028 陈嘉映x罗新x周思成｜在世与认知：谁在定义真实？
naive理想国
01 | 哲学与历史：跨越鸿沟的对话
周思成：尊敬的理想国的各位读者，各位嘉宾，欢迎来到我们读者日第二天的第一场活动。聊的是一个非常严肃的话题，我们会请两位历史学家和哲学家来谈一个我们非常关心的话题——在世与认知，与真实相关的一些问题。在座的嘉宾，罗新老师和陈嘉映老师，都不需要我再做进一步的介绍了。所有的头衔，还有一串著作的名字，对他们来说其实都是完全多余的。他们两位能出现在这里，我觉得已经是非常了不起了，是一个非常宝贵的对谈机会。
这场对谈是我一直非常期待的。因为我去年在理想国出了一本小书，是关于尼采的《历史对于人生的利弊》的一本小的注释和翻译。这个书出来之后，我最大的心愿就是能够组织一场历史学家和哲学家的对话和交流。今天终于经由这样一个机会能够实现了，我心情是特别的澎湃和激动。所以为了这样一个严肃的场合，我特意写了一段开场词，念完之后，我就要把时间交给陈老师和罗老师了。
我知道这一场对谈其实是一个历史和哲学之间的对话，而且我们选择的嘉宾也是历史和哲学方面最优秀、最特别的两位老师。但是我想，毫无疑问，历史和哲学之间是有一道巨大的鸿沟的。用陈老师的纪录片的那个名字来说，是一个肉眼可见的、很难调和的鸿沟。一方面，我想历史学家，我特别是指那些真正从事历史研究的人，他们其实是不太关注哲学思考的。我们历史系的教育里面，哲学的部分其实比较偏弱，我们可能更愿意把历史哲学交给哲学家来做，历史学家在里面的贡献其实是很少的。陈老师这一点应该会同意。我们即便作为学历史的人，即便对理论、对哲学有所思考，可能更多的也是局限于去想想怎么来指导我们具体从事历史研究和历史学实践，其实不会想得更深和更透一点。我们甚至在历史学有长期以来有个口号叫“史料即史学”，好像只要把史料对付好了，历史学的目标就达到了。所以长期以来，历史是不太重视哲学，也不愿意去思考一些历史哲学方面的问题。
但是另外一方面，我想用一个凯恩斯的名言。他说，实践家们自以为不受任何学理的影响，但往往成为某个已故经济学家思想的奴隶。他大概就是说，那些搞金融的、搞经济的人，以为可以抛开经济学家的理论，但实际上他们某种意义上来说还是受某个经济学派或经济学家的影响。放到历史这边，我想也是一样的。历史学家自以为可以不受任何形而上学的影响，但往往成为某个已故哲学家的思想的奴隶。每个普通人谈历史和专业人士谈历史也是如此，我们好像以为可以抛开某些形而上学的大问题不谈，但是我们其实在讲历史的时候，也许会不自觉的成为某种历史哲学，甚至是某种历史哲学的庸俗版本的奴隶。我们在各种近年来的很多网络热点的跟历史相关的这些思考，什么“西方伪史论”，什么“1644史观”，其实都能看到这一点。所以历史学和哲学，虽然它好像不太重视哲学，但是它某种意义上来说也跟哲学是分不开的。
在哲学一方面也是如此。至少以我非常浅薄的对近代哲学的了解，近代哲学的主流是不care历史的，或者说不太关注历史。在历史上，哲学家曾经还比较关注历史，那些神学、那些古典哲学还是比较关注历史的，但是就是在他历史上最关注历史的时期，他对历史的态度也抱有某种非常轻蔑的鄙视的感觉。我在这里引一个康德的话，历史学家谈的那些一切，归根到底都是由愚蠢、幼稚、虚荣，甚至往往还有幼稚的罪恶和毁灭欲组成的。历史学家所津津乐道的这样一些人类的愚蠢、幼稚、虚荣，哲学家是比较鄙视的。哲学家还是希望能够从历史里面找到那种更普遍的东西，找到那种规律，普遍的历史，反正它背后有一种可能不变的、更重要的、更深刻的东西。这是历史学家或者哲学家对于历史的某种习惯上的态度，其实跟历史学家正好形成一种镜像。历史学家也不太喜欢哲学，哲学家好像也不太喜欢历史的样子。
但是话又说回来，好像比较讽刺的或者说有点意思的就是，我感觉特别是在中国，从事哲学的人或者说哲学家，他们大部分都在做哲学史的研究。这点也许陈老师不会同意，但是反正我觉得特别是做中国哲学的研究者们，他们做的研究多数还是在做哲学史的研究，而非对哲学本身的大命题来做一些思考。西方哲学可能稍微好一点。那么这么说来，我觉得很有意思，就是哲学好像现在不需要用历史来证明自己，但是哲学家正在历史地研究哲学。这也是我觉得历史学家没有办法去摆脱历史的一个很有意思的点。
所以这个看起来已经很长了，我就讲到这。其实无非也就是在讲，其实哲学和历史之间的巨大的鸿沟，好像没有我们想象的那么巨大。当然，我想哲学家和历史家对于同一个问题毫无疑问有非常不同的看法，这也是今天我们所期待于两位老师的，一定会有很多的碰撞和不同的意见，也许可能还会有争论。我觉得事情闹得越大越好，我非常期待这样一个他们两位之间的对话。我想先提一个暖场的问题，这个问题不是很正经，就我想请罗老师和陈老师，在计划之外的，你们俩没有见过的问题，就是希望你们聊一聊对于对方的著作和对方所从事的那个行当的印象。
陈嘉映：我想回到你刚才那个开场白，我觉得里面提了很多已经提了很多有意思的问题。我现在记忆力都是短期记忆，短期一两分钟，再过会就忘了。我想提一两句，就是我理解的历史和哲学的关系。当然这是一个大的话题，我只谈那么一点两点。从前，历史和哲学有时候是被用作一组对立概念的，就是说它到底是历史的还是哲学的。之所以这么提，一个主要的原因是因为人们觉得历史是一些经验的东西，一些偶然发生的事情，而哲学它在寻求一些普遍的、永恒不变的真理。所以在这个意义上，特别在西方哲学里面，哲学它更多的是跟数学连着，柏拉图、毕达哥拉斯等等，所以它就把这当作一种相互对待的东西。
但是，当然一直就有另外的一种看法。你刚才讲到以前的哲学家还更关心历史，而现在不是，可能情况不是那样。就举一个我也挺喜欢的哲学家，叫做Bernard Williams，他专门有一个集子，或者有一篇重要的文章，他就直接了当地问：为什么哲学必须是历史的？这也跟哲学家为什么老在读哲学史有关。当然了，这一方面，他只是去读哲学史，他有可能是回避了问题，变成了一个纯粹的文献研究。但从另外一个方面说，我们的这些思想总是跟从前的思想连在一起才有意义。所以在这点上，你能看到哲学跟自然科学之间一个表面上的但是很重要的区别。在自然科学中，一般的学生他不去读这门学科的历史，他就读最新的papers。但是哲学家他永远是在读，比如说老子和庄子、孔子，柏拉图和亚里士多德。这不只是表面的，背后是有道理的。
但说到这儿，我有时候会觉得，“哲学”这个词有时候也会引起一定的误解。所以有时候我倒愿意像海德格那样，就不说哲学，就说思想。这时候有些问题就看得更清楚一点。比如讲，我们还先说科学吧，我们会讲数学，数学是一大堆的技术性的东西，门槛很高，你学不会就是学不会。但是另外一方面，我们也会谈论数学思想或者物理学思想。这个我们在好大程度上就是通过数学史和物理学史来了解这些思想。所以有时候我觉得，把这一大类图书叫做“科普”，我觉得也有一点点误导。这科普的意思，其实很多好的科普书，它并不是说把一个现成的物理学的最新进展用比较浅易的方式告诉我们这些街上的小白。它是在谈论这些科学的定理等等之后，它背后的那个思想是什么。那么你去读这些大的科学家，比如说生物学家、大脑科学家、计算机专家、AI专家、物理学专家，你去读他们的所谓科普书的时候，至少我个人有一个强烈的印象，就是虽然他们都是诺贝尔奖金的获得者或者是行业的领导者，但他的思想水平可能差很多。有些就讲得非常深入的道理，然后你能学到很多。有的就是会把他的那个科学的东西就那么套到了政治上、历史上、人生上，你觉得，当然他的科学可能是很棒，你完全没办法质疑，但他思想水平并不高。所以在这个意义上，我会说，有时候我们就讲这个物理学思想，比物理学哲学要更能够体会这些大的物理学家在做什么。当然反过来说，特别是在一门科学刚刚开始的时候，那些大的科学家几乎都是非常有思想的科学家。
那讲到这个历史学，可能就更是这样。你讲到就说历史学和这个哲学的巨大鸿沟，如果你要讲这个历史学和思想，你能够体会到，有些历史学家就是去辨析一个事实等等，那么他在历史学中他的确做出了贡献，但是他可能在这个历史学的思想上并不是特别诱人、吸引人。那么我们所知道的这些大的，我们最最推崇的历史学家，比如像罗新同学，就是他专业上很强，同时他并不是说我只是考证出了比别人更多的事实，他能够把这些事实在思想的层面上呈现出来。我说多了，罗老师您再聊一聊对哲学还有陈老师的想法。
罗新：我上大学的时候，那是八十年代初，正是那个读书很疯狂的时代，人们都拼命的学习。正好刚那个商务印书馆出了那一套学术经典的那一套红蓝红白那一套书，哲学就是那个红的。那个时候你到各个不同专业、不同系的同学那去，他那个床头总放了一些红的，很少放黄的，就是历史类的，都放一些红的书。我是那时候在中文系，也毫无疑问的也得搞一点红的，所以就买了一些哲学书。我看不懂，看不懂怎么办？我就想慢一点看，控制自己的速度，就抄。所以我是把那三大批判都抄过一遍，还是看不懂。我现在这抄的还在，居然就是很一笔不苟的那样抄过，还是不懂。所以我对哲学就产生了一种那种非常恐怖的感觉。
