑手套。我书里也提到，新唐书旧唐书里记载过一段事情，就是他儿子当时意思就是现在所有的朝廷里的人都是你的敌人，不管是政治上还是军事上这些大佬们，那怎么办？就是你这样下去。然后李林甫说“已经这样了我还能怎么办呢？”但李林甫很幸运，在这种政治上翻车或
Guest: 安禄山叛乱之前病死了。虽然他身后遭到了一定程度的清算，但比杨国忠这种被灭族要好得多。
盛唐奸相：皇帝的「黑手套」们
Guest: 刚您说到两个人的对比，我个人认为很难说谁的能力更高。首先，李林甫开始着手清理隐户的时候，纳税户口大概在400万左右。等到他清理完隐户，已经有差不多820万，或者810万的丁口了，纳税户口基本翻了一倍。等于说能搜刮的，他已经搜刮得差不多了。用一个现代化的语境来说，就是李林甫把简单的这种扩充财政、财政改革的事情已经做完了，改革已经进入了深水区，难度增加了。在这种情况下，杨国忠接手了一个难度增加的基本盘，并且他初期至少在稳定铜钱上面还是颇有成效的。只是后来政治上翻了车，或者说军事上翻了车。但光从内政能力上看，确实我很难评判谁的能力更高，很难轻易下一个定论，就说什么李林甫比杨国忠要更杰出，或者对时局更有掌控力。但我个人是并不喜欢这样的管理，因为说白了，他们就是在盘剥的技术上提高了。因为这一切问题的根本就在唐玄宗，他们只是帮唐玄宗做事。所以我在书里只是如实地说了他们做了什么。当然，因为这种数据会让人感觉他们行政非常高效，也确实如此。但对于百姓来说，这不是福气。就好像唐玄宗初期对南诏、对西域这种毫无必要的扩大战事是不会发生的，就是因为李林甫、杨国忠他们把整个盘剥的体系，把这种隐户都清理出来了。隐户在庄园里给大地主们干活，说白了，最多多交一点粮，他们愿意被隐蔽就是因为负担可以接受。但现在唐玄宗把这些隐户挖出来了，让他们去云南、去中亚去送死，要交的钱也多了。所以户口增多，对中央朝廷来说肯定是好事，但对于当时一般的百姓来说，未必是好事。
隐户托庇于豪强，逃离国家统治
Host: 您说到了一个很关键的点，就是中古时代，包括之前这种所谓的地方豪强，或者说这一项的地方大族，他和底层普通人之间的关联。很多人为了逃避国家对他们的盘剥，或者逃避国家对他们各种徭役兵役，才附庸为这些世家大族、地方豪强，成为隐户，躲避到这些人的庄园当中去。这些人其实是逃避国家的，但有李林甫、杨国忠这样的人，就让他们无处可逃。结果就只能乖乖出来，该纳税纳税，该去战场去战场。
Guest: 张国刚老师那本《唐代藩镇研究》就中晚唐这种军人作为一个阶层的整体崛起，包括这种豪强隐藏户口的能力下降，李林甫、杨国忠他们也只是顺水推舟而已。根本原因是生产力发展、商品经济发展之后。譬如说两晋南北朝时候，当时有一本书叫《四民月令》，写的就是对于普通人来说，在乱世中比较容易生存的方式就是去依附这种大族。但这种承平之世机会很多，并且当时商品经济发展了，不一定要去依附了，就有了不同的选择，很多人选择去脱离。只是到后来唐玄宗中后期开始，这种财政的迅猛扩张，加上对外的迅猛扩张，就是人力物力突然增加了一倍以上，然后就开始不加节制的滥用了。但在此之前，譬如像唐朝前中期很多时候你为国家服务，当时负担也没这么重，死亡率也没这么高。就到了唐玄宗中后期，这个仗越打越远。譬如像南诏，譬如像中亚，这个时候就可能对普通人来说，后悔都来不及了。但是隐户这一块，我个人感觉像李林甫和杨国忠他们能清查出来这么多，也是一种顺水推舟的行为。也就是说，当时这种常年的和平年代，生产力发达了，而且当时这些被隐藏的户口，本来在庄园里的，他们如果知道再过一些年他们身上的财政负担还有军事徭役的负担都会增加的话，他们可能也不会那么配合。我看到很多研究中国古代的自残行为，有大量的隐户为了逃避一些军役、兵役，甚至在我们可能认为的那种盛世贞观之治当中，唐太宗的时代，就有大量的人自己堪首堪教，就为了不去当兵，不去给天可汗效力。这其实是我们可能看中国历史的另一面，就是在那些非常宏大叙事以外，这些个人的非常普遍的一些现象。
唐玄宗眼里杨国忠远比杨贵妃更重要
Host: 前面您刚说的李林甫，杨国忠，我觉得对于杨国忠，大家有个最基本的误解。就很多人认为杨国忠真的是杨贵妃，杨玉环的亲哥哥，甚至很多人会觉得杨国忠的上任，包括最后他算是斗倒了李林甫，成了新的相国，好像就是凭他的裙带关系，因为他妹妹是杨玉环。这应该完全是一个误解。
Guest: 首先，这个观念在大家脑海中的形成，不能怪后世传播当中出了什么问题。其实就是在《旧唐书》当中，杨国忠是和陈玄礼、王毛仲这些人一起作为玄宗这一朝的功骨之臣并传的。但到了《新唐书》里，定性就变了，把他列到了外戚传。所以后世就随着这个《新唐书》的定性把他视为外戚。但我们说一个很玄乎的事情就是什么，假如我只说开个脑洞，假如当时杨国忠进京之前，杨贵妃突然脑子不正常，想谋杀唐玄宗，然后被发现了，要被灭族。这个时候要灭族是灭不到杨国忠的。关系那么远，这么疏远的族兄妹关系，在成年之前，双方大概率是没见过面，也有可能小时候比如会在哪里可能偶尔见过一次，但不认识那种状态。因为杨贵妃在哪里长大？有多种说法，但可以确定是她大概12岁之后就在杨玄珪那边。然后杨国忠她一直在四川作为一个基层。后来杨贵妃一步登天之后，杨国忠听说了这个消息，然后就对她的上司说：“哎呀，她有这么一个亲戚。”上司就派他去长安公干的时候，想趁机套近乎。然后杨国忠就去拜见了杨贵妃，杨贵妃最后帮助杨国忠进京了。但这提升相当于什么？就提升了半级。就是从地方上的一个从八品到京官正八品，就相当于现在戒掉一下。但距离权力中心其实远得很。只是因为杨国忠这种财政上面的天赋，当时的李林甫还没有意识到这是个威胁，特别欣赏他，皇帝也很欣赏他，他才慢慢地几年时间内就一下子从正八品进入到宰相级别的高官。
Host: 所以杨国忠的权势的上升，更真实的可能来自于皇帝和整个朝廷对他能力的一个认可。
Guest: 是的。然后到后期，其实杨贵妃她只是作为皇帝的一个宠妃，也就是皇帝个人生活享受的一部分。她在皇帝心中的重要性是不及杨国忠的。因为杨国忠当时就像我刚刚说的，既要帮他捞钱，又要帮他整人，还要帮他承担骂名。包括像后来就一个很奇怪的现象，叛乱爆发后半年内，叛军和唐军主力在潼关还有陕州，小寒剑这一带对峙的时候，当时叛军也说要砍了杨国忠。然后当时潼关唐军的几个主帅也说要清君侧砍了杨国忠。就是双方不约而同的都要亮出打倒杨国忠的旗号。包括朝廷里很多人也是要打倒奸臣杨国忠，但其实他们针对的就是皇帝本人。
Host: 这么看起来，杨贵妃确实听起来好像挺冤枉的。最后这么八竿子打不着的一个亲戚把自己连累而亡了。
Guest: 到后来，杨贵妃政治上一定程度上可以说是从属于杨国忠了，就是绑定，并且是那种被动的绑定状态。而且这种绑定其实是没意义的，因为对杨贵妃本人来说，她只需要把自己的荣华富贵绑定在唐玄宗身上就够了。但这也是没有办法的。所以我在书里很少提这种假设问题，但忍不住提了一个假设问题，就是要是杨贵妃知道自己的命运，如果能重新选一次，会不会还提拔这位老家的亲戚？
Host: 对老家的这种可能没有见过的亲戚。
Guest: 从古人的生孩子数量上来讲的话，杨贵妃应该是有她的亲哥哥的。
Host: 他那些亲兄弟反而其实在玄宗朝可能没有当上什么大官。
Guest: 对，就没有关于他亲兄弟担任什么大官的记录。但那个杨玄珪，就相当于他养父那边的两个小孩，有了一定的任命。但这本书里也提到，一个是光禄卿，好像反正就是那种离姓的有待遇没有实权的。另外一个有点实权，但品秩很低。也就是说，如果真的是因为皇帝喜欢杨贵妃，爱屋及乌的话，那杨国忠都能当宰相，剩下那两个关系这么近的兄弟要封王了。
Host: 所以我觉得这是一个可能民间流传的各种故事跟真实历史区别特别大的一个方面。那刚讲了这么多安史之乱前的错综复杂的人事关系，区域之间的经济和财政地位上的一些不平等。那来讲讲安史之乱的爆发吧。这个故事其实我觉得我们的听众应该都很熟悉了，“渔阳鼙鼓动地来”。前些年我看陈凯歌拍《妖猫传》的时候，中间那段艺术化的表达我觉得还挺好的。唐明皇在那亲自击鼓还是在干嘛，然后安禄山在背后跳舞。这样的一个大事件发生之后，就变成一个战场上的动态了。其实玄宗朝我们看到一直在进行打仗，然后好像看到很多记载安禄山在东北方向又经常吃鳖，看到他对契丹、奚这些部落，总感觉安禄山在起兵造反之前，他确实是一个非常重要的边将，但他似乎也不是那种说帝国最骁勇善战的将领，因为比他可能战绩更高的像他们说高仙芝这是很典型的。但是为什么那么快的时间，安禄山就以一种闪电战的姿态一下子逼入了河南，逼近了洛阳？您是怎么看这段时间的这样快速发生的，让唐玄宗可能也都意料不到的一个局面？
从安禄山到鲜于仲通：天宝战事的伤亡被夸大
Guest: 这个问题挺有意思。首先第一点就是说安禄山在叛乱之前对契丹还有奚人的这些战事，他的损失是被夸大的。我在书里简单说了一下，我在豆瓣扩展阅读里也提了一些。这是因为一方面，安禄山是叛臣，大家会把他的不利信息夸大传播。但当时《通典》编撰者杜佑，他非常讨厌唐玄宗这种在财政扩充之后在边境大规模用兵的战事。所以他对玄宗朝后期，也就是天宝年间的这些边境的战事，他都有一种夸大边境损失的倾向。不仅仅是在东北，还有在西南对南诏。虽然唐朝对南诏的战事损失也很大，但主要还是蛮夷和当时剑南节度使，就四川当地的部队，还有就是河南临时征募的一些部队。就西北和东北的精锐边军几乎是没有参加任何这方面的行动的。但因为杜佑很讨厌这种战事，所以会把损失都夸大。而我们回到安禄山叛乱前他对契丹这个黄水之战，杜佑好像把它记载为六万人全部损失掉了，就好像安禄山自己仅仅幸免。但从当时《新唐书》还是《旧唐书》的记载来看，只是一支先锋部队损失了数千人，而且击败他的这个部落两年后又接受了他的招抚。也就是说，在边境上安禄山和这些部落，可能那种时而战争，时而招抚，互有胜负，但伤亡都不是很大的一个状态。
Host: 那照这么讲的话，那个剑南节度使那个鲜于仲通对南诏的战争可能看起来也不是说的那么惨了。
Guest: 这一块我在豆瓣写得相当细，就因为这本书篇幅的限制。我简单说一下我的理解。就是说，首先鲜于仲通这次战事唐军实际的战兵应该低于南诏和吐蕃的联军的。然后他孤军深入遭到了战败，但是这一次战事整体上是军事胜利。因为虽然说鲜于仲通对于洱海附近，就南诏首都太和城的这个进攻是失败了，当然伤亡是被夸大了，我也有辨析。但事实上，南诏他在胜利之后也没有获得任何领土收益。短期内，就是像安宁城当时他一直想拿下来，曾经短暂拿下来过的，被唐军收复之后，在安史之乱爆发前就一直在后来的梨南节度使，当时还没有身为节度使，就和吕光守中。所以说，其实杨国忠和唐玄宗这个思路不一定是不可行的。也就是我们不在乎伤亡，我们人命多。就很冷酷，就像南北战争的时候，格兰特将军他就是名言“我和你，就罗伯特·李，我两条命换你一条命”。按照这个比例消耗下去，最后你们必输。唐玄宗可能也是这个思路，只是没想到东北方向安禄山来了这么一个，打破了他们的如意算盘。但是虽然对南诏的战事整体是失败的，而且伤亡确实不小，虽然没有20万那么夸大，但是他这个坏命政策，就低人权优势不一定不行，只是因为安史之乱打破了这个过程。
封常清、高仙芝与哥舒翰
Host: 那接下来就到了一个安史之乱当中非常著名的公案了。安禄山算是连战连捷，先是很快地打下了洛阳，之后又是直接往西连续扣到了最后扣到了潼关。在这个过程当中，曾经在西域可以说是展现过非常强大的军事才华的高仙芝和他的搭档封常清，在整个事件当中表现的好像是一种手足无措。然后也是在一种非常奇怪的状态下，包括他和他曾经应该是合作了很多年的宦官边令诚也发生了分歧。最后唐玄宗把这两位非常有才干的军事将领诛杀掉了。这个过去在历史讨论当中被视为唐玄宗非常昏庸的一个表现，但是我看您的书里面其实提了非常不一样的一些看法。
Guest: 我们从安禄山席卷河北河南开始。因为当时他首先对太原城的太原尹是杨国忠的一个心腹，被他绑架出来然后杀掉了。所以山西方向暂时无法对他的河北做出威胁。然后他就沿着黄河快速南下，最后在临漳渡过了黄河进入河南。河北地区当时是几乎没有受到任何抵抗的，就像颜杲卿这样的心怀唐室的人也是暂时假投降。然后到了河南之后，当时唐军已经有了一定的布防了。唐军当时是三道防线：第一道防线就是陈留，就是汴州也就是开封这一带，是张介然，当时是唐廷新封的一个河南节度使。第二道就是以洛阳为核心，主要是封常清布防。第三道就是陕郡，也就是今天的三门峡地带，就一直到潼关前面这一段是高仙芝。我来谈一谈我的理解。我们先看第一道防线的主帅张介然，他守陈留。他的目标是守陈留。张介然虽然是文官，但他之前在王忠嗣，也就是当时曾经权力比安禄山都大四镇节度使王忠嗣，还有哥舒翰幕府中都服务过。他是一个后勤上绝对的高手。因为唐军在西域这种，尤其要跨过帕米尔高原这种特别远的作战的时候，他军事行动上的难度往往没有这么大。因为不管是吐蕃人也好，阿拉伯人也好，他们能投放的这种本部精锐本来就不多，主要就是靠当地的各种势力合纵连横，然后再加上自己的本部精锐。这种情况下，后勤调度能力和临阵指挥是同等重要的。所以张介然虽然是文官，王忠嗣和哥舒翰都非常器重他，所以唐玄宗让他去守，说明他应该也是很有威望的。另外一方面，其实也是有点弃子的意味，因为在第一道防线，大概率是要牺牲掉的。
Host: 对，大概率是要牺牲。
Guest: 但是因为当时预计从西北抽调精锐边军再出潼关到洛阳，就从西北边军到长安集结，预估要20日左右。就哥舒翰的部队。然后说河西、陇右的比较近的这些地方，集结到长安基本上20天，远的肯定不止。可以先组织一支部队来。他这个军队从长安出到潼关再到洛阳，可能还要20天左右。但是只要能坚持一个月，就有军队出关过来了。三道防线，理论上唐玄宗的想法可能是张介然这道防线能支撑15天，那封常清只要再坚持15天。如果封常清能守住，当时高仙芝也能配合他一下，那西北的精锐边军就出关过来了。然后洛阳是超级大城。洛阳就是隋末的时候李密打这个城打了很久都没能打下，而且洛阳有含嘉仓。它是一个超级大城，双方兵力上的差距可以通过这种坚固的城防来抵消。大家想得很好，但事实很残酷。叛军到达陈留城下之后，三天城破了。为什么会这么快？而且是一个很残酷的事情。除了背叛唐朝的这些陈留的一小部分人之外，其他的多数投降的这些官兵，包括张介然，包括基层的士兵，全部被杀，一万多人。为什么？因为当时安禄山听说自己的儿子，就长子安庆宗，留在朝廷做人质的，被杀了。然后他就杀这些人泄愤。像唐朝在安西、北庭这些，就是在新疆的这两个，还有在帕米尔高原以西作战的时候，他们的战争的烈度是没有这么高的。没有这种一万多人投降后被全部杀掉。这对他们来说是超出了心理承受力的。就好像唐朝和阿拉伯人公元751年打的怛罗斯。
Host: 对，对，对，怛罗斯。
Guest: 怛罗斯战事当中，唐军安西军本部不算那种当地辅助军。因为当时是李嗣业他从门军中强行杀出一条路。安西镇本身的兵在怛罗斯战事当中伤亡应该不会很高，估计就数千人。因为过了两年就接过这个安西节度使这个位置的封常清，就能进行一系列作战，而且都很成功。说明他本部的精兵损耗并不大。所以说在西域，天宝年间虽然战事很频繁，但哪怕怛罗斯战事这个伤亡率也没有这么离谱。就是除了带头投靠叛军的少数人之外，大部分哪怕随大流投降的人都被杀了。所以这个对大家的心理冲击力是很大的。而对于封常清来说，他其实他敢吹这个牛，说白了，他是一种好赌。因为封常清他当时上位也是靠着死缠烂打高仙芝上位的。他其实就是非常有能力又非常想着不惜一切代价往上爬那种人，野心勃勃的一个草根出身。然后他封常清在和唐玄宗吹了一番牛之后，被封为范阳平卢节度使。就什么概念？就是说如果打赢了安禄山，那安禄山这河北的两个军区就是归他了。那虽然说是一个空头指标，但是说明他如果能赢，收益将会非常丰厚的。所以说对他来说是一个豪赌。而他其实豪赌的第一张牌是什么？就是张介然能守个15天，甚至能守个20天。那对他来说，他可能就只要守个半个月或者20天，那对他来说就敢守了。但是结果发现张介然三天崩盘了。而且张介然是没有投降，城内的大部分守军在投降后还是遭到了屠杀。那对封常清，还有他手下那些新兵来说，心理冲击力都是很大的。当然封常清和高仙芝他们军队配置很相近，大概有5000人左右，就是精锐边军，或者就是他们有一部分包括就是边军轮换，正好在京的，一小部分的老兵，有小几千的老兵，加上五万六万这种没什么战斗力的新兵。封常清后来又赌了第二波，就赌第一波，赌张介然能多守一会儿没赌成，赌第二波就是试图对安禄山进行斩首战术。就按照记载，在一个很狭窄的地形上，曾经一度射到安禄山的这个车驾面前。但是最后虽然射杀了数百叛军，但安禄山也没事。最后这支精锐部队也被消灭了。在这两次豪赌失败之后，他其实有两种选择。一个选择就是就地在洛阳城内坚守。但是这个选择的问题是什么？他陈留城会出叛徒，洛阳城也会出叛徒。当时因为叛军只有一部分起兵先来了，等到主力过个比如说十天跟上了，那十多万叛军把整个洛阳城合围，他要在这个合围中再撑半个月就很残酷很艰难了。还有一个办法就是逃。但是他不可能直接逃。所以他可能就选择同仇敌忾，看能不能先把叛军的先锋骑兵打败。所以他选择了出城野战。但是我们看到，虽然他有号称六万人的部队，当然少量精锐，大部分都是这种市民。但是面对叛军几千精锐的先锋骑兵，几次野战几次失败。那他最后就是带着数千残兵向西逃到高仙芝那边去了。
Host: 去了陕郡。
Guest: 对，然后洛阳就沦陷了。他招的这些人要么一哄而散，要么就战死，或者各种混乱中丢失掉了。所以我个人认为封常清守洛阳的时候，他有种赌徒心态，赌了三轮。第一轮就是赌张介然能多守一会儿，他就有信心守住了。第二轮就是赌安禄山能斩首战术，把安禄山斩首掉。第三轮就是看能不能在野战中趁他们大部队没来把叛军少量骑兵先挫败一下。但是三次豪赌都失败了，那他只能带着残军向西逃了。那之后就发生了一个昏招。他到了陕郡之后，他也是劝说了高仙芝直接把军队撤去了潼关。我看到后代的研究者觉得唐玄宗要杀掉他们两个主要是因为这样的一个原因。封常清他三次豪赌都失败，从逻辑上是完全可以讲通的。但高仙芝放弃陕郡在我看来是一个非常大的昏招。因为他把整个豫西通道都让给了叛军，最后唐军反击的时候就是在这里吃了地形的大亏。唐军西北边军的主力就是在高仙芝不战放弃的陕郡的这个黄河沿岸，就原来秦代函谷关就地这一块，灵宝附近遭到一次决定性失败。而这块地形地利是高仙芝不战而放弃给叛军的。但另一方面我也挺为高仙芝感到惋惜的。因为高仙芝其实并不太清楚叛军的真正情况。就我这本书里也说到了安禄山从起兵到渡过黄河，他的先锋在河南很少推进的速度是比叛军就在河北的武装行军的速度还要快的。因为封常清选择出城野战，洛阳就很快丢了。这个时候如果高仙芝能够在陕郡稍微待一会儿，我们看到后来高仙芝被斩的当天，唐军的主力就在哥舒翰的率领下从潼关出来了。而如果高仙芝只要在陕郡稍微待一会儿，他手里几千边军在内的五万左右，主要是长安的禁卫军，但也有一些新兵，这些人守住陕郡还是够的。因为当时叛军来的就只有崔乾佑的数千骑兵。叛军的大军因为步兵根本没有这么快，他们还在往洛阳行军和休整的路上。但是高仙芝为什么会做这么一个决策呢？他一定程度是受到了封常清的误导。就其实包括现在一些网络上的说法，会把两个人说得好像非常一体。因为他们后来一起被处决了，同年同月同日死。但其实在这个立场上，两个人是完全不一样的。因为封常清是很快地丢掉了洛阳，事后追责，唐玄宗就算不把他处决，也是会对他很重的惩罚的。当时唐肃宗《实录》里面明确就记载着，封常清和高仙芝说话的时候，就是“欲广贼势以惑及尺”还是什么，就是故意把贼势，就把叛军的情况说得很严重，来掩盖自己的战败。然后这种情况下，高仙芝他其实是要做出决策。如果他听封常清的，就选择不战而退，那是一个选择。还有一个就是原地防守，甚至激进一点稍微向东一点，不说去收复洛阳，至少就是做出一些积极的态势。按照唐肃宗《实录》的记载，最早的时候他可能有点想往东，就从他的驻地稍微往东一点。当然也不可能去反攻洛阳了，就积极一点的态势先做出。但是封常清却向他说：“你看，我手头这几千精锐，带了六万人，几天就把整个洛阳丢了。”那高仙芝也摸不清楚情况。因为洛阳的城防肯定比陕郡坚固。洛阳旁边有个含嘉仓，他的粮食肯定也远远比陕郡的太原仓多。就从高仙芝的角度看，封常清手里的实力并不比自己少，算上城池的话，他手里的牌比自己多，怎么回事就三天全没了？洛阳城没了，含嘉仓没了，几万人只剩下几千人丧家之犬一样逃到我这里，还说叛军有多无敌。那他听封常清的这种第一手描述，他肯定会觉得叛军是不是主力闪电战或者提前怎么已经到达了。高仙芝在军事水平上我个人认为并不一定比得上封常清。封常清其实是在西域的时候是帮高仙芝收拾了他战败之后的烂摊子的。所以说个人感觉军事才能上甚至封常清要高一些。所以封常清他的一个在战场上的看法，其实对于高仙芝也是很有影响的。