到差不多四十年前，我就准备上研究生了，那时候我已经工作了几年，准备上研究生。那时候我就要想回北大，但是回哪呢？我理想的当然回中文系，但是中文系的我的同学们都已经当老师了，他们就开玩笑说，你回来叫我老师什么的，我就觉得这个很麻烦，那脸拉不下来，我就不回中文系了。何况那时候我的文学梦已经破灭了，所以我就说那就只能在文史哲考古这里边挑。中文排掉了，考古呢，就还是比较技术性的，也就排除掉了。哲学当然就不能了，就只剩下个历史，所以后来就被迫学了历史。所以我这个也是没办法，无路可走。学了以后我发现还挺好，这个不像当年看哲学那样那么辛苦，基本上都是跟讲故事、跟文学差不太多，就能看得懂。所以我大概从那个八十年代末到九十年代中期，这六年度研究生期间，没有读过任何哲学的东西，没有人，没有读过任何东西，就全是历史。当然那个时候很热衷。
我读到开始读哲学书，就开始有兴趣，也不叫说读懂，就是因为三十多年前，二十多年前，陈老师离开北大成为新闻，在当时是新闻。所以当时觉得挺好玩的，为什么这么个人，号称大家都很推崇的一个人，怎么一个学者宁愿离开北大？对我们那个年轻教师来说，其实对年轻教师来说是一个很有意思的事，就觉得要关注。再加上那个时候北大正好在搞改革，一系列的这些都扯在一起。所以我那个时候读了还不是读的书，我觉得是好像读的是在《读书》上的一篇文章，也觉得这个看不太懂，但是看着比当年读的抄写三大批判那个要还是觉得跟自己更切近一些。但是总的来说，我的这个思路思维是比较具体的，离不开具体的东西。直到这十来年，这十来年我开始不由自主的就反思自己所做的工作，就是我干了些什么。现在比较热衷的一个热门的一个词叫什么“初心”，我们还有一点点那个想想当年，当年那个有过那个为什么你学这个吧，还是有点想法，就是还是有点跟志向有一点关系。就是你学了几十年，写了几十年东西，最后你这个学的东西是什么？我觉得这个反思本身迫使你对一般性的那些理论、说法、那些思想性的东西就有了兴趣，就开始去看你这个时代的这些其他学科，特别是做思想、做哲学的这些学者们，他们是怎么反映这个的。
刚才思成说的特别好，你要看现在看哲学，中国当代哲学其实都是做哲学史，特别是做中国的，没什么看的。说实话，那一看他就是在说历史，但其实他那个历史跟我们做历史专业研究的那个历史不是同一个历史，是他自己心中构造的一个历史，其实不是同一个东西。我不敢说他说的他那个历史不对，我当然不是这个意思，我是说他不是我们关注那个历史，所以看不下去，真的是看不下去。所以反而是看陈老师的这些东西，觉得这个跟自己的关切是比较一致的。虽然有些部分还是不能说都看得懂，他为什么要去在那个意义上说那么多那个话，到底他的用意在哪，有时候不能把握，但是毕竟有时候能中间能找到一些打动自己的话，跟自己的关切相关的话。
我想所有的学科研究，刚才陈老师也说到，说那些大科学家们，得诺贝尔奖的大科学家们，你看他们讨论问题，的确能看出来那个思想水平有的。那从我自己的这个专业领域就看出来，有些我这个领域里边有很多学者成就极高，不得不佩服的，但是他只要离开他做做那个工作，说什么事，他只要想抽象一点点的说，你觉得这个人简直没脑子，就是思想水平极低，或者说对其他的问题完全不了解。这就是他不能够把自己的学术研究里边应有的那些理性的那些部分把它普遍化，他做不到，他不能把它对应到其他的工作当中去。可是我觉得这偏偏是学术训练应该做到的事。就是我们的学术训练，或者说大家受过高等教育，都应该受到一定教育，除了学一点那个具体的技术意义上的那些知识之外，其实就是把自己的这个道理把它泛化、普遍化、一般化。这个意义上你就算受到了很好的教育。这个我觉得能背那些东西就不能叫受过教育，就是一定要有一定的抽象能力、一般化能力。所以在这个意义上说，历史跟哲学有鸿沟就不对了。但是在技术层面上当然是因为关注的起点、路径差别很大，但是又在另一个意义上，最终我们都是关心的一些对这个世界的一般性看法，对自己身外世界、身内世界，对自己的一般性看法，这个其实目标是一样的。
陈嘉映：我先接着罗老师的话说一句，然后回答你的问题。罗新说到，就是我们的大学教育，至少大学教育，也许在高中就应该开始，就是应该对这种思想性的东西应该加强一点。这我特别同意。大家都说中国的教育有非常成功的一面，后来我们在学习科学技术这些方面，的确做出了一开始没想到，就是我们的教育跟得这么快，然后在那么多领域中都达到了世界前沿。但大家也注意到了一点，就是那种最原创性的，几乎在所有的领域中都不大找得到中国人的身影。这个缘故，我觉得就跟这点有关系，因为它就是在技术方面不断的加强，而在一般思想性上呢是比较弱。但是我当然并不是建议说我们把哲学课开到大学去，开到高中去，开到初中去，因为那种哲学课可能开得越多就是越妨碍我们思想，这是完全可能的。就是我们到底应该怎么来提高我们一般的思想教育，这本身是个问题。虽然我觉得非常需要，但是怎么做，可不是说就给个哲学理论那种，刚才其实罗新也稍微提到了一句。
那我回到你那个开始的问题。其实罗新已经稍微讲了一两句他读我的，就是在是在我被离开，被自愿离开北大的时候，对，那个开始读到也有我的文章。那么我读了罗老师的文章，当然因为罗老师是一个著名的历史学家，我个人也是可以说是史学的爱好者吧，所以史学方面我读的就还是比较多。就是那咱们一些什么《漫长的余生》等等这些人人都读的书，我作为一个读书人也跟着读。那么有些稍微专业一点的，像这个北魏墓葬的那些考据等等那些，我也假装读，我读，但是它的implications等等，我也不见得特别的，反正我只能就是说字面上这么读一下。当然罗老师可能并不怎么写这种一般性的这些议论，有时候也写一点，比如说我最近在那个《财新》杂志上读到罗老师所写的那篇文章，就是说看透了历史，看穿了历史。
我觉得就是其实我那种经验还不是特别多，就是我几乎就是每一句话我都同意，我觉得非常好。他那篇文章，如果我稍微的以我的理解来总结一下，就挺简单的。就是我们一般来说，我们对学生说话，我们写这些文章，我们一般喜欢提醒这个学生，你拿到的这个历史，很可能是一个被高度固化了的，甚至被扭曲了的历史。它背后有大量的这个权力的因素在背后，大量的意识形态，有个人的偏见等等等等。就你读历史的时候，你不能不防。但是，有时候我们在这么讲之后，就被这个理解了，或者被被拉到了另外一面，OK，那就是没有什么真实的历史。所以他就觉得很看穿，哎呀，就是哪有真实历史这么一回事。这呢，就有点跟我们的初心相反。就是本来我们是说，历史是一件很严肃的事，它参加了这个权力，参加了历史形态，以及我们个人的偏见，我们需要做很大的努力才能在局部的、在某些方面找到历史的真相。结果一笔勾销了之后，就变成了跟那些用权力篡改历史的人的某种不自觉的同盟了，就是分不出真的假的就那么一回事。
02 | 认知与在世：我们如何认识世界？
周思成：刚才两位老师其实都从各自的立场出发，表示了跨越鸿沟的那个愿望。而且其实两位老师在刚才讲的时候，已经点到了我们可能本场要聊的很多的主题。那我们还是聊一些具体的问题吧，可能会从更抽象一点的聊到更具体一点的问题。大家看见了我们这个台上摆的这本书，是陈老师新出的这本小书，就是《在世与认知》。那么我们还是从这本出的主题开始。一开始我是希望陈老师先像佛教辩论一样立一个论旨，就是您觉得认知和在世究竟有什么关系？或者人认识世界，到底是看见世界，还是在自己的处境中形成世界？我读完陈老师的那个书的理解就是，人不能把世界看成是一个完全一己的、客观的、完全跳出世界来看这个世界。就是我聊这个正题的一开始，就是想陈老师以最简单的几句话，讲一讲你这个书的主要的思想观念，然后我们再往下聊。
陈嘉映：这个话题是可以就聊很多很多。尽可能的简短的说，我觉得在这本书里，我主要处理两个哲学问题。这在哲学史上还是比较著名的问题，但是可能大家听起来会有一点抽象。第一个就是外部世界是否存在，以及我们怎么能够证明它存在。这个问题对大多数人来听就很无厘头，但在哲学史上的确是个比较重要的问题。我们可能最著名的是贝克莱，就存在就是被感知，那么我们可以把它叫做贝克莱问题。那第二个问题就是说，让我们承认外部世界是存在的，但是我们真的能认识外部存在吗？因为我们要想认识外部存在的，我们就需要动用各种各样的认知手段，比如说我们要去看，我们要去想，那么在这个过程中，我们认识就不是原来的实在了。大概这样。那么就有点像康德说，那物自体在那，他承认有物自体存在，但是我们怎么跟物自体打交道呢？我们有一大堆这个先验形式，这物自体总是通过这些先验形式到达我们的认识的。所以在这个意义上，我们就永远不可能认识物自体。大概是这么两个问题，都是很抽象的问题。