Host: 对，因为高仙芝有战争迷雾，不知道洛阳具体发生了什么。只知道封常清的兵和自己相近，几千精锐。
Guest: 除了几万这种很差的纵援兵，即便封常清拥有洛阳城、寒家仓、虎牢关，可以说城池要塞和粮仓全部齐备，三天就丢了。我手里的牌比封常清好不到哪里去，甚至还差一点，因为陕郡的地利肯定没有洛阳好。在这种情况下，高仙芝最终也选择了直接向西撤退。边令诚当时因为与高仙芝从西域一直合作，他们二人正是从这个时候开始产生巨大分歧的。
Host: 是的。
Guest: 我觉得有一个网络上流传的说法很可笑，那就是说边令诚向高仙芝索贿梅城，所以报复他，这完全是一种想象。高仙芝是个非常贪婪的人，他攻打已经投降的中亚昭武九姓之一的石国，完全是为了抢劫。唐玄宗也知道他攻打这些已投降者是为了抢劫，但他知道手下这些人胃口大，抢劫能让自己少出点钱，所以放纵了。
Guest: 另一方面，高仙芝不是守财奴，他非常大方，很有贵族气派。他抢到一千万的钱，可能把其中九百五十万分给各级将士。所以他一方面赢得军心，另一方面也注重利益均沾。边令诚是高仙芝的恩主，又常年监军，高仙芝抢劫的收益中，他自己都不一定是第一大受益者，第一大和第二大受益者肯定是高仙芝本人和边令诚，谁拿的更多都不好说，他们是标准的利益共同体。
Guest: 史料记载，这次在守陕郡的问题上，边令诚多次私下与高仙芝沟通。私下沟通的肯定不是钱，因为涉及到钱财，如果高仙芝没有贪，那就算了；如果贪了，第一个肯定给边令诚，这是路径依赖。那是什么呢？边令诚本质上代表皇帝意志，洛阳已失，对唐玄宗而言，政治上已非常被动，必须守住陕郡。如果陕郡再丢，叛军打到潼关，皇帝就更被动了，后来的历史也确实如此。在这种情况下，边令诚肯定代表皇帝要求高仙芝至少守住陕郡，最好还能做出一些积极态势，鼓舞士气，等待哥舒翰主力边军到来后再战。但是高仙芝在两位老朋友、老搭档边令诚和封常清之间，他选择了封常清。
Guest: 最后再说一下他们的死。个人认为封常清一定程度上确实是咎由自取。他立下军令状，甚至说要去河北斩下安禄山的头颅，结果他迅速丢掉了洛阳，并且还误导了高仙芝的决策。高仙芝，我个人感觉从职责上来说，他是不战而放弃了陕郡，后来唐军也因此吃了大亏。处死他，从法律层面来说没有问题。但我个人感觉高仙芝很可惜，他是信息受到了误导。唐玄宗派儿子荣王李琬在前线监军，当时明显对高仙芝寄予厚望。唐玄宗处死他们，一定程度上是一种情绪的发泄，我认为不是他昏聩。当时唐军连续丢掉了洛阳和陕郡，唐玄宗在政治上一下子非常被动，威信扫地。朝堂上大家不会直接攻击他，就联手围攻杨国忠，本质上就是通过打倒杨国忠来摧毁唐玄宗的政治威信。在这种情况下，唐玄宗杀人也有一点示威立威的意思，也有杀给自己的城下之臣看的意思。
Host: 是的。
Guest: 他一开始被迫要闹清，一会儿又不闹。任士英老师的书也说得很清楚，本质上他对朝廷的分化和控制整个体系已经出现了很大问题，因为这些都是他自己一手部署的方案，结果这么短的时间内被摧枯拉朽。
Host: 是的。
Guest: 所以到后来哥舒翰守潼关的时候，就敢公开要求唐玄宗杀掉安思顺，整天喊着要清君侧、杀了杨国忠，甚至有人密谋去朝阳绑架杨国忠，这种事情都敢公开讨论了，说明已经失控了。
Host: 就是唐玄宗他整个在帝国内的政治威信和他的控制力确实发生了地动山摇。
Guest: 是的。
Host: 按照你刚刚的说法，不光是安禄山一个人，哥舒翰也完全有机会自己来做安禄山。
Guest: 哥舒翰的想法不是做安禄山，因为唐玄宗要把权力都控制在自己手里，对军政大臣看不顺眼的，动辄找借口贬为平民，甚至赐死。但是哥舒翰只要能成功拥立太子上台，太子很多时候就得听他的。自己当皇帝建立一个权力很难，但找一个相对弱势、愿意听你的，或者不得不依赖你的新皇帝，是很容易的。哥舒翰最后失败了，但像郭子仪当时是个忠诚的军官，他后来达到了哥舒翰想达到的地位。从这个角度看，中晚唐天子无法号令天下，藩镇军头兵强马壮，各自为政的氛围，正是从洛阳、陕郡迅速沦陷的时期开始的。
Host: 唐朝皇帝的威信一落千丈。
Guest: 对，洛阳的沦陷是安史之乱中的一个很大的节点。从唐玄宗的诏书上可以看到，他预期的决战战场就在洛阳周边。他最早的想法可能是封常清在洛阳坚守，等到河西、陇右的西北边军从长安出潼关，到达洛阳与高仙芝守城军队里应外合，就能摧毁安禄山。但是长安和洛阳的信息交流需要几天。
Host: 几乎是同一天，我记得。
Guest: 对，唐玄宗还在颁布诏书，打算在洛阳决战，结果封常清已经把洛阳丢了很久了。
Host: 以前就有听众问过我，咱们节目里提到过的这么多图书，一些比较珍贵的原版书，能不能直接通过节目来下单。在经历很长时间的筹备以后，「忽左忽右」的卖书业务终于上线了。我们在微信上建立了一个橱窗，这次橱窗中不仅汇集了节目中深入探讨过的书籍，也包含了我个人精选的图书，其中还有少量的签名版和稀有原版。完整的书目信息和购买方式，各位可以前往微信公众号「忽左忽右left right」回复“买书”二字即可获取。我们这个橱窗中的书目将会不定期的更新，尽量挑选我认为比较好的版本和图书。欢迎各位常来刷新，常来看看。
哥舒翰出关决策的考量
Host: 那接下来就是与高仙芝齐名的哥舒翰。哥舒翰与唐玄宗的事情，我首先想声明一点：哥舒翰从开始守潼关到他最后出关决战，有长达半年的时间。不是像一些人理解的那样，唐玄宗在砍了高仙芝和封常清之后，立刻就逼迫哥舒翰出关决战，不存在这样的事实。事实是公元755年12月16日，哥舒翰到达潼关，到第二年6月初，差不多接近6个月的时间，唐军主力才出潼关。这当中发生了许多事情。我就简单说一下哥舒翰出关的几个动机，或者说是唐朝朝廷逼迫哥舒翰出关的几个原因。
Guest: 第一个，许多史家也都注意到了，哥舒翰在潼关的时候，整天说着清君侧、打倒杨国忠、让太子监国等等。他不仅是这么说的，也是这么做的。当时他整天说清君侧，传到皇帝那里，皇帝有所防备，招募了万人新军，交给杨国忠的女婿杜乾运驻扎在霸上。哥舒翰就对朝廷说，前线军权要统一，这支军队不归他管不行。皇帝觉得对叛军作战更重要，就听了哥舒翰的话，把这支军队给了哥舒翰。哥舒翰请这支新军的首领杜乾运来开会，当场就把他砍了。
Guest: 还有哥舒翰与安思顺之前有矛盾，这次就公报私仇，要求皇帝砍了安思顺。皇帝刻薄寡恩，安思顺与安禄山有点怨仇，他可能就顺水推舟砍了。但杨国忠当时反而觉得哥舒翰要权要得太夸张了，杨国忠是想保住安思顺的，最后也没成功。史书记载，杨国忠从这时候开始害怕哥舒翰，因为之前他们在政治斗争中还结盟过。哥舒翰非常不安分。
Guest: 考虑到哥舒翰当时已经中风了，我也怀疑他这么做的动机是什么。但也有一种可能，像王思礼等河西、陇右这些西北边军的青年军头，他们架着哥舒翰去要权。哥舒翰不是代表一个人，他代表了整个西北边军中上层军官的共同利益，可能是王思礼这些人。王思礼在潼关对峙期间，几次要求哥舒翰去绑架杨国忠。哥舒翰的意思是这样做就和安禄山没有区别了。这说明王思礼确实比哥舒翰更激进。王思礼这个是记载下来的，还有一些军官没有记载下来。这种政治斗争持续了接近半年，最后矛盾激化，这是出关的原因之一。
Guest: 除此之外，还有几个原因。一个就是前线唐军的粮食。这一点大家注意的比较少。唐朝包括隋朝的时候，关中产出丰厚，但要高标准养活这么多达官贵人，还有脱产的几十万军人，都需要从关东漕运。我这本书里花了很大的篇幅介绍漕运以及漕运改革。隋朝和唐朝早期，包括唐玄宗早期，在关中发生饥荒时，都要去洛阳那边，所谓“去关东就食”。整个漕运最关键的两个节点，第一个是洛阳，第二个是陕郡，分别被封常清和高仙芝丢掉，或者不战而弃了。在这种情况下，整个漕运是完全被切断的，河南路线的漕运被切断了。
Guest: 还有一条备用路线，从汉江再到汉中，最后沿陆路到达关中。这条路线从汉中到关中要翻越秦岭，走陆路。这就导致运送绢帛或者铜钱这种比较贵重的、单价比较高的物资还可以，但运粮食可能运十份粮只有一份能运到，剩下都被路途中的人消耗了。所以这条路很难运。这就导致一个明确记载的现象，唐军出关是六月初，但五月份的时候，唐军潼关前线的粮食就开始短缺了。哥舒翰的传记里就说到当时的蕃汉武士无法得到饱餐。但当时这被认为是哥舒翰不屑士卒的表现。高适，著名诗人，他当时作为前线观察的文官，后来写给朝廷的报告中讲到，在天气很热的时候，唐军中的蕃汉武士都吃得不够饱。这说明潼关当时的粮食供应有所下降，还不至于挨饿，但可能原本定量十份，现在只剩九份八份了。
Guest: 还有一个残酷的逻辑，长安朝廷的达官贵人、宫廷的皇帝、亲王、宫女、太监，还有百官大臣们，他们的粮食是不能下降的，只能苦一苦前线的军人了。所以前线军人已经感受到这种下降。还有一个更严重的问题，五月份的时候，唐朝有一条备用运输线从汉江流域走。但是五月份，洛阳的安禄山又派出一支叛军在南阳东北击败了唐军这个方向的一支大军。唐军这支军队人数很多，但很杂，包括从南诏前线调来的一部分部队，还有贵州、云南这个方向的。也正因为这样，南诏后来才可以在云南占据土地，之前唐军两次主动入侵失败，但土地上南诏未能吞下什么。这个方向来的杂牌军可能四五万人，被燕军两万人轻松击败，燕军随后围攻南阳。南阳一旦沦陷，叛军就能继续南下襄阳，这条备用的运输线也会被切断。唐朝的漕运就完全被切断了。
Guest: 所以有些读者、史学家，包括网络上有些人会注意到，唐军已经把叛军的势力切断了。当时郭子仪和李光弼在河北南部、中部与反正的颜杲卿、颜真卿联合起来之后，等于是把河南安禄山前线这部分与河北北部的叛军大本营切断了，切成两块。但是如果南阳沦陷，叛军又围困襄阳，关中朝廷与东南的赋税也会被切断。确实存在这么一个情况。所以双方此时是在赌，是郭子仪和李光弼会先打下博陵，还是叛军在南阳外围击败唐军之后会先打下南阳。这是一种对赌。
Guest: 这种情况下，唐廷选择出关，是不愿进行这种对赌。因为唐军在潼关拥有八万精锐边军，再加上十几万人，河南燕军加起来也没有这么多人。所以唐军各方面的决策主要还是这三大原因。唐朝也在自己完全崩盘之前出关东进。对哥舒翰来说，守着就没有风险；对河北已经打了胜仗的郭子仪、李光弼来说，守着对他们也是最好的。但从中央朝廷，他手里要有钱袋子才能号令这些军队的角度来说，出关这个决策本身可以说当时是必须的，也是各种糟糕选择中不那么差的一个选择。
灵宝之战：唐军溃败的原因
Host: 按照你刚刚的说法，哥舒翰这边拿出了唐朝当时的家底，八万西边的精锐部队，再加上一些唐廷的中央军，以及其他部队拼凑在一起。我看你罗列的数据，他们的军队是安禄山这边叛军的三倍以上，而且这些军队不是新募的、没有战斗力的兵或民兵，而是唐朝过去久经沙场的老兵。为什么在这种情况下，哥舒翰还是与安禄山正面会战时失败了呢？
Guest: 首先我要说一下，我发现网络上，包括一些网络百科，有一个错误概念，把这次战役称为潼关之战。这完全是错误的，因为战场是在河南灵宝，在潼关往东古代大概一百三十里的地方，要走好几天，距离潼关很远了。所以这场战役应该叫灵宝之战，或者叫灵宝西原之战。这场战役，唐军不管是质量还是数量，唐军其实是绝对优势。在这种情况下失败，我个人认为有几个原因。
Guest: 第一个很关键的，唐军名义上是唐军，但其实分成两部分。一部分是西北边军，他们是哥舒翰、王思礼的基本盘。另一部分是唐朝掺进来的沙子，这部分军队不能视为唐朝的友军。甚至我们从哥舒翰的排兵布阵来看，他防着中央军。他自己带了三万人在黄河北岸，视野比较好。另外有五万精锐的河西、陇右边军交给了王思礼统帅，当时在黄河南岸，这五万人是唐军真正作战的主力。中央军本来的统帅是李光弼，当时整天与哥舒翰斗争，他其实是站在唐玄宗这边的。但是李光弼没有在后面带这些杂牌军，而是跟着王思礼一起去了前军。我估计双方互相不信任，或者某种原因，就一起去了前面。后面这些杂牌反正战斗力不重要，估计有八万人，甚至十万人或更多，这些杂牌就在后面。后来一旦接战，一触即溃，这些中央军可以忽略。哥舒翰北岸的三万军队也没有有效参战，所以真正参战的大约是五万河西、陇右精锐边军。
Guest: 即使这样，对面崔乾祐可能精兵只有一万多人，就是同罗人的六千人作为预备队在山谷里待命，还有在黄河北岸最底部的那段狭窄地带严阵以待的五千陌刀兵。其他散兵就是零星部队，比如说在山上用礌木削弱唐军，或者弓箭手，或者前面一些接触战的部队，这些部队战斗力都不高。所以即便这样，唐军五万精锐打叛军不超过三万人，其中可能就一万多精锐，唐军失败的原因主要是几个。
Guest: 一个就是地形，这个地形特别狭窄。战场在秦代函谷关旧址附近，黄河沿岸新堆积出来的道路，虽然比秦代函谷关这条路宽，但仍然非常狭窄。我们这本书最早想用卫星图，但是成图太复杂了，用了示意图。从卫星图上可以看到，这条路挺狭窄，唐军的人数很难施展。第二个就是唐军的套路，比如说他们会用战车在这种狭窄地形上作为一种既能挡箭又能强行突破的工具。但安禄山的军中也有很多在西北服役过的精锐老兵，知己知彼，对唐军可能的招数和应对已有预案，崔乾祐这边。第三个就是王思礼看来，中央军的统帅李光弼也在自己军中背后。他不说多能打，好歹有八万、十万中央军，至少数字在那里，不管怎么样也能挡一会儿，至少会把他们作为一个有效存在。但事实上，叛军埋伏的六千人，从后来相关这支军队的记载来看，可能只有两千骑兵。这支军队一出来，本来能挡他们一下的八万或者十万中央军，可能一打照面就直接溃散了，完全没怎么打。
Guest: 所以王思礼觉得自己后方有人，但实际打下来等于没有人，导致背后提前暴露了。在这种情况下，双方的战场视野不一样，地形又极度不利，双方又知己知彼，王思礼这五万人面对叛军不到三万人，质量和数量上的优势都没有体现出来。剩下的中央军是帮倒忙的。北岸哥舒翰的军队本来也算精锐，但没有打，看到南岸的军队被打得那么惨，后来也就崩溃撤退了。
Guest: 从战役学上说，灵宝战役与一场战役非常像，而且被误读的也很像，就是1415年亨利五世统帅的英格兰军队和法国军队主力在阿金库尔的对战。首先都有传统的误读，认为远程兵力，比如灵宝战役，好像英军是不是山坡上这些燕军用礌木滚石弓箭特别厉害。但其实不是，这只是一种迟滞和削弱，关键还是靠双方的近战。还有地形上，数量和质量都不占下风的优势方，因为这种锥形越来越窄的地形，没有办法发挥，最后等到亨利五世的预备队，或者等到叛军的同罗人预备队。我看到卫星图上这个锥形的地图的时候，我第一反应就是这个不是和阿金库尔战役一模一样吗？这扯得比较远，但研究战役有趣的地方在于，如果研究战役足够多，很多经典的战役都能找到这种很相近的战役。
Host: 所以同罗人是作为燕军的后备队形式参与了其中，最后可能一锤定音，发挥打扫战场的作用。
Host: 而且，我们说唐代那个著名的边塞诗人高适当时就在哥舒翰的军队当中。
Guest: 高适就是在哥舒翰幕府里。关于灵宝战役的很多细节，都是高适战后写给朝廷的报告中我们看到的。比如说，刚刚说的五六月份的时候，前线蕃汉武士已经无法饱餐了，这也是高适的报告。还有说战前军队里舞女到处去巡回演奏赚钱，士兵们都喝酒赌博很松散，这个也是高适的战报。所以他是这场战役的亲历者，也留下了很多有价值的记述。当然，这背后的代价非常沉痛，哥舒翰一世英名就在这场战役中彻底报废掉了。
Host: 刚才张老师也讲到了，哥舒翰名义上是这支部队的总司令，但他应该在755年就已经中风了，实际上他不太可能亲自指挥这些战斗本身，更多只是一个符号。他背后的西北边军重将们可能才是制定这些具体战役的真正执行者。
哥舒翰与高仙芝的军事评价与文坛影响力
Host: 插开一个讨论。哥舒翰和高仙芝过去一直被认为，我们提到玄宗朝，尤其是天宝时代，整个大唐帝国好像最耀眼的两颗将星。那时候，包括刚才说到的郭子仪、李光弼，看不出他们有什么特别厉害的军事成就。如果没有安史之乱，安禄山又是一个在史书上经常吃瘪的形象。看起来确实高仙芝和哥舒翰是那个时代最耀眼的，而且都是藩将。但我看你书里其实提了一点，哥舒翰在当时唐代的文化圈层中，他的名气和影响力好像远远超过高仙芝。他在大量的唐诗中被提及，李白、杜甫既写过吹捧他的诗作，也写过批评他的诗作。这个你能给我们稍微讲一讲吗？
Guest: 程老师说得非常好。我刚才说到封常清、高仙芝的时候，就想说一点。安西、北庭这两个军镇，因为特别远，消耗的钱粮数字很大，但从军镇规模和节度使的地位来说，与河西、陇右完全没法比。首先在军镇配额上，河西、陇右两个军镇加起来近十五万人，每个军镇都是七万人级别的。而安西、北庭两个军镇，一个是两万四千人，一个是两万人，加起来都不如河西、陇右中的任何一个，从管兵的数量上来说。
Guest: 第二，从节度使的政治地位来看，河西、陇右这两个军镇的节度使，因为他们的防区距离关中腹地很近。后来安禄山叛乱爆发后，要抽调这些军镇的精兵，都要求二十天来报到。当时长安的禁卫军，像彍骑等，战斗力很低，军备废弛了。长安的禁卫军本身战斗力平均不行。所以河西、陇右这支军队，其实是离长安最近又相当敏感的一支军队。所以唐玄宗特别忌讳当时这些河西或者陇右的节度使与太子走得近。
Guest: 而像安西、北庭，某种程度上可以说在对吐蕃战场中，河西、陇右是绝对的主战场。安西、北庭这些其实是比较远的支线战场。河西就直接对青海了。所以河西、陇右这两镇是对吐蕃最主要的前线，是唐朝朝廷堆叠资源最多的，也是最敏感的位置，也是唐玄宗最忌讳的。像安西或者北庭，有个节度使与太子关系好一点根本无所谓。万一他叛变了，哪怕进入关中都要几个月，而且这些地方的钱粮完全被朝廷控制。但河西、陇右不一样，太近了，兵太多了。所以高仙芝、封常清他们在安西节度使任上，哪怕能兼安西加北庭两个军镇的节度使，他们也就四万四千人，比起河西、陇右任何一镇都差远了，何况哥舒翰是这两镇。
Guest: 还有一点，哥舒翰这人，我个人情感上说对这些人都不太喜欢，因为哥舒翰最大的战绩就是石堡城战役。王忠嗣觉得难打，但他觉得不怕牺牲就好打，不计代价。其实前提司令官不是他，是高秀岩。高秀岩后来跟着派系走，可能也和这次战役中的经历有关。高秀岩当时是前提指挥官，但是他的部众损失惨重，仍然没能打下来。结果哥舒翰吐了高秀岩一口唾沫，说三天之内再打不下来，就把你杀了。最后高秀岩也只能不惜代价，终于把那里打下来了。但哥舒翰不惜代价是因为不是他的直系部队，那高秀岩的直系部队这么被消耗掉了，高秀岩心里肯定不满。所以后来他坚定地跟着安禄山走，我个人猜测和这件事也有一定的关系，就是石堡城之战。
Host: 石堡城之战。
Guest: 对。
Guest: 虽然高秀岩从此和哥舒翰结下了梁子，但在文人看来，前线的伤亡他们也没有亲历。这种边境关键的争夺战中，王忠嗣都说不能打，结果哥舒翰打下来了，那就成了全民英雄了。所以就存在一个滤镜。说难听一点，李白、杜甫他们的家族的人不需要去青海前线服役，不需要去一线跟着高秀岩去冲锋。他们光看这个陆报、底报上面的战绩，哇，在青海节节胜利，那肯定啊。但哥舒翰的实力和功绩还是被夸大了。我个人认为，从军事才具上，这些人中反而是我同样不喜欢的封常清更强一点。在不惜伤亡、不把手下人当命这个问题上，这些人比较类似。相比之下，我个人感觉这些人当"""
Host: 郭子仪这个人反而还带点个人魅力。我们来聊聊北方的山西河北战场，聊聊郭子仪、李光弼。他们是借着安史之乱的平叛，真正站到了历史舞台中央，后来成了唐代最知名的将领。可以说，如果没有这场叛乱，安史之乱发生时，郭子仪都已经58岁了，作为一个八世纪的人，他很可能在历史上会默默无闻，没有人知道他是谁。李光弼的情况可能也差不多。请你讲讲他们俩在整个安史之乱当中的一个变化。我个人认为，传统史书不知道为何，总喜欢把李光弼在安史之乱中的功绩放在郭子仪之上，所以你觉得郭子仪在历史当中的作用甚至还是被低估了？
郭子仪与李光弼：被低估的战神