我先提一两句，就是所谓我所理解的哲学工作的一种性质。这些问题听起来就非常抽象，很无厘头，好像它跟一般人无关。但是其实，通过一些曲曲折折的联系，跟我们的很多很多大家比较热衷讨论的事情其实是连在一起的。我先说一个比较遥远的，但你可能能感觉到的联系。就是说，这个AI它有没有它自己的情感或者思想？那么你可能答yes，可能答no。然后下一个问题你就可能知道，就这问题我们应该怎么想才能够回答。你要这么想着想着，最后你可能就达到这么一种结论，就是周思成说了这些话，表达了这些情感，但是我怎么知道这就是他的一个表达呢？还是周思成的心里头真的有感觉有想法？因为所有我得到的就是周思成的表情，他的话语。那么AI也可以给你这个表情，也给你这个话语。那么这个问题就最后就变成了，我有没有可能知道任何不是我自己的人的内部的东西？那这个跟我刚才提到的两个哲学中比较被常谈的问题，我觉得联系还是比挺明显的。但是我就不再在这个方向上再多说了。
我简单的说，就这两个著名的哲学上的问题，我的最简单的回应。我说我的回应当然不是我的，我也是读这些史的，就是前人的某些想法用我的话把它说出来。那么之所以贝克莱或其他的人会提出这个世界是否外部世界是否存在，这个很重要的缘故是认为他们是从认知开始的。就实际上他们问的是它存在不存在，我们怎么可能认知到，我们怎么怎么可能通过认知来解决这个问题。但是另有一些思想家，从歌德到维特根斯坦到海德格，他们是说，首先不是认知，首先就是存在。这个问题只有由存在在世界中的人才提得出来。这个可能还是有点抽象。
那么我进一步的说，认知活动它背后是有欲望的。就如果换个简单说吧，只有生物体才会认知，而生物体之所以能发展出认知，我用个词，不一定真的首先，首先是因为生物体有欲望。如果它没有欲望，它就不会去认知。如果它的欲望是不一样的，它认知方式就会不同。比如说青蛙，我举这个例子，那我知道青蛙眼中的世界跟我们非常不一样，那是因为青蛙它不要像我们这样去认知，因为它的需求、它的资源跟我们是完全不一样的。也就是说，青蛙的认知对青蛙，我们不能说刚刚好也差不多，而我们当然连羊、狮子等等都可以这么说。所以我们就需要把这个认知的问题就跟欲望要连在一起谈。如果你要把欲望连在一起谈，你就不能从这个世界是怎么被认知的开始，而是说我们怎么跟世界打交道开始。那就是歌德的一句话，被所有的这边的人不断地引用，就“首先是行动”或“首先是活动”。大概是这是我对第一个问题的最基本的处理。
第二个问题，就是说真正的实在我们能不能认识真正的实在？也就是说这个实在本来是什么样子的？那我会说，这个就是好玩了，我就说实在它本来不是用样子，实在本身是没有样子的。样子总是一种呈现，而呈现总是对那些有特定认知能力的人它才能呈现。那么我们从来不会把掌握世界上的所有的information当作我们的任务。实际上，如果你要是掌握了世界上的所有的information，认知就变得不可能了。所以你的认知总是是在这个向你涌来的或者你搜索到的各种information中的一些删繁就简、去整理等等，这样你才能形成你的认知。换句话说，而认知并不是那种最直接了当意义上的认知实在本身，而是认知是一种任务。你只有明了这个任务是什么，你才能知道你认知的对还是不对。大概这是我书的最基本内容。烦到大家了。
周思成：最近简版的书籍介绍。那就是认知一定要连着人的存在来谈，或者像您书里面其实讲的，你如何认知和您的认知是取决于你首先是一个什么样的人，你怎么样跟世界打交道。我想这个历史学家可能会比做社会科学的人更加同意，因为历史学家总是带着一连串的更实际的那些东西。那比如说可能像经济学或者像政治学，它是希望把这些东西都播出，然后变得更像科学那么一点。所以不知道罗老师您怎么来看待这个就是认知和在世，或者说人的存在的问题。这是一个非常抽象的问题，能把它具体谈一谈是非常需要挑战的。
罗新：对于我们这个学科来说，跟这个问题比较接近的一个问题，就是我们怎么去看过去。你怎么了解过去？你怎么知道你理解的是过去是真实的那个可能的那个过去？这的确是一个很大的思想问题。刚才陈老师说那个认知是首先是个任务，我觉得这话特别有启发。我们就是这样，就是历史不是关于所有的过去的，所有的过去没法成为历史。如果我们要面对所有此刻之前的一切，那历史是不存在的，哪有什么历史？历史一定是从过去中选择了什么，整理了一个什么，形成了某一个秩序，一个叙述，最后讲成一个我们说的是一个历史，这才叫历史。但是的确我们面对这样一个问题，就是我和我认识的过去之间的这个关系，这是一个很大的事。
我学文学了以前，所以我们年轻的时候读过那个读那个现代主义的时候，都要读那个艾略特写那个《传统与个人才能》，那是所谓的现代主义宣言。它里面有句话，我那个时候读到后来经常想到，他就说过这个话。他说我们都是那个，我们的所有的写作都是从传统中来，我们都是跟过去有关系的，我们都在没有过去没有传统就没有我们现在的这个写作。所以我们每个人都不停的要学习传统。但是因为我们写作了一个东西，我们从传统中学习，受传统制约，学习了一个，写作了一个我们自己的作品，因此我们改变了传统。这个传统又是被它改变的。就是通过自己的工作，通过自己的特定的工作，使得过去发生了变化，所谓的过去本身发生了变化。这个的确也是我们和过去之间的一个关系，就是我们受制约于过去，但是我们的对过去的认识受我们现在所做的努力的影响，这个过去在发生变化。这正像那个马克思说过一个类似的话，说人是创造历史的，但是人不是在他选择的条件下创造历史。就是那个过去你没法改变，但是你只要参与了这个事，这过去也变了，因为历史也变了，就是那个条件也在改变。所以我觉得是不是认知跟这个外部世界，其实不存在外部世界，就是跟你认知对象之间的这个关系，就像我们历史学历史学家从事这个历史研究的时候，你出发的时候所带的那个任务有关。因为你的每个人的任务的特定性，决定了你认识到的历史的独特性。
陈嘉映：我给罗老师刚才讲的最后这段做一个脚注。这种例子当然也举不胜举，但是我觉得有一个挺鲜明的例子，就是比如说像这个克里克和这个华生发现这个双螺旋结构，就是这个遗传结构。那当然他们是在一个传统中工作，关于这个遗传的思想是指的有一部长长的和复杂的历史。但是他一旦发现了这个双螺旋之后，当然这个任务本身也在改变。就是非常像你刚才所讲的就是，我们一方面在传统中工作，一方面如果我们的工作是比较有分量的，它就是会改变这个传统。要连着我刚才说的，就是我们总是带着这个任务去认知的。那么在华生和克里克之前，我们就不存在给基因测序这样的任务，也不存在有多少遗传是由基因决定的，有多少这个遗传是由这个表观遗传或者这个RNA参与的，就这些任务就不可能出现。这些任务新任务的出现，那就依赖于我们现在已经知道了，对我们有这个这样的一个基因组。
03 | 人的历史与青蛙的历史
周思成：我接着陈老师和罗老师的那个话，我这样补充一点。我看完那个陈老师这个书，我其实最想向陈老师提的一个问题就是，刚才罗老师讲其实过去是可以被人改变的，或者说我们可以通过我们的行动来改变我们和我们过去。那么我想向陈老师提的一个问题其实是，我想从历史主义的角度来谈。就是历史主义有一个名言，可能几乎跟尼采那个“没有解释只有视角”同样有名的，就是说“没有本质只有历史”。那就是说所有的本质都是从历史上形成的。他当然讲这个有具体的语境，什么理性主义、启蒙主义这些我们可以暂且不管。那么我想提的就是说，刚才陈老师提的那个比喻就是说，你是青蛙你就有青蛙的认知，那你是人你就是有人的认知。但是这个比喻可能稍有一点容易引起误会的就是，青蛙它是一个没有时间性的动物，它就是一个物种，不管是一百年前的青蛙还是一百年后的青蛙，它都不会改变，它始终是那样一个青蛙。但是人的在世和人的存在是有时间性的，或者说它始终是在历史的形成中的。那我就想再请陈老师多讲一讲，就在你的处理其实已经提到了，就是所谓在世的这种时间性，或者说我们人的过去、人的历史如何来影响我们的认知，或者说它到底跟一个动物的那个在世到底差别在哪里，是否就差在至少在时间性上是非常不一样的。我就想请陈老师聊到这个方面。
陈嘉映：你刚才讲到比如说我们能不能改变历史，或者你采的这个“没有事实只有解释”，或者我们可能还能增加一些，比如说“一切历史都当代史”，像克罗齐说的那样。我觉得这些箴言吧，这些金句，那他们都是在一定的特定的场合讲的，都是有针对性的是吧。如果你要是找到了那个有针对性的东西呢，你就觉得有时候就讲得真好，那么一句话就讲出了。有点像刚才我谈到罗新的那篇文章，就说他在讲的那个历史被这个权力、意识形态扭曲的时候，他会强调这一方面。但是他并不是一个绝对真理，然后你就可以沿着他去最后走到没有历史真相这样。那沿着克罗齐这个话，沿着这个尼采的话，人们很可能又走到那个方向上去了。所以我觉得，如果我们真的受过大学教育，就说就像罗新说的那样，就要动脑筋自己思考，我们真的不能只停留在这些金句的水平上，就需要更广泛的看待这件事情。
然后你讲到如果我们从这个角度去来看待这个事情，事情就会变得更可以说更复杂一点，因为引入了时间。我觉得像我们做所谓哲学的吧，都会觉得时间性的是一个非常非常复杂和困难的概念，如果在抽象的层面上。那么青蛙有没有这个你刚才讲到的历史和演变呢？那很明显在一个意义上青蛙是变的。这是我们实际上我们的观念，我指的我们几乎所有人的观念都跟十九世纪之前的人不一样。这个可以说的一个根本的不一样，就认为我们知道宇宙是演变的，尤其生物是演变的。那么宇宙的演变跟生物的演变它是不一样的，这个我就不说了。之所以不一样，就是生物学跟这个物理学最根本的不同，就是我不具体说。那对于人来说，你特别讲到这个时间性，但是我会说，时间对于人来说又是有另外的一层意义。那是什么意义呢？简单的说，就是我们不仅是被历史造就的生物，也是被历史造就的，而且我们还自以为是被历史造就的。我的意思是说，我们总是以理解历史的方式被历史造就。大概这样。所以在这点上，我觉得历史学是一门独特的科学，跟演化论完全不一样。如果我们要是把历史学就是写成了演化论，我觉得这个历史学的思想性还是不够。
周思成：罗老师您觉得呢？就是人的本质就是，青蛙也有历史，但是人的历史和青蛙历史还是不一样的，就是它不一样在什么地方？
罗新：我觉得尺度如果放大可能都一样，所以也是我们尺度比较小的时候我们强调差异，尺度大了可能就其实道理是一样。我不打，我把这个话题再给他们留下。
陈嘉映：这点我真的是不同意。具体聊一聊可以，我们有时间。对我们用那些最大家熟悉的这些人的准确的话说，就是在客观上，人和青蛙都是被他过去的历史造就的，被他过去的事情造就的。只不过，青蛙它不知道是这样，所以它也不会关心它过去是什么样子的。但人，我说他自以为，就他知道他是被过去造就的，所以他所做的事情他都会回溯到他是在一个什么传统中来做的。比如说我想篡夺王位，那不是说我简简单单就是把这个谁现任的王子或者皇帝杀掉，我总是会要讲一个我篡夺王位有什么道理。就是说这个道理是一定来自于这个过去大家承认的道理的。大概这个意思。就是说人和青蛙都有历史，但是人有历史意识，青蛙没有历史意识。也可以这样说，那就人的历史意识对他来说还是一个很双刃的。他一方面他有了历史意识，他有更稳定的自我的认同和存在，可以追溯到无数久远，好像就是一个链条一样。但是历史意识也某种意义上来说是他的囚笼，他很难摆脱那样一个囚笼，或者说总还是要拖着那样一个锁链来认知和存在的。不知道罗老师同不同意。
罗新：刚才我比较同意那个嘉映老师刚才讲的这，不敢多不能多说，再说就变成科幻了。
04 | 从污秽走向纯洁：认知的客观性
周思成：好的，那第一个问题是围绕着那个陈老师那个书，就是《在世与认知》来谈的。那么刚才陈老师其实已经讲到了，就是没有欲求就没有认知。这句话如果认知总是带有欲求和立场，那么客观性走回来看，因为我们总觉得认知好像是要获得一个什么客观的东西。如果这是一个非常主观的东西，那么我的认知就陈老师说里面讲了好像是受到了污染，或者就不能够知道我的行动了，或者会给我带来很多很不好的结果。那历史其实也存在这样一个问题，就是如果历史人的历史意识和人的历史的认知也具有某种在世性和连着很多好像要被科学排除的东西，那么历史的客观性好像也不存在了。所以第二个问题抛出来的就是，想两位老师聊一聊，就是我们人的欲求、人的欲望到底对我们的认知有什么样的影响？可以两位可以从不同的哲学和历史的角度来聊聊这个问题。我们看哪位老师先首先发话。
陈嘉映：首先我想说，我刚才讲了我这本小书里面处理两个比较抽象的问题。这其中的一个走向是这样，就是我有时候觉得哲学在那么抽象的层面上去处理问题，是为了我们能够更具体的思考再扫清障碍。所以我觉得真正的问题不是说外部世界存在，或者说我们能不能认识实在本身。我觉得真正的问题恰恰就是这个问题，就是说我们就是带着污染开始认知的，然后我们怎么能够达到相对的甚至绝对的客观的认知。我觉得这才是实实在在需要投入最大精力，而且也不会给出一个简简单单答案的，而是方方面面的一个努力去再回答的问题。而哲学家在某种意义上把太多的精力浪费，不能说浪费，但我就用这个词吧，把太多的精力浪费在前面那两个问题上了。当然他们都是连在一起的。
OK，那我回到你实际提的问题，我不会在这回答，但是我想就着历史来说一句，我觉得就挺好的。就是我们每个人一开始是怎么来了解历史的，你可以说我们这一代人，或者我们所有人。然后你可以能在更抽象的层面上去讨论这个问题，但是整个的方向是一致的。我们不是从纯洁开始的。在某种意义上有点像那个歌德对自己的《浮士德》的那句总结，就是“人生就是一连串越来越纯洁的努力”。就是它是从很污浊的走向纯洁的。至于在哪里能够走向客观等等，这是一个大的问题。比如说我们说物理学是不带个人偏见的，从总体上吧是这样。那它怎么做到的是吧，这是我们要处理的问题。
罗新：我觉得那个我们人文学科，它的在学术上作为一个学科的最大的价值其实是过程性的，不是结果性的。也就是说你不能指望这几个学科在某个问题上拿出一个结论，这个结论可以应用于其他地方，而是它是过程性的。在这个意义上，我们当然都追求某种客观性，特别是历史学科，毫无疑问的追求客观性。但是这个追求是个过程，它的意义在于过程。能够达成某些被别人都接受的某个结论当然也挺好，但是没有的话也没有关系。它是一个在这个过程中我们训练了自己，我们澄清了自己的思想，甚至是身体。所以这是个比较有价值的地方。
就是陈老师说我们都是那个不是从某种洁净的状态出发的，那是当然的，没有人是那样的，将来的人也不会，未来的人都不会。历史学里边有一些历史学家，西方历史家强调的东西，说历史学组成历史感的一个基本要素就是悲剧感，就是要有悲剧意识。你一定要意识到你不可能接近那个最完美的那个结果，你不可能。而且这是对自己，对人类也是，你总是看到人类一定做自己他们不该做的事。你看到的过去现在都是如此，就是他一定都会犯很多错误，这正是历史的本相之一。就是因此他说这就叫悲剧意识，你得接受这个，你得与这个共存。所以客观性也是如此，我们当然都希望要，没有客观性的话就没有标准了，没有标准就没有言说了，就没有思想了，就大家没法想问题了。当然追求这个，特别是历史学这样的学科，在讨论过去的时候，当然希望自己要求自己讨论的东西都是客观的。因为有一个基本说历史学这个学科的这个最低职业限度，最低限度职业价值就是追求真相，追求客观。那当然我们要追求客观，但是我们也得知道自己的那个追求是有限，是有局限的，是一定会被限制的。所以从哪出发，往前多走一步，这一步是有价值的。所以我说这是一个过程性的。
陈嘉映：罗老师这个再加一个角度。就是主观客观这个这两个词，我它比较严肃的或是比较对，就是我尽量避免使用，就因为它带来太多的不必要的麻烦。但是比较通俗，所以就有时候我也会用到。这是一个点。但是我主要想说的呢是另外一点，就是说刚才这个罗新从这个过程和结果的角度来讲主观客观，但是我觉得还可以从另外一个角度，就从层次的角度。特别在这个历史学中，就是历史学中，或者我们也不叫历史学吧，就是我们一般的谈到历史，其实是分好几个层面谈到的。一个层面就所谓历史事实。所以你刚才引用了那个尼采的话“只有解释没有事实”，实际上我们通常根本不混同这两个层面。就是绝大多数的人还是承认有历史事实的，中华人民共和国建立在1949年，这个的确是很少有人争议。所以真正争议的那个层面是历史解释的层面，或者说历史叙事的层面。同样都用这些事实，你写出了一个故事是这么一个故事，我在事实上一点问题都没有，但我可以写出一个完全不同的乃至完全相反的故事。那么是在解释和叙事的层面上会有不同。而在这个层面上，就来到了那一点，就是我个人比较在意的，它不仅呢有不同，而且它仍然有真和假的区别。这个是一个关键。就是说现在人就太多的强调在叙事的层面上是不同的，就好像在叙事的层面上怎么都行。大概这一次我说完全可以是我在叙事的层面上在某种意义上仍然是真的，你也是真的，但是我们不同。但也有可能是在叙事的层面上我们不同，是我是真的，你是假的。
罗新：我完全同意陈老师刚才说的这个。就是我们的一般意义上我们说事实是无法否认的，就是大家都认定那个是事实是基本的。但是事实是碎片，是破碎的，是没有关联的，是没有秩序的。可是历史叙事是带有强烈的解释性，解释本身就是把事实组建成为一个一个说法，就是把这个说法说成是某种历史真相。所有的真相都是一种解释，那就看这个解释的水平。比如说刚才陈老师举的这个例子说中华人民共和国建立于1949年，好了，这是一个事实。但是它也可以是一个历史，我们说把这个事实当做一个结论，但是对这个事实做解释的时候就形成了很不一样的故事。那从哪开始？这个我一定要讲它的这个事实如何成立，它怎么变成了这么一个事实。那我们看到现在在去年开始的是吧，一个1640史观、1840史观之争就是这样的。他们其实就是对这个事实的一个不同的解释，就是一个要追溯到1640、1644年，一个要追溯到1840年。要追到那去，那么追到是不是怎么解释后来出现了我们现在这个共和国的建立，这个涉及到的因素就太多了。但是这就涉及到一个问题，有可能这两个解释可能都是强烈的意识形态化的，因而有可能有对有错，或者有一个对另外一个是错的，或者两个都是有问题的，都可能是错的。并不是解释，并不是所有的解释都是每一个解释都有它的道理，毫无疑问的每一个解释都是有道理的。也就是说每个人宣称自己的真相都是有他自己的言说逻辑的，但是在另外一个人看来，并不是他们有同等价值的，在自己的心中并不是都能够与平等的接受的。所以解释也是有可能存在真伪的。