Guest: 郭子仪不仅在安史之乱之后，譬如平定仆固怀恩叛乱，以及后来几次稳定时局的功绩。单从安史之乱来看，我们不看战报，只看实际的战役。李光弼的三次主要战役当中，有两次我这本书里也写到，主要是战报夸大其词，实际战况有限。一个是长山之战。我觉得《资治通鉴》讲得好，因为它虽然照抄了李光弼一大堆像杰瑞猫捉老鼠般戏弄叛军，把叛军玩弄于股掌之上的“小作文”，但写完之后，《通鉴》突然来了一句：“前史求救于郭子仪。”其实就是猫捉老鼠玩不下去了，最后告急于郭子仪，还需要他来救急。所以说，长山之战，双方这种互相进行战略机动，最后史思明是占了上风的。因为唐军的后勤要隔着整个山西，只要史思明贴身防守好，不让李光弼从本地获得粮食，光靠长山一地是不够的，李光弼就会有点吃力。所以李光弼后来觉得这样不行，还是老实向郭子仪求救。
另外一次李光弼所谓的大胜，太原之战，主要是因为有一条记录说战后叛军已经撤去，李光弼追击斩首七万。当然这是一个非常离谱的数据。我书里详细分析了，燕军可能号称十万，但各部加起来可能只有五万人。后来因为安禄山突然暴毙，史思明带着河北燕军的主力回去了。当时留在太原附近的只有高秀岩和蔡希德两支分队，加起来可能两万人左右，比起山西唐军总数就没有优势了，然后他们就撤围了。可能这时李光弼出城追击了一下，稍微有了一点战绩，杀掉一些掉队的叛军，然后就把这个战报吹到七万人。但事实上这两支军队，高秀岩退回大同之后仍然能防守自己的防区，说明稍微有点损失，但损失不大。像蔡希德，他应该没什么损失，因为他从太原城下离开之后，去围攻上党城了，虽然没能打下上党，但利用一次唐军的事故，把上党唐军的主帅都申斥了。蔡希德是没有受什么损失的。太原高秀岩受了一定损失，因为后来李光弼还反击了一下，但是两个人加起来才两万人，所以说这个“吹牛”就很离谱了。
扣掉这两个，真正有技术含量的就是河阳战役，确实他是以少胜多了，但是河阳战役李光弼取得的所有战绩，后来在盲山战役当中又被李光弼亲手葬送了。除了这三大战役之外，其他就更不足道了。而相比之下，郭子仪打赢了最决定性的香积寺之战、新店之战，收复了两京。最后仆固怀恩叛乱，这支军队其实是郭子仪重新帮仆固怀恩准备好了军队，把这个兵变平息掉了。后来仆固怀恩叛乱也是郭子仪搞定的。而且郭子仪是每次，不管是肃宗也好，代宗也好，一旦他有所猜忌，甚至还没开始猜忌，他要采取行动了，郭子仪就主动退了。在这种情况下，郭子仪仍然有这么多明确的战绩。我个人认为，郭子仪的战绩其实远远高于李光弼。
Host: 既然提到了香积寺这样一场战役，其实这场战役现在在中文互联网知名度也很高，也有很多神话传说。这可以引入另一个视角，也是郭子仪去处理的，就是平叛安史之乱。它不光是唐朝内部的事情，最后也引入了许多不同民族的军队。进入西域的有联军，甚至有一些我看到中亚的一些军队还打着“大食”的旗号也加入进去，所以今天互联网上也有传说，阿拉伯帝国是不是也派了军队来？但更多可能只是打个旗号的问题。最重要的就是回纥人派了四千精锐骑兵，这些骑兵后来在香积寺大战当中发挥了可以说是非常决定性的一些作用。我想请你来谈一谈，唐朝这样一场内乱当中，这些不同的民族，从高原上的吐蕃到西域的国家，到草原上的无论是回纥也好，还是铁勒也好，他们的参与，以及这种参与对后来的唐朝发展产生了哪些正面或者负面的影响？
安史之乱中的异族力量：吐蕃与回纥
Guest: 安史之乱中各方参战的势力，吐蕃人其实趁火打劫，把原来这些和西域、河陇又双方拉锯的地带，慢慢地蚕食掉了。西域除了西域本地的唐军之外，其他有些零星的兵力，主要是那种雇佣军性质，而且数量和质量上都可以忽略不计。最关键的还是蒙古高原的回纥人。它其实可以视为是后突厥汗国灭亡那一场内战的延续。回纥人一开始其实也是冷眼旁观的。但后来叛军攻占长安之后，有一支在灵宝之战中立下决定性功劳的突厥人和同罗人，在阿史那从礼的带领下突然去了河套草原。因为河套草原当时有个叫六胡州，六胡州的居民很多叫“六州胡”，其实就是很多突厥化的西域居民和一些安置的突厥部落等等。阿史那从礼希望在这里重新复辟突厥汗国。但一旦他们在这里复辟，受到威胁最大的甚至还不是唐帝国，就是回纥。所以说，突厥人在河套复辟之后，回纥就很积极地来和唐帝国接洽了，然后就一起把河套这支阿史那从礼的部队剿灭掉了。阿史那从礼最后又重新投降了燕帝国。但在此之后，回纥人又是看戏的心态。他们可能一方面想坐收渔利，另一方面说白了，周边的这些事情和他们关系不大。
但是到后来，唐朝急需优质的部队，这时候就想到了回纥。因为叛军这边最能打的，像同罗人这些骑兵，虽然能打，但本质上他们是回纥的败军之将。因为在突厥汗国灭亡的草原大动乱当中，他们打不过回纥人，他们才向南来了。所以唐朝就去请了回纥人，而回纥人也派出了自己最精锐的骑兵。回纥人之后就成为一个重要的力量。回纥人虽然后来在中晚唐给了唐帝国很强的财政负担，但整体上还是正面作用居大的。可以理解为一支有时候会漫天要价，但大部分时候要价还不算太离谱的雇佣军。他们最多偶尔在边境打击一下，侵略性不是很强。还有一点，回纥人在蒙古高原西南方向，靠近西域那个方向。后来西域沦陷给吐蕃之后，他们其实是抗击吐蕃的一个重要的力量。包括安史之乱后期，唐代宗初年的时候，唐朝内地已经和西域被切断了，为什么西域很多军政还能维持很久？现在可能觉得孤军多悲壮，当然这是事实，但另一方面他们有回纥人的支持。回纥人不希望吐蕃人把整个西域都吞了之后成为新的强敌，所以他们会支援这些地方唐军的抗战。后来唐朝不是搞了一个吐蕃包围网吗？从西边的大食到北边的回纥，一直到南边的南诏，全部都拉进来，这是李泌的计策。另外一方面，吐蕃人一方面治理能力低下，另一方面统治方式很粗暴，确实是很不受欢迎。所以到后来，吐蕃一旦本身衰弱了，哪怕唐朝也不行了，归义军还是愿意打着唐朝的旗号去，因为确实吐蕃人他们的整个统治很少看到有说他们好的。各方的史料上来看，吐蕃在安史之乱之后的表现，这个我们待会再说，它后来给唐代宗造成了非常大的一个麻烦。
Host: 回纥参与的安史之乱其实涉及到背后有一个很有争议的事件，唐朝的中央政府去找回纥谈判，允许回纥来洗劫。应该一开始提的建议是说，你把长安打下来，可以让你来洗劫长安，这样的话换取了回纥出兵来帮助唐军。最后打下来之后，可能又觉得长安毕竟是首都，就把洛阳给你，让你来洗劫。最后确实这些雇佣兵，你前面刚开始的时候讲到了，他在中原内地也进行了大量的抢劫行为。关于回纥人这个抢劫的问题……
回纥洗劫洛阳：唐朝的无奈与耻辱
Guest: 更直白的说，还是唐朝没钱了。我们在介绍收复两京之前的战略里也说到，之前唐军郭子仪率领自己的本部占优势的兵力，在清渠之战当中很意外地被安守忠以劣势兵力大败，当时人心士气都瓦解了，因为实在没钱了。而且当时南阳已经沦陷，叛军已经开始围攻襄阳了，新的漕运运输线也要被切断了。在这种情况下，唐帝国除了宰相的军队还在勉强维持之外，要让回纥人来打仗，开不出钱，那就只能用期货的方式透支，比较直接的就是让他们直接去抢。当然这是很耻辱，也很丢人的一件事情。这也是病急乱投医，实在没办法了。因为清渠之战当中的逃兵，唐朝都是通过开一些空头支票、爵位什么的来哄他们归队，都不敢去追捕逃兵或者什么，说明实在是没钱了。
但另一方面，不说这种耻辱，或者说我们天朝上国，一下子反过来让别人来抢首都这种很丢人的事情。单从经济性来说，其实有一个记载。在收复了洛阳之后，回纥人一开始抢了三天，后来还想抢的时候，太子当时阻止了他们。后来的唐代宗当时还是太子，他是怎么阻止的？给了他们一万匹绢。一万匹绢就能让抢劫三天的回纥人停止抢劫，那如果当时唐朝朝廷能有个两万或者三万匹绢，那可能就不需要让回纥人抢劫，哪怕给他们五万匹绢。但是这个数字，我们看一开始前面杨国忠和李林甫的章节就知道，这个数字在天宝年间就是一个很小的数字。所以说白了，就是唐朝实在没钱了，然后出此下策，很丢人的下策，但是如果输了，反正就没有唐朝了，所以他们也不在乎这个。
Host: 反过来，我们看待这场叛乱，如果站在安禄山站在燕军的角度来讲，其实前面是非常顺风顺水的，在一些关键性的硬仗当中，燕军也打赢了。但是你觉得在这中间有没有一些关键性的时间点，对整个大势造成了一个非常大的逆转？因为我们看待安史之乱，一方面打了七年半不到八年的时间，其实觉得是一个非常胶着的状态。包括还有一些像香积寺这样的会战，它如果没有这些草原骑兵力量，回纥的力量，它胜负其实很难说。但另一方面，我们好像有看到其实燕军它的状况一直似乎是很脆弱的，尤其是八年当中你看他们的统帅换了四个人。按一般的道理来讲，这样一股势力它怎么可能还一直能够团结起来，跟一个庞大帝国不同的势力做斗争呢？所以有时候我感觉，安史之乱当中的燕军势力是一种很奇怪的状态，它一方面好像很强大，另一方面好像又特别脆弱。
燕军的脆弱与转折：安禄山之死
Guest: 说到这个，我感觉有一个节点其实是非常关键的，可以说是叛军能不能建立一个长期有效政权，在这个事件之前是有一定的可能的，在这个事件之后就完全不可能了。这个事件就是安禄山的死。在他死之前，至少他对河北的像张忠志，后来的李宝忠，还有像史思明这些人，都是号令得动的。在河南他也是能有控制力的。但是他死了之后，叛军阵营就分裂为两个主阵营和一堆附属阵营了。两个主阵营就是安禄绪和史思明，下面的一些军头其实都是选边站的。比如说常山的张忠志，最早还叫安忠志，后来就改叫张忠志了。像这种势力，史思明和安禄绪都没有办法完全号令的。在这种情况下，唐军就好对付得多了，它对付的不是一个完整的对手，而是至少两个主要势力和一些小势力，各有各的打算。感觉是一个松散的反叛联盟状态。
而且还有一个，安禄山的死还带来了几个事件。第一个，安禄山如果不死，别看李光弼太原之战吹得多厉害，但是前提就是史思明的河北燕军主力在太原城下只待了不到一个月。听到安禄山死讯，他赶紧就带军队回河北了。因为不然的话，万一安庆绪密信给高秀岩、蔡希德，或者给其他这种燕军的高级将领，告诉他“只要你砍了史思明，河北就交给你”，那不得了。所以史思明赶紧撤回了。不然的话，别看好像他后来就追击号称斩下了七万，因为我们刚刚说过，其实是一个很夸大的吹嘘。如果史思明能等第一批攻城武器被摧毁了，第二批攻城武器带来围攻太原半年，李光弼这些兵不一定守得住。如果太原沦陷，整个山西沦陷，就很难说了。但在这个关键节点，安禄山死了，史思明撤军，叛军再也没有能力围攻太原了。