05 | 人文认知的“污染”与价值
周思成：拿回我们之前的话题，其实两位老师都倾向于人都是从被污染的或者说并不纯真的认识起点来去认识世界的。那么可能在过程中我们可以慢慢的去消解和反思我们可具有的这样一个认知的污染的局限性，也许将来可以达到一个没有污染的认知，或者说我们至少是朝这个目标去努力的。那么其实刚才陈老师提到一个很重要的区别，就是在物理学或者在科学的层面，那是比较容易达到这种相对的去污的手段的。比如说那我们的语言完全都可以用那个几何甚至代数符号来确定，那就不需要日常语言，那就把日常语言这个污染就可以pass掉了。那么其实在历史上，或者说在历史学中，这样的或者在社会科学和在人文科学中，这样的手段其实是没有的。我们还是必须用大量的带有污染性的这样一些工具来去认识世界。那其实我就想挑个刺儿，其实就是我们到底在人文科学中，我们的污染是不是还是挺好的一件事情？或者说对我们来说其实没有办法真的能够跳出来。我举一个不是那么恰当的比喻，就是陈老师还也举过，就情人眼里出西施。我正是因为我喜欢他，我才能够看到他像是西施那样。如果我不喜欢他，我看到的可能就完全是不一样的东西了。那么我看到的那个西施恰恰是我想看到的，这是我的欲求。那我怎么来确定我的我想看到的是客观的东西？如果不在科学的层面，而是在人文的层面，怎么样来处理这样一个困境和两难？陈老师您。
陈嘉映：我同意。你其实就是污染这个词放在这并不是，刚才我们讲到那个污染是污染，其实我们不是仅仅在讲污染，而且你提出的角度我觉得是一个澄清这个问题特别好的角度。我们不讲这些复杂的事，我们只讲简单的，就是物理学中所使用的那些概念，我不用投射任何东西进去，这比较强。也就是说物理学中的概念跟谁使用这个概念无关。而这个在人文学科中使用的概念，比如说举个例子，在你刚才讲到西施，美，这个是非常典型的。但是我还可以举一两个别的例子，比如说这个自由这个概念，或者说幸福这个概念。这个幸福就永远跟当事人是否感到幸福有关。你没有办法说你就是很幸福，你已经挣了一个月一千五百块钱了，你已经什么有车了，你就是很幸福。如果你要是不觉得幸福，那么你是否幸福，我不敢说就一定不幸福，至少是要打折扣的。而自由也是一样，就是自由跟我是否感到自由是有关系的。你说我都给你那么多自由，你还不自由吗？我怎么就觉得那么不自由呢？这是构成自由的一部分。所以你刚才说那个我是完全同意，就在这个意义上，所谓社会科学或者历史学等等，是跟这个物理学在这个方面，我先说它是有一个根本上的不同的。也就是说社会科学是不可能达到物理学的那种所谓客观性的。那当然了我这么提可能还会引起很多其他的问题，但是受放了，这的确是我的想法。
周思成：罗老师您觉得呢？就是就像你刚才讲的，其实你举了一个例子就是悲剧性，好像一定要用一个悲剧性的那个看法来看待这个历史。那么对于那个认知者来说，这个悲剧性对他来说是不是一个很有价值的，或者说其实他没有办法跳出来的这样一个视域？那这就是他的历史，那我们历史家有什么权利去说这个历史不是客观的，而是他的主观的完全主观的东西？
罗新：但是我想历史学家追求的那个客观，跟他具体的这个有点像那个个人的感受关系不大。我们追求的不是这个，就是说我要讲的东西跟你怎么感受没关系。自己感受这个东西是别人没法干预的。英语里边有一句常说的话说Don't tell me how to feel，你别我怎么感觉你来叫我说你应该感到高兴，你怎么知道我感到高兴不高兴，跟你有什么关系。所以这个历史学其实，你感到高兴这也可以作为一个事实，你感到不高兴。但是你说你感到高兴是不是跟你感到高兴，这是两个东西。这个我们要就是在处理历史资料的时候，这个人给另外一个人写信说“我感到好幸福啊”，那你要小心，他不一定是真的感到幸福，他说自己感到幸福。所以我们能做的是在这个层面以上，我们没法用那个神经心理学的办法去了解他的心理真实的心理状态。但是他说他感到高兴，那我们想他就有他的理由，他非得这么说不可，他没有别的选项，哪怕他真的不高兴，他也得说这个高兴。这成为历史研究的一个出发的地方，能够落实的地方，而不是去探测他真的是不是高兴，他的高兴的程度怎么样，我们怎么给他分级。所以这个我觉得那个不是他怎么认知的，他到那个层面大概是历史学做不到的事情，当然是不能做这个事。
但是我们知道从这个十几年，不，快二十多年了，有一个新的历史学有一个新的分支诞生了，叫做叫做Cliodynamics，就是历史动力学。这个诞生了就是2003年那个Turchin出版了他那本《历史动力学》那本书之后，这个新学科诞生了。这个学科，这个学科是人历史学不只是历史学，是古老的圣贤们一直追求的一个东西，就是希望能够建立一个精确的数学化了的那个历史学，就是不仅能够认识所有的过去，还能够预测人的未来。这个不是有一种叫社会物理学，就是把人给他找到人的那个人的那个第一定律、第二定律能找出来，用牛顿的那一套来研究人类社会。如果能找到这个的话，我们就不只是能够了解过去，把过去做精确解释，而且能够对未来做。而这个这个这个他们把这个Turchin把这个叫做历史动力学，或者他后来更更那个拽一点，他说把自己叫Cliodynamics，用了一个希腊词汇来说，这是历史动力学。那么他呢就拿这个来解释所有的过去，他的解释就跟过去很不一样了。他找到一些所谓的那些硬变量，那些就不是能够随便改动的东西，不仅改说过去，还说未来。他找到了所谓的长周期，来说人类一定会变化。他在2010年就预测美国在2020年将会出现重大的动荡。我们知道2020年当然2020年因素有很多，什么弗洛伊德被被枪杀了，什么新冠之类的，果然就出现了重大动荡。他这个预测成功了。所以而且他还预测说这个动荡将会延续十年之久，那就是现在还没到头了，还得有还有好几年。所以他他现在在做一系列预测，这个自从他预测成功，这个学科好像就得到了一下很大的背书，现在好多人投资这个学科，变得很强大。现在有了AI就更厉害了，处理大数据的能力大大提高。所以这个看起来而就是追求这种这种客观性，追求把这个把人类社会的现象看作是像数学一样可以精确描述、可以精确预测、可以精确计算，这种努力他从来没停过。只不过现在到了有了新新条件，可能就变得更加看得见的某种正在发生。虽然职业历史学没有一个敢去插画的。
陈嘉映：谢谢。我给你补一句，就是说说我的感想。就是说当我们说历史学和如何如何的时候，我们是把历史学当作一个总体来说的。当我们都知道历史学也分好多好多层次，好多好多方向。那么在历史学内部，我们从外部来看，历史学的风向也经常在变。比如说我们史学那一开始是跟文学更接近的，所以你从文学系可以到哲学系，它更多强调的是历史的故事性或者历史的意义。但后来特别到了十七八世纪之后，历史学就逐渐向社会学靠拢。但历史学就我的特别初点的了解，到最近几十年又有一些不同的这个走向，你们当然比我知道的多多多了。就这个走向也不是说往一个方向走，一方面就是更多的又回到叙事传统，一方面就回到了这个更动力的传统。所以这个动力传统就是把历史学，把历史，人类历史看作物理过程。就是我研究物理过程我就能知道，就像一个虽然可能很复杂，像天气过程一样，但是如果我的手段足够精确，如果我的本领足够高强，我觉得知道历史的这个会发生什么，就像天气预报一样。但是从另外一个角度看，历史学你要把它作为一个整体来看，它的意义从来不止在于它能不能预测历史的走向。但在它任何一方面的成功，都可能掩盖这一门学科的其他的作用。这是会的，但是并不能让我们马上就相信历史就是干这个的。即使它预测的准，我也不觉得历史学就是干那个的。
06 | AI时代，历史学家会失业吗？
周思成：其实刚才罗老师已经提到了就是AI的问题。他不说其实我也不敢提这个问题，因为前一阵时有一个新闻说那个好像是哈佛还是什么毕业的时候，那些老师讲过多的AI，然后被学生嘘下台了。我就有这种感受，我觉得我只要是在上网刷新闻，然后我看到的所有的新闻可能80%都跟AI有关，AI如何替代你，如何替代我，如何替代历史之类的。但是我想我们的时间可能还是比较有限了，最后还是想聊一下AI的问题。就是跟陈老师的书相关的，其实是AI能不能实现那种无需在世的，或者说这样一个最客观的神性一样的认知？以及如果说他不能实现，他能不能模拟我们的在世，在世的这种经验和人的经验？能不能可能像一样的伯仲智能？如果他能模拟人的经验和感知，我们的欲求，那么他得出来的知识是否也是那种比我们的人的欲求可能更纯粹的知识，甚至更接近于真相的这种真实？这是我给陈老师提的问题。
给罗老师提的问题比较诡异，就是其实我经常会也会被迫去思考，到底历史学家能不能被AI所取代。就像刚才两位老师讲的，他能那么处理海量的数据，能像那个能比之前更准确的去像天气预报一样去预测历史的趋势，诸如此类的。但是我一直对AI有一个非常刻板的印象，就是如果AI发展到有一天，他可以蒸馏一个最高级的历史学家，比如说我们说陈寅恪，因为他有很多可以蒸馏的条件，他又有自己的诗歌，又有大量的专著，还有很多人对他进行心理分析。如果说他能够完全模拟一个陈寅恪，或者能够模拟一个张广达先生之类的，那么我们给他一个指令，我说你像陈寅恪先生一样提出你自己的问题，对这个问题进行分析，并且说出一篇非常好的文章。如果他能够做到这一点，而且他跟历史学家做的同样优秀，甚至比我们这样的人更优秀，那么历史学家是不是就可以被AI所取代了？或者AI所，或者我们已经有了一个更优秀的或者最优秀的AI历史学家。对，我就想给这位老师两位老师提提两个不同的问题，其实都是跟AI相关的。
陈嘉映：现在有不少人，我经常听到人对这个谈AI很烦。我觉得主要不是因为AI提出的问题不够根本，不够严肃。我觉得AI的发展的确提出了非常严肃和严重的问题。而大家烦呢，我觉得也有道理，就是因为虽然问题很严肃，但是那个谈论吧没有什么新意，就是所有人都是同样的问题，同样的想法，这些是不断地在重复那些谈访。那要是落到我们自己头上，是不是也会掉到这个坑里？我恐怕是会。但是既然你问到了，我就简单地说一下我的想法。
就是你问的这个AI是不是需要在世？两点了。第一点，我们肯定不是需要在世，我们就是碰巧就在世了，就我们也不是说需要在世。但是我明白你的意思就是说，对于我们的认知来说，我们需要在世。这是这本文小书的一个主题。而我觉得你谈得非常准确，就是说AI的问题就是它不需要在世就能作为认知。所以AI有没有认知，或者它根本是不是intelligence，这事虽然大家现在不谈，其实在达特茅斯会议上，就是刚刚开始提出这artificial intelligence之后，就已经引起争论，就是AI叫不叫intelligence。当时就有人就说这个是高度误导的，它不是intelligence。当然它的背后的想法，我愿意说它认为intelligence就是只有在世的，它不这么说，但就这样。但不管它了。
你下面的问题我觉得跟得也非常好，就是说它即使你说它不能认知的话，它能不能模仿认知？我觉得这就是关键问题。现在的问题就是AI的整个的这个做法，是跟我们去认知一件事情是几乎没有任何相似的地方。但是它的最终结果是高度相似的，高度拟合的。它们跟我们一样的达到结果，能达到比我们更好的结果。所谓严重的问题，对我来说它好多严重的问题，但它认识论上的严重问题的确的确就在这里。我背后可能有些想法，但是对我的大致的那个入手点，如果回应的问题，我大致是这么想的。
罗新：这个有点吓人。就说我想大家不可能不想这些事，就是现在人们都想这个，尤其年轻人想的多一点，担心有一天自己失业了，自己做不出来什么都那个。那有可能我们要退休的人就无所谓。但是的确是，就是AI到一定的时候会不会做的就是那些我们这吭吭哧哧写了这么多论文，让AI很轻松就写出来了呢？那有据说不是最近做过这个事，有一个哈佛的一个老师就试了这个事，就在自己不相干的一个学科里边就开始就培植AI写论文，最后写出了一篇论文去投稿，还被人家居然接受了。好像是有这么个事，好像是最近发生的事。
我插一句，那个陶哲轩，就是美国的那个华裔数学家，他就是有一个Office，有一个团队专门是训练AI去解那个去论证那些解答数学这种的各种猜想。那前两天陶哲轩说就是这证明的太快了，就是每天都证明了两二十个这个历史上非常疑难讲，说我现在都不跟了，他自己去干那个事。他不仅现在不干这个事，就是连跟都不跟了，就是你跟不过来，就是他证明完了，没有足够的人去读他是怎么证明的。所以的确是这样。
从我自己使用AI的这个感受来说，我觉得AI等于是历史上从来没有这么一个博学的人，而且就在你家，就在跟你在一起，这个是就相当于有个神在你旁边。所以从我们个人来说，等于是我们拥有了极低成本的跨学科的高级咨询师，他无所不知，所以你问他什么都行，反正只要你不懂的他都懂。但是你会发现在你懂的地方呢，他没有那么高明，说的话像那么回事，但是比较平庸。或者说我们不用平庸这么贬义的词，就是没那么让你佩服。你的佩服只是知识层面说他掌握这么多东西，但是在他的创造性的推进方面没有让你佩服。我想这个就刚才陈老师说我们的科学现在整个的科学教育和科学发展，在整个中国各个领域大概都相当不错，但是似乎在最新的发明创造方面就没有那么突出。就是可能在学科的跟进最新的发展方面做得非常好，世界上最好的东西这边马上就有人接受了，马上就有理解，马上就有人跟进，但是他却不能往前突着一步，就好像那个零和一的那个关系一样，好像就不能够那个往前走那么一点点。我觉得AI也是如此，因为他大概掌握了至少是已经被语言化的、被发表的所有的重大信息他都掌握了，但是他没有掌握那个没被发表的、没被提出的问题。他自己不提那个问题，他提的其实都是别人提过的问题，或者他把这些问题综合一下，换了一个方式来提，但是他并不能够提。是不是将来AI进一步怎么着呢？我是外行，没有资格去，在我一说就变成科幻了，就是那样的一个层面了。但是就现在的来看，他能够掌握陈寅恪的所有的资料，如果我们都喂给他，都全部喂给他，他能掌握。那把陈寅恪陈先生于地下，陈先生不记得自己写过这个，他不知道，他都知道。陈先生经常问他，我哪年在干嘛呀？他就会告诉他那年在干嘛，写了什么，全门背诵，这都没有问题。陈先生做，但是陈先生如果让陈先生突然去我们想陈先生写那些我们觉得最佩服的那些那些那些那些文章那些书，AI会不会去提这个问题？我觉得至少现在看不会的。他会在他的已有的问题的基础上，进一步的在他书里边那些没有解决的问题提出的，但没有没有正面回答的，他可能会给出一个比较好的回答，或者给出一个即使你不是那么惊讶，但是你也会觉得这个还像那么回事这样一个回答。但是他要提出一个陈先生突然冒出来的一个问题，他能冒出来，那我就有点不相信了。所以将来你觉得会有不知道，我说在我一说将来就是科幻，对我来说就是科幻。硬直的那他将来造一个比我还厉害的我，那就好了，那我就整天在家玩，他就负责给我去发表，到这来跟大家聊天。
07 | 在AI时代，我们为什么还要读哲学与历史？
周思成：AI比较平庸，但是没有创造性。我觉得这个也可以至少在人文科学上，我觉得我还是能够现阶段来我还是比较能够同意罗老师的想法。那么我们最后提一个问题吧，就是因为时间还要留半个小时给在场的包括征集来的这些问题。那其实是一个比较实际的问题，也是我和为我自己和在座的在场的各位读者和嘉宾提的。就是刚才其实两位老师已经提到，其实AI在某种意义中已经影响我们的认知了，已经在我们身边变成一个博学的人了，甚至就像一个神一样。那么人类历史上就像陀思妥耶夫斯基里讲的，就是人是习惯于把自己的判断力交给神，大部分是其实这样的。或者说多数人都是愿意把自己的判断的自由和这个真相交给另外一个比较更强大的像神一样的人来判断来做的，而匍匐在他的宝座之下，就是那个宗教大法官里面的这样一个情节。那么也就是说AI其实已经，即便它很平庸，但是它已经影响了我们大部分人的认知了。我们可能会愿意把判断真相的任务，把很多认知的这些任务给交给AI，我们就享受那个结果就行了。我们不需要再经历所谓的在世然后才得到这样一个结果，我们可以用现成的结果了。所以其实最后一个问题是比较现实的，就是在这样一个时代，我们为什么还要去读哲学和历史？或者更具体一点，就是在AI这样一个当下，为什么我们还要去读《在世与认知》、《漫长的余生》这样的书？所以最后一个问题是想到你们作为历史学家和哲学家，像在座的这些读者嘉宾提出自己的一些某些意见，就是在AI时代我们要怎么来再去思考历史和思考哲学，或者从事历史和从事哲学，才能不被那样一个新的神，仍然升起的那个神所误导和所影响？我们个体性怎么来坚持？大概是这样一个问题。
罗新：我想不管AI的发展前景如何，我们目前阶段的这些训练还是必要的。我们已有的社会制度，我们已有的学术学科分布，这些都还是有意义的。因为在过去的历史里边证明它是有意义的，那现在我们所以认为还有意义，这就是过去和我们之间的关系。这个里边最大的训练，可能将来训练的方式会有变化，比如说大量的事实记忆、背诵这些是不是会会有一点点调整？因为比如说我们学历史的吧，我们的百分之九十几的时间都是在训练处理材料，都是在那些嘎嘎嘎嘎那些小意思小问题上面。在这个这些层面，将来不管是AI还是AI派生的其他的什么东西，都会帮我们很大的忙。我们搜集资料，比如说今天搜集资料的花的功夫就已经跟过去大不一样了。过去为了找一个档案来回跑档案馆那个折腾，现在都已经复印复制了，都在网上，都在你的办公桌上。所以这些都经历大大的就是时间分配已经大大变化了。所以将来的教育可能也会有一些变化，就是我们这些都都无疑的这些会有很大变化。但是目的还没有变，目的还是培养什么？不是培养你那个博学。我们培养一个历史学家不是培养他能够把二十四史能够都什么都记住，把什么古代帝王重大事件什么年代年表制度都能讲清楚。没有，我们不培养他的人，那样的人有的话当然很棒，我们很赞美，没有也没关系。其实培养的就是你的历史感，你的历史判断能力，你对你的基本的那个对基本材料、对基本问题的判断能力，这个敏感度。用一句不太有一点模糊不太精确的话来说，就是历史感。就是培养的就是这个历史感。