第二个，当时在江南发生了永王之变。永王之所以敢打着这种旗号，其实和唐肃宗公开叫板，一方面有唐玄宗的支持，太上皇的支持，另一方面就是知道河南当时一片乱。虽然名义上有一堆效忠于唐肃宗的节度随时会来对付自己，但是只要安禄山在，河南这些唐军军头们自顾不暇，根本不可能把主力调到南方来的。结果安禄山死了，河南这些人可以腾出手来对付自己，所以说我估计永王也是郁闷的，“你安禄山早一点死，我就不和唐肃宗翻脸了；你晚一点死，我把江南整合了，那我就有资格和唐肃宗谈条件了。你现在好死不死这时候死！”所以说像永王麾下的首席大将纪广成一看河南部队腾出手来了，这形势不对，就倒戈了，然后永王就迅速失败了。
Host: 李白是不是当时也在永王幕府？
Guest: 对，李白就是永王的重要幕僚，永王那些政治口号什么的都是通过李白的诗才流传下来，因为他本人的那些官方文告肯定都丢失了。如果永王不死，那太上皇和永王还能控制着江南的财富和肃宗叫板，那唐朝这种内耗可能会增加很多，对于平叛又会延长。所以说，安禄山及时的死，一方面使得叛军内部再也没有能完全整合，史思明从来没有达到安禄山这种整合程度。太原在遇到真正的危险之前就保全了。第三个就是永王这个分裂行动也不了了之，其实没怎么打，因为纪广成一听说河南的唐军都腾出手来，赶紧投降，然后也被封为节度使，然后永王就覆灭了。
Host: 那我要问你，其实安禄山起兵之后一年多他就死掉了，被他的儿子杀掉了。从你刚才的说法里面，安禄山他作为一个反叛势力的一个真正的灵魂人物核心，他这么快的死掉，那为什么其他的人还能够坚持抵抗这么久呢？
安史之乱后的权力结构变迁：藩镇割据与“二臣”的命运
Guest: 因为像河北的这些军头们，他们在叛乱中获得了独立的财政、人事，还有这些军队的操纵权，都归了他们。在这种情况下，朝廷要收回这些权力的话，那他们肯定要抵抗。但如果你不要求收回的话，你只要要求你挂个唐朝的旗号，把这个叛贼建立的燕政权埋葬掉，那就大家都好谈了。其实包括像后来史思明，他假意归降朝廷，后来又降而复叛。但如果不是说唐朝又试图把手伸进河北，让史思明去当地就像后来节度使一样，当一个大的节度使，那史思明也没有复叛的动力。就等于让他当个土皇帝，你唐朝要河北的这些军队，就像后来一样，房秋冰一样，你出钱，河北是可以出人的，但财富你就不要想到收了。这种情况下是很快能达成妥协的。所以唐朝后来不就这样达成了妥协吗？而且在这个降而复叛的过程当中，我以前读过一篇文章，他那个研究的角度很有意思，就是研究安史之乱当中的这些“二臣”。比如到了洛阳之后投降了大燕的，好像在第一次包括向史思明归降之后，对这些“二臣”其实唐朝就作为一个正统的政府，他们的处罚是很严厉的。结果到了第二次降而复叛，然后又被平定以后，整个的唐朝中央对这些投降的“二臣”就一下子变得特别温和了。政府也逐渐发现，其实没这么容易再回到安史之乱之前这种大唐帝国拿捏全天下的这样的一种结构当中去。
Guest: 是的，因为清算“二臣”这就意味着对于忠臣的表彰，也意味着要恢复长安朝廷作为全天下的最高威权的，说一不二的这种正统。但是另一方面，河北的想要复叛，其实和清算“二臣”清算得太早关系并不大。本质上像史思明，像我刚刚说的，他是挂你唐帝国的旗号，还是挂大燕的旗号，关键是看唐帝国要不要把他们手上的这些军权、财权、人事权收回来。而唐肃宗收复两京之后，肯定是想把这些收回来的，因为说白了，这些“二臣”朝廷为什么敢杀他们？他们没地没兵没权。而河北，包括像河内等地，就是有兵有地有权的人。唐朝朝廷只要能保证他们这个权力维持下去，这些“二臣”他们还会上书给中央说“杀得好，你看我们归正了就没事”。像他们这些人，你到最后才投降朝廷，关键还是军权、财权、人事权这些权力，到底归长安朝廷还是归节度使。
Host: 刚好你讲到了代宗对于肃宗朝的这样的一些叙事，尤其在安史平叛战争当中扮演角色的这样的一些建构。这个其实涉及到你新书里面讨论我觉得很扎实的一块，就是涉及到官方的叙事，尤其是这三代不同的皇帝，其实主要是肃宗和代宗了，他们如何在历史当中借助这场战争来建构自己的形象。每个人都把老皇帝描述得昏聩一点，让自己显得在这场战争当中更英明睿智一点。这样的一些建构是如何塑造我们今天大众更熟知的那一套安史之乱叙事的？
官方叙事与帝王形象：肃宗与代宗的历史构建
Guest: 先说唐肃宗对他老爹唐玄宗的这个叙事。就像我们传统听到的唐玄宗年老昏聩了，比如说把杨国忠归为外戚，然后封常清、哥舒翰，就把他们视为冤案。其实你想封常清几天不到一个礼拜丢掉洛阳，包括丢掉了虎牢关、韩家仓这一大片河南最核心的精华地带。然后高仙芝不战就舍弃了整个陕军。包括后来导致唐军主力战败的灵宝，也是高仙芝没打仗就丢了的。这么大的，就是把河南腹地全部核心最精华的地方全部丢掉的这两位主帅，他们俩的责任是很大的。但是来弱化这种责任，更加来加强这种叙事，尤其是对于边令诚。边令诚因为他后来投降了燕国之后又跑回来的，就毫不留情地被唐肃宗杀掉了。唐肃宗杀了边令诚，还杀了李成光。这两个人都是在潼关，还有在河南作战的时候，作为唐玄宗的心腹。高仙芝和封常清是边令诚直接去处决的。然后李成光那时候整天和哥舒翰对抗的。肃宗杀这两个人的态度就很明确了，就搞了一套“中人作乱”之说。所以说这个叙事应该是在肃宗时候就形成了。但是我们看，原载那个唐肃宗实录里面还是会对一些很原始的记载，比如说封常清故意夸大敌情，对高仙芝等等这些记载还是在的。但是对于这个人物的定性，比如说像李成光、边令诚这些人定性为坏人，应该是那个时候就定性了。因为既然皇帝都亲自下令处决了他们，那这个定性应该是已经确定了。那和他们在军中对抗的自然就是冤案了。然后通过这种建构，自然就显得皇帝年老昏聩，自毁长城了。
Host: 玄宗和肃宗的这种矛盾可能谈论的还稍微多一点。那肃宗和后来的代宗之间这对父子的矛盾，也就是说唐玄宗的这个儿子和他的孙子之间的这种矛盾，你来跟我们讲一讲吧。它好像也对安史之乱尤其后来的历史建构有很大的一个改变。
Guest: 唐代宗本来，其实双方矛盾不会这么大。因为唐肃宗设置的结构里面，他是两个皇子，还有皇后，还有大太监李辅国，是互相制衡的。除了后来成为代宗的李俶，也就是李豫之外，还有一个李倓。李倓和李俶两个人，在肃宗的设计里面，这两个人是互相竞争的关系。但这两个人走得很近，而且李倓还特别激进，他觉得肃宗对他们的限制太多，就喊着要“清君侧”，把张皇后和李辅国，一个是监国皇后，一个是权阉，都砍了。而且他不仅这么喊，他实际是这么做了的，史书明确记载他是和李泌去串联过的。李泌劝他不要这么干，但是估计他还找别人串联了，所以最后暴露到肃宗这里，肃宗最后赐死了他。但其实史书原始记载也很清楚，就是说他们是互相在皇帝面前攻击对方。本来是两个儿子互相竞争的关系，结果两个儿子走得太近了。包括后来李豫继位之后，还把李倓追封为皇帝。
还有一个问题就是什么？在成为太子之前，李俶作为郭子仪的，其实是一个监军的角色，但是他名义上的主帅。郭子仪名义上是副元帅，但实际负责军事。当时李俶作为政治工作做了很多，书上是明确记载的。然后政治军队最后收复了两京，也就是说收复两京虽然仗是郭子仪打的，但是在整合资源包括后勤，还有这种政治工作方面，都是当时还没有分太子的李俶做的。后来收复两京之后，对于皇帝来说，对于唐肃宗来说，这个儿子收复了两京，不是功高震主吗？那就把他提拔为太子，改名为李豫。另一方面，太子如果继续跟着郭子仪去前线指挥，再把河北也收复了，那太子就想提前接班了，当李世民了。所以说就把太子养在身边，跟着自己学习政务。反正已经是太子了，那本来要成为李世民的，把他当李建成养。然后又派了一个赤子，岳王李系和李光弼搭配，就重新玩这种平衡游戏。在这个过程当中，他对太子的军权是多有打压的。
Host: 你在书里面是不是也写过，好像过去可能有很多看法认为肃宗会对郭子仪有忌惮，但是你在书里面说肃宗作为皇帝，他忌惮的一定是太子，而多过对郭子仪。
Guest: 那肯定的。因为我们不说其他，按照官方所有文告，给天下百姓的文告来看，收复长安和洛阳的政治军队的主帅就是太子。而且太子就是明确做了很多政治工作，包括洛阳收复之后回纥人抢了三天，太子最后筹集了绢帛，让回纥人不要抢了。就是说太子在这个过程当中积攒的政治威望，是足够让皇帝提前交班了。这样下去，如果再和郭子仪一起去把河北收了，那回来皇帝你就退休吧。从李豫的角度来看，确实是他自己关系好的弟弟被杀了，自己也被张皇后还有被李辅国各种打压，心里肯定也有不爽的。在他的论调里面好像就皇帝信任像鱼朝恩什么的，但鱼朝恩这个其实后来是他自己人，这个也比较复杂。但总的来说，他重复了那种“老皇帝有点昏庸了，又相信后宫势力，然后猜忌忠臣”，当然他不能直接说猜忌自己，就猜忌忠臣等等这些叙事，又重复了一遍。所以说肃宗就特别有意思，他对他的爹这套叙事又轮回到了他儿子对他。而且就像他爹一样杀三个儿子，最后他也被迫赐死了自己的赤子。这个整个的这种父亲对儿子的不信任。
Host: 你刚才说到了唐太宗后来整个的这种行政风格当中，那种暗搓搓的因素，是不是跟这个会有一些直接的影响？因为到后来我觉得是影响到了唐代宗，他作为唐廷中央的这样一个皇权符号，和所有藩镇的一个关系，最后就藩镇和他的关系就闹得特别差，而且所有人都觉得这个皇帝都很不够意思。
Guest: 我倒觉得关系不大。因为我个人感觉代宗对后来的德宗，比起他爹还有他爷爷来说，是相对厚道的。还是爷爷，他已经算厚道了。至少打压得不那么难看的。代宗时代这些藩镇的战争，本质上还是朝廷关于财权、兵权、人事权这种博弈，一旦下放了你想把它收回来，从结构上它就是很困难的。包括像扯得远一点，后来的元和中兴，包括宪宗时候这些，邱路铭老师说的非常清楚，它本质上是一种赎买政策。朝廷的钱不够了，这些兵还是会起来乱的，因为你平定一个地方是简单的，但是你除非把这些基层军员全部杀光，而且你还做不到，因为关东遍地藩镇，你对……
代宗的内部整治与吐蕃入侵的偶然性
Guest: 一个藩政这么搞了，其他藩政会联合起来对抗你。所以本质上还是要花比当时那些土生藩政更多的钱来收买人心，才能维持这种藩政对朝廷的效忠。一旦钱跟不上了，这种效忠自然会削弱。邱路铭老师对于唐宪宗这种忠心的评价非常有意思，我印象也很深。但是到了代宗时代，当然，一方面他实现了一个真正终结安史之乱的伟业，彻底把史朝义他们平定了。但另一方面，他面对一个可能前代都很难相信的事，就是吐蕃人来了，把长安攻陷了。这个事情让他仓皇出逃，这里面有偶然性吗？如果他面对的结局仅仅是一个巨大的成功，是不是有可能唐代的历史会发生一个转变？就是他的威望还是有可能再重新振作起来的。我觉得这假设也挺有意思的。如果吐蕃人在西边和阿拉伯人打了，假设双方仍然是以河西、陇右对峙的话，那确实至少唐代宗不说能完全控制河北，至少能很轻松地利用郭子仪把河中、朔方军收拾下来，他的权力结构能稳很多。但是要说能恢复到安史之乱前，我觉得是很难了。
还有一点，吐蕃人蚕食河西、陇右也是一个渐渐的过程。它其实从唐肃宗刚继位那一年就开始了。唐宪宗时代，从吐蕃人拿过来的像黄河九曲、青海湖、日月山这些区域，吐蕃人先慢慢一个一个攻克，再慢慢东进。其中还有一个很巧合的事情，唐代宗太急于整治这些军头。就像我这本书里也提到，吐蕃人来的时候，沿线像灵州等地还是有很多唐军的。吐蕃人孤军深入，如果沿途的唐军积极骚扰或者做出积极作战的态势，是没法孤军深入的。而且到了荆州，金河上游的荆州，那个守将叫高晖，当时燕军叛逃过来的高洪晖，他直接投降了。他投降的原因，我估计和唐代宗整治各地藩镇关系也很大。因为唐代宗那时候把平定安史之乱有功的仆固怀恩都整得有点进退失据，像来瑱直接毒死，李怀让直接自杀了，军头人人自危。那吐蕃人来了，正好给你点教训。像这个高晖，他又是叛将叛逃过来的，又在边境的位置，让他要抵抗吐蕃人，他吃饱了，他就选择了直接投降。
所以吐蕃人这次入侵都没想到能到长安。他可能本来在关中的西北边境想抢劫一下，但因为高廷晖，高晖不战而降，灵州的唐军又等于是在观望。包括河西镇后来的杨志烈，河西当时已经和安史之乱前没法比了，可能就万把号精锐。安史之乱前是六万人。但是如果当时河西镇还有灵州都能积极作战的话，荆州高晖也是换成一个可信的唐将不叛变的话，他们不可能深入，可能在灵州附近袭扰一番就要撤了。所以代宗整治这些军头整治得太厉害了，导致人人自危之后，有的人干脆叛逃了，有的人就看戏，所以他们才能孤军深入。所以实际上现在很多网友提起唐朝，尤其安史以后地方割据、中央孱弱，大家本能都会抱怨，觉得是因为没有出现雄主的原因。但实际上看到代宗很想当一个雄主，但他这种操作反而让自己差点陷入这种众叛亲离的节奏当中。
Host: 对。
Guest: 代宗这个人其实很有意思。作为太子的时候，唐军几次决定性胜利，都是他和郭子仪搭档的时候打的。他一上台就击败了张皇后集团，包括岳王李系，又除掉了李辅国，平定了史朝义的余部，随后又整治这些节度使，像来瑱，像李怀让，说整死就整死。所以他自我感觉肯定是非常好的。他那时候三十五六岁，内外都被他平定了，他肯定很自我膨胀，觉得自己是忠心之主。他正准备把平定安史之乱最直接的功臣仆固怀恩也打倒的时候，吐蕃人一来，手下人纷纷看戏，一下子就坠落谷底。但另一方面，他后来的执政当中其实非常理性。当然他也是个很无情的人，譬如在财政方面的大臣说赐死就赐死。但他总的来说在行政方面就不是这样一位蛮干了。
仆固怀恩：历史形象的多面性
Guest: 你顺便也讲讲仆固怀恩，他在历史当中和在今天的研究，包括大众的传播当中，有没有那种从历史到神话的一部分？
Host: 这个非常有意思，因为仆固怀恩这个角色他的多样性，反而是没有脸谱化，史书把他的多样性完整地保留了下来。因为像安禄山、史思明这种叛乱的人，当然就彻底批倒批臭了，名声万劫不复。我这本书里也提到，因为仆固怀恩后来虽然给唐朝带来的困扰其实是非常大的，但他死了。死了之后，他的余部还是投降了唐朝的。他的两个女儿先后嫁给了回纥的可汗，这就意味着他这个家族、仆固部还是唐廷要去笼络的，因为要维持和回纥人的关系。仆固怀恩这个形象毁掉了，那回纥的光亲克敦的亲爹是个叛贼这个定性，会让唐朝和回纥的关系彻底崩掉的。所以只能说，哎呀，仆固怀恩是有冤屈，又被左右的人耽误了。这个论调，唐朝那时候就是这个论调。包括唐代宗也是这么说的。史书的记载也会把仆固怀恩这种多样性各方面的记载，譬如他怎么为唐朝效忠，家族牺牲了46个人，包括他儿子可能和阿史那从礼的余部有勾连，最后毫不犹豫把儿子砍了。包括他上书给唐代宗表面上是请罪，其实把自己的功勋说一遍，说自己有多大冤屈等等。仆固怀恩没有经过这种流变，非常真实又非常深沉有个性的一个形象就流传了下来。
仆固怀恩叛乱的潜在影响与历史偶然性
Host: 对，而且我感觉仆固怀恩的叛乱本来他给唐朝、给唐代宗造成的麻烦应该是非常大的。但是因为他后来疾病死掉了。
Guest: 是的。我看到你在书里面也提到了，如果假设仆固怀恩不死的话，你觉得这场叛乱它有可能是能够爆发到什么样一个程度？
Host: 很有可能长安为核心的关中平原被联军彻底抢劫一遍，长安城再度沦陷，朝廷比如说再逃到陕州这个地方，那他们对关东诸侯的号令就大大下降了。吐蕃人又占领了整个河西走廊之后，又在关中北部有了立足地。在这种情况下，朝廷是很难生存下去，提前进入到唐末僖宗、昭宗的剧本。我个人感觉会像黄巢之乱对唐朝的打击那样，就把唐朝的基本盘打烂了。所以当时郭子仪很明确，军事上已经很吃紧的时候，代宗觉得又要往陕州跑了。郭子仪说不能跑，跑了唐朝就要没了。很可能。但这次赌对了。而且郭子仪最后关键时刻完全靠个人魅力和这种对形势的洞察，一下子扭转，让他成为传奇人物。
Guest: 对。
Host: 所以这种偶然性肯定也是我们在看待这些历史事件的时候不可忽视的。当然你从旁观者的角度上来讲的话，大唐的气韵尚在，命不该绝。在这个过程当中，你刚才其实提到了一系列皇家内部的这些争斗，包括对于历史的改写，对于官方的宣传如何来塑造不同皇帝在这场战争当中扮演的角色，里面有一系列的这些大太监们。因为我们谈到唐代，尤其是安史之乱以后到中晚唐，太监这个角色对国家的影响掌控非常夸张的时代，可以说甚至远超明代和汉代，是能废立皇帝的。但是我看下来，像前面提到的李辅国，包括成元瑱，还有于朝恩这样一批人，再往前一点还有高力士，他形象更正面一点。这些人你觉得在历史叙述当中他们的角色有受到夸张或者扭曲吗？
宦官与皇权：利益共同体而非反噬者
Guest: 我个人感觉并没有受到很大扭曲。至少到这本书的时间线的最后，太监只是皇权延伸的一个很普通的部分，还没有大到能反噬皇权的程度。但另一方面，所谓的把控皇权，我个人认为很多时候皇权作为一个运行体系，这个体系里所有人，从皇帝到宫廷大臣到太监，本质上是一种利益共同体。很有可能是皇帝而不是太监或者大臣来破坏这种利益共同体的运行，这个时候体系本身会反噬，把皇帝反噬掉。譬如像十常侍当初被平定，东汉末年那个时候，太监们最后走投无路的时候，像张让这些人，他们对两个还未成年的皇帝说，我们死了之后，皇权也要旁落了。他们向皇帝下跪拜别之后就跳河自杀了。虽然十常侍确实有很多恶行，但他们这句话其实是对的。作为皇权的重要一部分，如果被暴力铲除，皇权本身也受到了重大的削弱。所以也不一定是太监多强，只是这个体系本身。太监弄权太厉害了，这个体系也会把这些太监淘汰掉。就像我们视为很弱势的唐文宗，其实在甘露之变之前，他杀掉的大太监也并不少。皇权体系下你要用一个太监代替另外一个太监是很容易的。只是整个权力体系你要重构的话，那很有可能你就会被权力体系本身来淘汰掉。
Host: 宦官和皇帝之间，更重要的关系还是一个偏利益共同体。宦官其实本质上他离开了皇帝，他就确实什么都不是。
Guest: 对，本来就是这样。这也是皇家愿意去用宦官的一个原因。他们可以对某个皇帝的人生造成危害，但是他们不可能威胁皇权本身。
Host: 所以看起来无论是像李辅国还是于朝恩，不管在历史上说的多么权倾朝野，后来唐代宗解决他们好像也没有费太大的事。
Guest: 是的，而且像李辅国这个死亡本身就是一个稀里糊涂的案子。皇帝一方面追谥了他，但给了个非常差的谥号。
张巡守睢阳的千古悬案与历史重构
Host: 除了我们刚才聊到的那些，你觉得在你们书里面你还讨论过哪些话题，是跟这种历史宣传与神话这三重变奏是可以呼应上的？
Guest: 我感觉这本书里说得比较典型的，可能就是讲张巡守睢阳这一仗。
Host: 这个得好好讲一讲。文天祥《正气歌》里面不是“为张睢阳齿，为颜常山舌”吗？这两个人都是安史之乱里面。颜稿卿刚才我们已经讲过了，来讲讲张巡吧。
Guest: 张巡一个基本的事实，他一个人几乎是自发地在东南为唐朝先后守了雍丘和睢阳两座城，挡住了燕军在这个方向的推进。最后虽然他壮烈牺牲，但也迟滞了燕军在这个方向的行动。在他死后没多久，他受到了唐帝国比较大的表彰。虽然这种表彰当时是带着争议的，但是张巡的故事在更往后的后世当中就流变越来越厉害，尤其到了宋朝之后。
Host: 我感觉他的故事到现在争议是非常大的。
Guest: 我这本书对张巡的很多事迹可能重构程度比较大，但是个人感觉可能接受度还是挺高的。像我这份稿子当初请李碧岩老师作序的样张，就是张巡这一章。当时审稿的专家，他其他章节都改了不少，张巡这节几乎一个字没改，只是写了几句表示认同的话。这本书对于张巡的章节是几个重构：一个是军事上张巡的作用可能没有宣传的那么大。因为燕军两次和张巡对抗的主帅，第一个主帅叫令狐潮，也和张巡一样是降临，而且是从唐朝临时叛逃过来的。他和张巡的战役史书也给了很大的篇幅，说他怎么带兵四五万，张巡带了两三千人，各种还是猫捉老鼠的。但是我们看同时代这个令狐潮上司的上司是燕朝廷的河南节度使叫李廷旺。这个人输了一次一两千人的遭遇战之后，他就躲在燕政权所谓的河南节度使的治所陈留城里，他不敢出来了，说明他手里的兵力实在是非常有限。但他一个下属的下属怎么可能拥有四五万人？这受逼一回，这是什么概念？当时史思明在河北和郭子仪、李光弼正在进行一系列战略机动，当时史思明有两万五千人，郭子仪、李光弼要多很多。最后安禄山咬咬牙给他拨了两万五千人，凑了五万人，最后和郭子仪、李光弼一次决战还大败。那我们可以判断，像这个令狐潮他手里可能也就是一两千的部队，而且民兵。大家都是民兵打民兵，张巡守城，他攻城肯定打不下来，这个很常见。
第二个就是尹子奇。尹子奇史书大笔一挥给他配的兵力更多，13万。安禄山都没有13万，是吧？
Host: 安禄山可能加上那些内附的部落有。