这个东西挺重要。我们今天都已经靠AI在阅读新闻，甚至我们用靠AI来检查这些新闻的真实性，都得到这个程度了。那将来写历史论文也是如此，他取了大量的例证，他也取。我有时候跟他讨论问题，我说那你有什么材料吗？光能给个材料，我说不是这个呀，这个不对呀。他说那就是另外一个，又给一个。我前一阵就是弄一个小事上，我就想起来了我以前读过的书里边讲的一个事，但是我忘了到哪去找他，我就去问AI，我说有这么一个事，讲的是这么一个事，这在时代，我说这个时代是什么时代，你给我找一下，这说的是哪的？找不着了。他跟我说这个是什么什么什么说的，有鼻的有眼的，一查没有。又说的又没有。最后我就反正我说你知道就说你不知道，你不知道你不知道不要说你知道。他说这个事不是你们说的那个北魏的事，这个是元代的事。他就说我一查元代也没有这个事。他就说那这是宋代的，我说宋代也没有。我觉得他就迷糊了，他就完全就进入了幻觉那个中间了，他就完全迷糊了。所以这种最后还是真是没办法，我还去问了那个我们年轻的同事，同事自己也不记得说这个事记得，但是具体的忘记了。去问学生，那学生正好正好在读《通鉴》，就是马上就说了这个我才知道是否他定错时间了，他是十六国的事，我说成北魏了，就差那么几十年。但是就那个AI就感糊涂了，他就查不着了。这个我觉得将来就是要有这种培养的历史感，就是说他给出来这个东西，哪怕我不查，我也知道这个说法靠不住。这个就凭着我的这个这个训练的这个这个这个sense，我说这不doesn't make sense，我觉得他不太对劲，我就不相信他了。我觉得各个学科的训练可能将来这个是最重要，就是判断力还是第一位的。当然对学术研究来说更重要的是提问题的能力。只有也许他能帮助你去回答问题，你回答问题的过程，它能提供巨大的帮助，因为你给它指出了一个方向之后，它能找很多给你提供很多思路，甚至给你特别是跨学科的这种思想，它可能能帮你很多。但是提问题还是靠自己，因为那问题带有就我们刚才说的那个认知那个出发点，那个在世。因为问题是真正的学术，只有问题才是学术，回答是学术是过程性的东西。
陈嘉映：刚才提到那个AI幻觉，大家都特别熟悉。我读过一篇论文，那它比较，我也没完全读懂，但是它反正就是有一大堆论证，就是证明了这AI幻觉是不可能消除的，就是它一定有，但是能大规模的缩小这个一些。刚才罗老师讲的这些所谓幻觉，它跟一个事情有关，就是这个AI在受训的时候，它不能回答不知道，因为不知道它得零分。这个如果你随便答一个，蒙对的就跟我们考试一样嘛，就是ABC你选一个，你说我都不知道我就不选，那你就亏了，你随便勾一个你有四分之一的可能。所以是跟受训的有关。现在他们正在发展一些这个让AI答不知道得零分，就是答不知道不得零分，但这个过程比较复杂，所以以后可能是会稍微好一点。
然后就讲这个AI的创造性，这个提问题的能力等等这些。我这个我是很同意了，但是我觉得一般说起来我觉得还比较空疏，就是太一般性了。就是到底什么是创造性？比如说你跟AI下棋，它下出一步谁都没想到的棋，结果还证明是不好棋。实际上那个AlphaGo Zero赢就赢在这上，这是围棋界大家都知道的那你说它是不是创造性呢？不是。AI现在就画出一幅画了，它画了你就觉得哎呦这么好啊，那它是不是创造性呢？就是就这个这个界限是什么？然后提问题也是这样，就说我在回答问题的时候，也不是说你有个问题我就回答了一个问题，我在回答问题的时候总是不断的在给我自己提问，才能回答那个问题。就不是说A到B，而是说中间有很多这个小问题大问题的这个过程。所以我觉得如果从这个角度去思考这个问题，我觉得下一步大家应该更多想想的是什么叫做提问题，什么叫做创造性等等等等。比如说在围棋中，这个什么叫创造性呢？就比较相对简单一点，所以在围棋的那个结果和过程中，这关系也比较明确。一方面我们都知道现在没有人能下得过AlphaGo Zero了，但是围棋还有人下。那你可以说我就是喜欢的过程，但是它明显的影响了我们对围棋的热情。如果就是没有人下得过人类，人类下围棋就特别的嗨，等到那个到随便一个什么人还一拿手机都比你十段下得好，比你九段下得好，当然你还是可以有这个兴趣，但是肯定跟以前是不一样。但是是不是在任何领域都是如此？如果都是如此的话，它会带来问题的。你说我就是喜欢过程，但是通常情况下是我们在追求一个结果的时候，那个过程才生动起来。如果你无所谓结果，怎么样都行，就跟我下围棋我知道谁都下不过是吧，我就是瞎玩，那种兴趣都是很低的兴趣。只有真剩的兴趣才会真正的把这个过程带动起来。所以我没回答这问题，我是说比通常所听到的可能背后还有一些可以进一步探讨的内容。
08 | 问答：历史共识、个人判断与留给后代的真实
主持人：第一个问题是问，既然一个历史事实可能会有不同的历史解释，那么在公共讨论中，我们要怎么达到最低限度的历史共识？又要怎么区分合理的多元叙事和扭曲或有强烈动机的历史编造？这样一个问题请几位老师可以答一下。
周思成：明显就是罗老师来吧，罗老师已经在不同的场合回答过这个，对，就还给他回答吧。我来带罗老师先起个头。估计我的回答罗老师也不一定满意。就是说我们虽然说同样一个历史事实它可能存在不同的解释，但是这个问题就像陈老师讲，其实它太虚浮了。如果说我们把它具体到某一些具体的问题上来说，凡是真的去做过历史研究的人，你真的去投入去做过历史研究，去做过历史实践的人，你是不会觉得一个历史事实它是有无限种可能解释的。我觉得我们历史学面临的最大的问题其实是一个历史事实它没有那么多解释，它可能做到的解释是非常少的。那么就是其实实际上我觉得问题在于，其实在某一些问题上或者某一些比较复杂的历史事实，它会有很多复杂的解释或者会引起很多的争议。但是历史学家内部对于多数的历史事实它是没有什么争议的，就是这样的。那么对于那些最有问题或者说最引起争议的那些大的复杂的问题，怎么来，比如说在公共场合或者做公共辩论中，你说明朝好我说清朝好，你说1640史观我说1840史观，这种怎么来区分它到底是多大程度上符合我们历史学的范式，或者说多大历史上是真实的可信的？这个我觉得怎么说呢，比较复杂。就是有一个非常基本的问题是在于，你是否遵循了历史学所要遵循的那一套技术和规范。就你是否是在你已有的史料基础上，详细的去考验了你的史料，区分了你所使用的材料的真假，以及区分了这个史料生产者它的预设的立场之后，然后你才基于这样一个经过考验的事实来提出你的解释。如果你是这样的话，那么我觉得相对来说会比较容易达成共识。如果不是这样，你连这一点都做不到，你只是开脑洞的去想，爱怎么想怎么想，那当然我觉得这已经是，这已经不是历史事实，也不是一个争论了。就是我们能否解决这个争论，更多取决于我们是否采用同一种历史学的方法。我觉得这个好像是比较容易能够弥合争论的一点。对，我就起个头，还是要罗老师来回答，罗老师有这个问题有比较经典的经典的阐述。
罗新：我同意他的，思成的话我都同意。我想那个这不是一个这不是一个很严肃的问题，就是对我们这个专业来说。因为我们都承认解释是可以多元的，这没有问题。我们也接受研究者都有立场，都有你的出发点，都有你的任务，这是没有问题的。但是这个也就是说你有你的动机，但是我们不追究你的动机，或者说我们忽略，我们不在乎，只看你是怎么把事实排列组合的，你怎么解释事实的背后的意义，你怎么把它组建成为一个有意义的一个故事，一个参数，一个叙事。在这个时候，历史学的根本大法就出来了，就是你不能够编造任何证据，你不能排除相反的证据。有了这个就行了。你没有排除一些事实，你没有编造一些事实，你用的都是那个靠得住的事实，那你这个叙事就基本上可以成立。但你的叙事有多高明是另一回事。你讲了一个哪怕很庸俗的很普通的一个什么东西，那我也不说你是错的，也不认为你是，但只不过我无所谓，这个叙事对我来说没有什么起没有什么触动。那好的叙事就很大动人，你万万没有想到他们讲这么一个故事，而这个故事有不仅不仅这个故事本身闪闪发光，而且一下子照亮了相关的东西。就是我本来接下来它是讲元代的一个事，但突然我就觉得我读魏晋的人，我也对魏晋的历史有了新的不同的理解。这个才是比较高层面的一个历史学的工作。所以并不，我想说不在乎多元叙事，叙事之间是竞争的，这个没有问题。我们只是要检查的就是看你怎么用的材料，就是我们说的史料，其实就是你怎么处理数据，你是不是用的都是可靠的数据，你是不是排除了对你不利的数据，只看这个东西。
主持人：OK，那我就问第二个问题。第二个问题是，当我们身处一个事实很多但判断很难的环境里，每天有大量的信息情绪和评价涌来，我们该如何在一个信息不完整的情况下，做出一个不会背叛自己的判断？