Guest: 但后来史思明专制河北的时候，名义上的账面兵力是13万，但实际几次和唐军小打，南下激动的兵力基本上在五到七万之间。
Host: 对。
Guest: 而这个尹子奇他的级别，基本上还不如像蔡希德这种能统领一两万人的。而且史书明确记载了尹子奇在渡过黄河南下之前的兵力就是五千人。尹子奇的兵力我在书里也推测了，他一开始本部五千人，安禄山还会给他一部分兵力。但安禄山能给他并不会很多，加上河南当即被燕国控制的民兵，加起来有两万人左右。但两万人，包括近万的精锐的正规边军，对于张巡来说确实是很吃力了。张巡只有6800人。最后在这个围攻之下，最后失陷了。这样一个战争才是符合军事学逻辑的，而不是说什么张巡凭借6000多民兵战胜这么多的叛军。
但另一方面，张巡还有一个大家觉得他是黑料的，就是说把全城的百姓都吃尽了。
Host: 主要是说他杀了小妾让分给将士吃。
Guest: 对，他就杀了爱妾分给将士和把全城百姓吃尽，都是说的食人的事情。这两个口径当中，第一个口径，我这本书里给出了不同的解读。当时的人很愚昧，觉得活人是能治传染病的。当时城内瘟疫大规模流行，史书记载非常细，有很多条记载守军已经传染病蔓延开了。包括最后城市沦陷说的是“士卒并不能战”，而不是“饥不能战”，不是饿的不能打了，是传染病不能打了。而且另一方面，城市沦陷之前一度城内粮食很缺，但是南霁云借到了3000援兵，援兵只有一千人进了城内。为什么？因为他们在城外和叛军打了一仗，而且从叛军手里抢到了几百头牛。就是几百头牛，再加上援军，还有至少几十匹战马。这些牛马在最后不到两个月的时间内，守军总共一千来人了，按照古代牛的出肉率，足够保证最后两个月的粮食是充足的。所以守军可能当中一度经历了断粮危机，但最后两个月，光从牛肉的供给量来看是够的。所以也和这个记载最后是“并不能战”而不是“饥不能战”对上了。
这里我们再说一下张巡杀爱妾、许远杀他疏僮这两个事情。当然现在人看来非常没人性、很愚昧的事情，当时的人觉得活杀的人可以治疗传染病，这个有大量记载。我书里也记载了，当时的《孝友列传》记载大量孝子从自己腿上砍一块肉去给自己的母亲吃，然后母亲病好了。现在看来是自愈了，但在古代人看来孝感天地，就感天动地。我觉得从隋唐到唐末五代的战争当中，本身这种食人就是一个很普遍的现象，经常发生。隋末天下大乱的朱粲，还有黄巢，唐末天下大乱的秦宗权，一直到宋代宋金战争当中，里面大量发生这样的事。可能中古时代大家对这个东西的一个看法是跟现代人肯定是截然不同的，里面既有迷信的因素，也有他们观念当中这种忠奸之变是远远要大过具体的食人禁忌。
Host: 对。
Guest: 唐代或者宋代，吃人不是什么要紧的事情。失节了、投降了叛贼了，这才是要紧的事情。在这种情况下，这个叙事越来越诡异，越来越妖异化，就像我说的成了鬼故事。但其实就像我这书里说的，张巡他在古代成了一个褒扬的对象。但有一个观点说得很对，你要杀爱妾，许远杀疏僮，你为什么不能自己腿上砍肉呢？这个从越到近现代大家人文主义开化之后，对这种野蛮行为肯定是越反感的。但另一方面，我说的这个大规模食人虽然存在广泛的人相食，但是从军队数量和他们的牛马配额来看，军队到后期是不需要食人的。相反最后是输给了传染病。但是传染病应该也传染给了攻城的军队。在沦陷之后三天，当时一个宰相临时组织起来的一支各地民兵部队收复了睢阳。估计攻城的军队也被瘟疫折磨得不行了。
Host: 我看你在书里面算了一下，你认为即便有食人，但之前像南霁云留下的资料当中数据很夸张，说城中数万口相食殆尽，你觉得这个数据是不大靠谱的。
Guest: 南霁云的话其实说得很清楚，军队靠着残余的库存粮，再加上一些木屑什么的，吃得非常苦，但是每天还是有军粮配给的。南霁云的话说得很清楚。他这个人相食肯定说是百姓之间。守城战也是一个很残酷的现实，军队到最后粮食是不会给百姓，甚至会把百姓手里的粮食抢过来的，变相会杀害他们。睢阳城内肯定存在大规模的人相食，但主要是百姓之间的。从南霁云的话里恰恰说明当时还有少量的米，加上木屑，加上死老鼠什么的，还够吃，大概就是这么一个程度。等到南霁云回来的时候，有了牛和马这些物资，尤其有几百头牛，这个出肉率来看，最后他们是不需要食人的。而且还有一个可能很残酷的事，这些百姓互相仍相食或者饿死，大部分都没了，这个时候不会一直活在最后，等到你要把他们当军粮了。
Host: 在那个从你这个角度来讲的话，因为这个故事过于出名，从唐代以后历代基本都是传颂。当然到了近代，有了更多的人道主义观念，大家也会觉得至少会觉得你不要再去宣传这样的事情，把它当成特别正面的案例来宣教。但是涉及到另一个，从你刚才描述当中，他在安史之乱当中作为战争本身来讲，他其实好像意义没有那么重要。令狐潮他这边也是小股的力量，战争本身其实一个正常的围城战。所以他是不是也算是那会儿唐朝政府试图鼓舞大家对燕国的抗战士气而塑造出来的一种宣传？
张巡的政治站队与悲剧结局
Guest: 首先表彰张巡、塑造他这个形象是在安史之乱之后了。当时河南遍地的节度都是“有奶便是娘”，说白了河南几次倒戈，这些墙头草占大多数的。张巡他这么一个积极为唐帝国卖命的人，不表彰去表彰谁？所以才会表彰他。但是从军事地理学来看，鲁南、苏北还有皖北这边，他遍布着唐军的要塞。而睢阳只是第一关。至于他们不来救的原因，我说得很清楚。首先许叔冀和贺兰进明两个人，一个支持太上皇，一个支持唐肃宗，两个人是公开敌对的。贺兰进明对南霁云说他为什么不去救张巡，说得很直白，说“要是我去救了，许叔冀来把我这边端了，我找谁哭去？”但张巡一直在基层官场混，对战队这一块可能比较迟钝。贺兰进明是唐肃宗任命的河南节度使，唐玄宗当时任命了一个叫李琚的，是唐玄宗任命的河南节度使。许叔冀是当时河南比较强的兵力，也是在太上皇这边。这个时候唐肃宗破格把张巡从县令直接提拔为河南节度副使，这概念当然希望自己提拔的节度副使站在节度使那边，这样唐玄宗任命的节度使地位就下降了。但张巡好像没有意识到这一点，贺兰进明肯定也不愿意。如果张巡派南霁云向贺兰进明求助的时候明确拥护唐肃宗，拥护节度使大人，您赶快来，贺兰进明哪怕冒着许叔冀来翻脸把他后方端掉的威胁，也会来救他的。反过来，如果他支持太上皇，许叔冀也会冒着被贺兰进明攻击的威胁来救他的。这两个最重要的势力互相敌对，张巡两个一个都没选，这两个人忙着防备对方就不会来。还有一个叫上衡，上衡早期给张巡派过援军的，援军的首领南霁云和张巡特别好，直接带着自己一小支骑兵在张巡这边长期辅佐了。所以南霁云都没有去找这个上衡，因为自己跳槽了不太好去找自己前老板，上衡也不会来派。所以当时主要三支附近主要力量，因为两支互相敌对互相提防的，张巡一直都没选，就没有政治站队。那他们两个忙着防备对方。还有一个上衡，涉及到救过一次，但是南霁云跳槽了，这种比较尴尬局面。
但是唐朝朝廷，唐肃宗把整个朝廷控制住之后强行要求来救是能救的。就像当时我书里讲到对付永王的时候，当时听说安禄山死了，把河南几个主要节度使，包括刚刚被安禄山大败丢掉了颍川的那个节度使来瑱，要求他们动员部队去对付永王。结果安禄山死了，他们果然就动员起来。河南对安禄山前线反攻，安禄山死了也不管了，动员起来对永王集结行军，永王然后纪广成马上派兵击败永王，永王覆灭了。说明要对这个方向如果真的不得不救的时候，是有能力救的。就好像唐朝对南阳本来，林宝之战前南阳受到威胁，但是唐朝几次派援军南阳又拖了大半年，道理就是说虽然很重要，但是更重要的地方太多了。就像我说的，张巡守这个的时候，要收复两京，要对付河套地区的阿史那从礼，要守卫南阳，要守卫襄阳，守卫太原。睢阳的地位比起这些地方来是差远了。哪怕睢阳沦陷了，后面反正还有淮河流域水网密布。像上衡，像贺兰进明，像许叔冀这些人，虽然他们没救张巡，但同时代贺兰进明还向山东方向反攻了，获得了不小的成绩。所以张巡守城虽然表面上流传下来的是一个接近于寓言故事这样一种叙事，但其实背后它附着于当时非常复杂的唐朝一个内部政治斗争当中去。而且它是作为淮河沿线上这样一个角力的算是一个小小的舞台。
Host: 刚才说到攻防之间，救与不救更多是这样的考量。和这些人你说私德、自私与否，其实很可能这关系不那么大的。
Guest: 对，而且还有一点，涉及到私德的话，只要上级皇帝、宰相下个命令，私德就会让位于功德，他们就会乖乖听话。这个关键一方面虽然重要，没有那么重要。另外一方面，内斗已经到这个程度。但后来表彰的时候又不能说，因为当时三支军队，两支军队之间互相忙着内讧，另外一支军队因为之前的这种私人关系不愿意救。从这个角度看张巡之间特别可惜。首先他只要再守三天就守住了。第二个就是他很纯粹的一个人，他纯粹于抗燕事业，对政治斗争察觉力很低。但正是这种单纯害了他。
Host: 有点愣的感觉。
Guest: 对，所以确实很可惜。因为如果守城之后过了很久才收复，那算了。三天之后援军就到了。这种情况下他最后这么失败，确实也是非常可惜的事情。
Host: 但反正我们今天这种对安史之乱讨论看得出来，我们今天只讨论其中不多一部分。这些故事，安史之乱他发生过程当中那些水面下的暗流涌动，远比我们过去想象要复杂得多。他不仅仅是一场叛乱，他连带着动摇整个帝国统治根基。几乎所有人都在有各自新的一些想法在生成。恰恰在这种过程当中，我们看到安史之乱当中很多，如果大家去看叙事，会发现非常多令人哭笑不得，甚至觉得很疑惑一些。
历史深处的逻辑与研究乐趣
Guest: 故事发展的节奏，其背后都是有原因的。古人做这些事情的时候，真正那种“吏令智昏”或完全不讲逻辑的时刻其实很少。我们看起来特别不可思议的这些事，背后往往都有一些很直观的原因。我认为，阅读历史并不断研究探索这些，一大乐趣就是能够不断看到关于这些事背后更新的解释。这些解释或许只是众多解释中的一种，但在这种不断的讨论中，我们总能丰富对它的感受和看法。
本期回顾与结语
Host: 非常开心今天能够跟张老师一起聊这么多，关于唐代历史、关于安史之乱，以及当时朝廷的官方宣传、事后的历史叙述、历史记录，还有千百年后的历史传说之间，这些层层关联的互动。我们讲了很多案例，今天就聊到这里。下期再见，拜拜。 Guest: 拜拜。
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