陈嘉映：我在其他的场合回应过，所以我就特别简短的说一下。就是说一方面这位朋友说他面临的困境是信息太多，然后另外一方面他又说信息不足。当然了这两者之间也不见得是那么矛盾，可能就是说那个不相关的信息太多了，可是相关的信息还不足够。所以我当时的比较简短的回答是这样，我们在年轻的时候，那当然已经是三吹色够了，我们面临的最大的问题是信息不足。我们今天的情况我认为是有点相反的，就是说的确就是说或许信息，我今天刚才听谁说呢，就是这年轻人想知道什么都能知道，我们因为笨嘛，那个就没办法了。所以在这个意义上，我倒觉得每个时代有每个时代不同的这个难点。现在难点呢，我觉得主要是提高自己的认知水平。怎么提高呢？多上哲学课。
主持人：OK，那就问最后一个问题吧，因为时间有限。第三个问题是在信息爆炸真假难辨的流量时代，当下的正在发生的历史或者说现实该如何书写？如何把一个相对真实的历史留给后代？就这样一个问题。罗老师作为历史的书写者先来回答吧。
罗新：一般来说，那个历史学家不写当代。当然我们也有当代史，当代史指的是在比如说中国的当代史指的是1949年之后的这个时间，就是中华人民共和国建立之后的这个历史叫当代史。当然这个词在不同的语言不同的国家之间说法不一样。总之就是说我们即使是研究当代史的，也不是研究今年的发生的历史，都发生的过去的。所以当下正当下如潮水一般就把你包围在里面，你根本就不知道周围在发生什么，其实是不知道的。所以一般来说历史学都相对退后一步，和此刻保持点距离。一般我们观察的是离自己稍微远一点的。当然当然司马迁写《史记》，他就写的离自己最近，一写到了离自己特别近，他就都写到了自己生活中非常非常非常晚，离他很近的那个时代。但是他主要的还是在写过去，还是在处理过去。处理他写的当前就其实很难写了，不好写。你看他写那个《汉武帝本纪》，他就很难写了，他就只能够当然有人说他是故意的，他就写他什么什么去封禅呢什么，就只写这个。
我想我们历史学不是为了给后人留历史的，其实不是做这个事。就是刚才这个问题里面就以为历史是由历史学家写的，历史学家是不写历史，或者说他的本来的工作不是说我要写一部历史，今后有一个标准版的2026年大事纪，2026年历史的理解不是这样。我们的工作不是做这个，我们工作还是去训练，去检查别人说的做出的某些历史论述，那个历史论述靠不靠得住，它的问题在哪里。我觉得这个是我们要做的事情。所以我们不对当前发生的事情如何叙述负责任，不承担这个责任。但是我们训练人们，年轻的学者，年轻的学生，今后如何写这一段历史，在他们成熟以后，他们过了一些年再如何看这一段历史。所以我说的，所以我强调过程性就是在这。我们训练的是一种方法，一种思路，一种看待人和过去之间关系的那个基本的那些原则。
陈嘉映：我倒愿意补一句，就是说的确，这个史学跟当代的研究一般是比较分的开的。你要是去历史系，北大历史系，或者你去国际关系学院，你听到人们几乎是在干完全不同的事。但是你仔细想的也蛮奇怪的，因为有当代史这个概念。不仅如此，而且中国的第一部第二部，甚至你把《左传》也可以包括进来，这实际上是既当代的事。虽然写汉武帝很难，但还是写了。而且西方的两部这个历史的源头，就是无论是希罗多德的《历史》，还是这个《伯罗奔尼撒战争史》，那个修昔底德的，实际上在很大程度上，就至少希罗多德的后半部，就是当代史，就是当代的故事。所以我是完全不懂是这样，马上把这个问题转给你。自称就是，所以考虑一下这个就是我们的当代史跟历史，或者当代政治跟历史的区别到底在什么地方。我觉得这不是一个能够完全轻易就打发掉的问题，而是一个包含着很多思想内容的问题。然后他指我，我我只能提出问题，那个你是AI，你来解决问题。
周思成：我其实也没有办法回答一个这么一个特别大的问题。但是综合一下两位老师的看法吧，其实一方面是我们历史学家当然做的最多的当然是过去吧，过去是跟现在无疑是哪怕是那么一秒钟，那也是也是有距离的。而另外一方面，其实历史学家毫无疑问，至少有一部分历史学家是非常深入的介入了当代政治的，甚至是可能是若干年以后我们所看到的这个当代政治的实际的书写者。这个毫无疑问也是也是一个事实。但是我想讲的其实是，跟跟罗老师那个问题可能研发隐身出来的，就是我们要培养的是一种以处理过去的方式来处理当代的这样一种过程。我不知道这个我的话表达的是否是否明确。就是历史学家在处理过去的时候，好像他不需要去面对那种政治压力。比如说他写了在历史上写了一个某国皇帝不开心的话，可能要被杀掉。那我们要培养的历史学家就是这样，就是需要那种即便是他面对了这样的压力，但是他也要适从于没有存在的人。就是说他他他他处理的那个是好像是已经过去了的过去，就是不再跟现在的这种政治纠葛有那么深的介入的这样的过去。就是我现在脑子已经不是很转了，就是我想提的观点就是说，我们即便是写当代史，也要像也要像当代已经过去了的那么样来书写。那么虽然我们一直在批判什么客观性公正性，但是就是历史学家在书写过去的时候，他是相对比较客观的，因为他没有没有受到现实的那种压力。那么我们历史学家在写当代历史的时候，也要像书写过去的历史那样，好像这个压力不存在。我觉得这样可能才能书写那种比较客观的，然后将来人会接受的历史。对，我就补充这一点。
罗新：我也补充两句。就是我们说到当代，我们就真的能够看到这个这个历史学的这一面。比如说从去年还是前年，就是阿以冲突，中东出了这么大的事情，当然今年中东还有战争了。我们看到在国内引起了国内知识界引起了很大的反响，非常大的反响。我不知道各位自己在自己的那个微信上面的，总之在我参有，我把我拉进去，我也当然也不一定不敢说话，在那些群里面，我看到天天都在争。争论的其实是什么？有意思的事情，争论的都是历史。明明是此刻正在发生的事情，但是大家争论的都是历史。就是最大的焦点不是在判断此刻的什么事，而是在说1948年到底发生了什么，19多少年发生了什么，1967年发生了什么，都在争论这个。那你从这可以看到，人们都是在用讲述历史来解释当前，要么正当化当前的发生的某个事，要么解构当前的某个正当性叙事，说谁谁是根本不该这么着的。总之都是这种。不管争论的立场差距有多大，但是人们都在拿过去，都在说过去。所以我们说都在征用历史，而且都是选择性征用。我们不太可能什么都征用，选择性征用历史。征用历史用来干什么呢？用来捍卫此刻的自己的某个立场。我认为谁跟谁的仇恨是合理的。但是我觉得这是非常危险的。我们学历史的，如果是职业的历史学家，如果此刻你还这样在卷入，就非常危险。历史本来是解构仇恨的，因为历史是复杂的。我们知道历史学家最喜欢用的一个词叫复杂性，就是历史是复杂的，复杂到过去发生的一切都是可能的，是可以理解的，同时就存在多种可能性的。所以历史的本来的功能是解构仇恨，而不是合法化仇恨，不是为仇恨背书，不是为仇恨今天的仇恨的表达，像那些今天无辜的某个人群的后裔做出任何不义的事情，你把这个不义变成一个义，不是为了这个的。就是历史不能够给任何仇恨给它道德豁免，你不能做这个事。但是我们看到在过去几年的，我只是在说中国汉字的，因为别的读得很少，我就在微信上看到我们都在讨论历史，可能讨论的历史确实是为暴力背书，为仇恨背书。这个其实跟我们这个学科的天职和它应有的功能是背离的。这个是要小心的。
陈嘉映：时间到了。而且我很同意，我们也不想为暴力和仇恨背书。但其中涉及到这么一个问题，正好把我们拉到了这个整个的座谈的刚开始的地方。就是我们讲到对和错，是和非，义和不义，最最简单的讲，我们有两种标准，两类标准。一类标准就是这就是义或者不义，这跟其他都没关系。这种标准从一开始我们说数学性的标准，就是普遍的，数学性的。你不是这个数，你说当时人是怎么算的，这没无所谓，这公式合了这就对。那么在这个社会中，这个可以在很大程度上折合成为法律的标准。法律就是这么规定的，那么你在比如阿以冲突等等里面，这就是站在国际法的角度，你就是违反国际法，你就错了，其他都不论。但是在这个你刚才讲到人跟动物之间的不同，这个扯多了，但是其中的一个很重要的方面就是历史上我们把历史迁进来，然后看对和不对。大概这个意思是吧。那么你明明看着它好像是违反国际法或者违反法律，但是你要把历史迁进来呢，就有可能你会得出不同的结论，至少有不同的观感。那么当然了我只说了半个言，没解决任何问题。我只说这跟我们一开始的这个讲法，到底这个哲学是数学性的还是历史性的，就连到一起了。
周思成：我也很同意刚才嘉映老师说的，就是好像某一些事情在国际法看来是对的，但是如果我们把历史引进来，我们会发现其实国际法是历史的产生的。回到我们最先的那个历史主义的那样一个命题上来，就是它并不是一个从欧洲中世纪到今天一直是对的这样一个，或者说国际法从来没有变过，而是其实国际法是某种权力历史混合加在一起的非常偶然性的产物。如果我们能看成这一点的话，那么其实可能会对很多当下的冲突会有新的一种理解。那好，那今天时间已经已经略有超了。对，非常感谢两位老师。这两位老师都是我的偶像，而且他们都是因为我的话说是妙人，就是能把他们两个放到一起来做对谈，我觉得都是一个主要是一个很了不起的一个事件，至少对我来说是如此。那么就再次感谢两位老师和在座的各位观众和嘉宾，那我们的对谈今天就告一段落了。谢谢大家。
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